Was ist leben (das Leben)?
- Bitte keine "Suchmaschinen Antworten wie ... . .
- Am Leben, lebendig sein; nicht tot sein
- auf der Welt sein, (als Lebewesen) da sein, existieren
- ... sondern eine eigene persoenliche Wahrnehmung. Beispiele"
- Spielfilm: Evolution (2001 / Komoedie). Inhalt: Mitten in der Wüste Arizonas landet ein Meteorit, in dem sich außerirdische Einzeller tummeln. .....
- Spielfilm: Nummer 5 lebt (1986 / Komoedie). Inhalt: Roboter Nummer 5 flieht von der Army verfolgt als er sich ploetzlich lebendig fuehlte. .....usw. (eigene Filmbeispiele oder Lebenserfahrung in dieser Runde willkommen).
- Fuer mich persoenlich ist mein Leben mein Ich-Bewusstsein (Intelligenz) ........... ("ich denke also bin 'lebe' ich") Zitat: Descartes
8 Antworten
Leben ist ein chemischer Prozess, bei dem Moleküle in der Lage sind, sich bei Energiezufuhr selbst zu reproduzieren und auf optische, akustische und/oder olfaktorische Reize zu reagieren.
Diese Beschreibung trifft auf nahezu alle Lebensformen zu. Der Umsatz von Energie und die Reproduktion sind kennzeichnende Eigenschaften von Leben. Die Reaktion auf Reize ist nur ein Hilfsmittel, um die Existenz zu sichern.
Das ist jetzt eine auf das Nötigste reduzierte Beschreibung. Dass es Lebensformen gibt, die wesentlich mehr daraus machen, sei hier mal dahin gestellt.
Leben bedeutet für mich denken - fühlen- erschaffen - denken - fühlen - erschaffen... Der ewige Kreislauf von Erschaffen und Vergehen. Die Existenz.
Alles entspringt dem Bewusstsein (ich gehe u.a. mit Rene Descartes - ego cogito, ergo sum - Ich denke, also bin ich) mit. Ich gehe davon aus, dass Bewusstsein (auch das Unterbewusstsein) Realität erschafft.
Das "Ich bin" stellt für mich nicht das Leben selbst dar, sondern es ist die Lebensenergie, die dazu nötig ist, das Leben mit seinen Realitäten zu erschaffen. Das allumfassende Bewusstsein, wenn man so möchte - Gott.
Die " allumfassende Existenz" ist fuer mich die "ewige Unendlichkeit" oder die unendliche Ewigkeit" was ich pers. einfacherhalber als "Intelligenz" definiert habe.
Was macht eine Intelligenz ? Sie denkt ! Die Lebensenergie ist, sind fuer mich also
alle Gedanken dieser (Intelligenz, Gott?, aber auch aller Ich-Bewusstseine. Das Unterbewusstsein definiere ich als Gedanken dieser Ewigkeit welche noch kein Ich Bewusstsein entwickelt haben aber als Ideen, Traeume etc. in den Gedanken von Ich-Bewusstseinen auftauchen. Das bedeutet fuer mich das jeder Baum, Blume (wahrscheinlich? ohne Ich- Bewusstsein) natuerlich auch an der Realitaet teilhaben und diese natuerlich auch mitgestaltet. Das Ich-Bewusstsein definiere ich als ein oder mehrerer Gedanken dieses "allumfassende Bewusstsein" welches eigenstaendig wurde. Wenn man so will kann man Gott als erstes Ich-Bewusstsein dieser Ewigkeit bezeichnen.
Mit einfachen Worten, ich fuehle mich als ewiges Mitglied dieses Kreislaufes (Erschaffen und Vergehen), wobei ich nicht ausschliessen kann das ich manche Epochen auch ohne Ich-Bewusstsein bereits durchlebt habe, was fuer mich aber auch leben bedeuten wuerde..
Leben ist ein zu unscharfer Begriff - reicht Reproduktionsfähigkeit und Beeinflussung des Umfelds um die Reproduktion zu steigern aus? Dann dann sind selbst Viren lebendig.
Auf der antroprozentrischen Eben wird es auch schwer eine allgemein anerkannte Definition zu finden - so ist für viele die (komatöse) Existenz an einer Herz-Lungen Maschiene kein (lebenswertes) Leben.
Doch diese Argumentationsrichtung ist sehr gefährlich ein erfüllendes, erfolgreiches, wertvolles Leben durch ein "kleines UN" schnell zum Anlass für Grausamkeit werden.
In der Physik gibt es eine interessante Sichtweise. Reproduktion und Selbstorganisation , widersprechen dem fundamentalen 2 Satz der Thermodynamik - ausser wenn man System weit weg vom Gleichgewicht betrachtet (sehr vereinfacht) ... also Extremsituationen... aber das ist Physik 🤔
Daher eine kleine Gegenfrage an die Runde wie können wir Leben von subjektiven (menschliche) Eigenschaft trennen?
Und hilft uns hier der Begriff Existenz?
- Weit weg vom System ? (ich definiere dies mit einem neutralem Standpunkt).
- Hilft uns der Begriff Existenz ? Nein aber man muss sich fragen duerfen warum man existiert.
- Den unscharfen Begriff Leben kann man nur in einer intelligenten Diskussion schaerfen (bereichern, ergaenzen etc.).
- Jeder Mensch ist subjektiv ! Das es ist in Ordnung solange er kein Religionsfanatiker, Verschwoerungsteilhaber, geistig behindert?, etc. ist.
• Weit weg vom Gleichgewichtszustand ... es ist interessant, das aus denn nicht-linearen Gleichungen, welche in diesen Bereichen zu verwenden sind einige Phänomene entstehen welche die Welt besser beschreiben als die (klassischen, linearen) Ansätze.
• u.a. Weil jeder Mensch subjektiv ist, wollte ich auf einen problematisch (mit Bedeutungen überfrachtete) Begriff, nämlich Leben hinweisen.
Mensch/Leben/Freiheit ... sind Begriffe welche wir glauben intuitiv zu verstehen, aber bei genauerer Diskussion erkennen, wie stark sie durch Soziales Umfeld, Glauben (religiös/politisch), Erfahrung usw. mit Bedeutung aufgeladen werden.
Daher kann ich am Schluss nur eine Antwort geben, die für mich (subjektiv) gilt - Leben ist die Summe der positiven Eindrücken (welch ich hinterlasse), und welche ich heranziehen kann um die negativen Erlebnisse auszugleichen.
Habe zu diesen Teilaspekt nur andere Worte, in manchen meiner GF Antworten, gefunden bzw. benutzt. Der Mensch ist das Produkt seiner eigenen Entscheidungen.
Auf keinen Fall darf man das Leben und zu leben und Bewusstsein durcheinander werfen.
Ein Bakterium hat keine fünf Sinne - und Menschen haben wesentlich mehr.
Leben ist ein aktiver Prozess, der dem Zerfall und der Entropie entgegen wirkt. Materie wird nicht nur organisiert, sondern so organisiert, dass sie sich reproduzieren und duplizieren kann. (Eine witzige Version würde neue Formen erzeugen, anstatt sich zu wiederholen.) Das kostet Energie, die irgendwie aufgenommen und kanalisiert werden muss.
Das Gegenstück wäre ein langes Eiweißmolekül, dass für Äonen unverändert durch den Weltraum driftet. Da passiert nichts, das ist kein Leben. Aber selbst wenn wir diese DNA gegen eine komplette Zelle austauschen, passiert da nahe null Kelvin und ohne Zufuhr von jeglichen Einflüssen eine Ewigkeit lang nichts - bis alles von allein zerstrahlt ist. Man hätte die Zelle auch aus einem futuristischen 3D-Drucker zusammenbauen lassen können, Atom für Atom: Die Zelle wäre weder tot, noch lebendig.
Also sind Stoffwechsel und Vermehrung entscheidend. Manche sagen auch: Eine äußere Hülle als Begrenzung des Wesens gehört unbedingt dazu.
Bei allen drei Punkten muss man feststellen: Gott lebt wohl nicht, selbst wenn er existieren sollte.
Was tut nun ein Roboter, der seine Umgebung und seinen eigenen Körper mit 5 und mehr Sinnen erfasst und außerdem selbständig zur Steckdose fährt, um sich neue Energie zu holen? Vielleicht denkt er sogar; aber er lebt nicht.
Grenzfälle: Der Roboter tut alles, um Schaden von sich abzuwenden. Der Roboter baute einen weiteren Roboter. Damit hat er zwei Ziele, ähnlich wie ein Wurm, der dem Geruch von Nahrung entgegenkriecht und sich paart.
Nehmen wir ein anderes Lebewesen: Ein Schwamm treibt im Wasser und wartet darauf, dass sich Nahrung in seinen Poren verfängt (oder ähnliches passives Tier). Berührt irgendwas die Zellwand, wird es hereingelassen und verdaut. Mit etwas Glück ist die Energiebilanz positiv. Lebt es? Das ist nicht viel mehr als die Automatiktür am Supermarkt, die sich öffnet, wenn ich davor stehe.
Sehr guter Diskussion Beitrag. Geht in Richtung meines Film-Beispiels (Nr. 5 lebt) wo ein Meinungsumschwung nach einer spontanen Reaktion (Lachen) stattfand.
Dein Beispiel Roboter lebt wirklich nicht (bin voll deiner Meinung) da im eine Persoenlichkeit fehlt und er einem Algoritmus (Programm) folgt. Deshalb halte ich auch eine KI (kuenstliche Intelligenz) nicht fuer intelligent da sie ebenfalls nur durch ein Programm (reine Software), wenn auch lernfaehig, angetrieben bzw durch die Lernfaehigkeit effektiver wird.
Meine Meinung wuerde sich erst dann aendern wenn sie (die KI) eine Persoenlichkeit (Ich-Bewusstsein) entwickelt haette und wodurch sie neue (eigene) kreative Ideen haette.
Auch dein biologisches Beispiel (der Schwamm) mit einer mechanischen Einheit (Autmatiktuer = quasi ein Spezialroboter) ist eine gute Anregung zu der Diskussion
Man sollte die KI nicht unterschätzen, zumal wir noch ganz am Anfang stehen. Oder wir überschätzen den Menschen. In einigen Bereichen ist sie jetzt schon überlegen. Auch ChatGPT kann schon neue Programmen schreiben; nur nicht für sich selbst. Das ist nur eine Frage der Zeit, bis Computer ihr Betriebssystem umschreiben können, sofern da keine Sperre eingebaut ist. Und das ist nichts anderes als ein Lernprozess. Auch du folgst einem Algorithmus. Bei jeder Entscheidung. Die Persönlichkeit erwächst aus Veranlagung und Erfahrung.
Machen wir es kurz: Man kann alles simulieren und sich zu 99,99% dem natürlichen Vorbild annähern. Wer kann sich da erlauben, noch eine Grenze zu ziehen, wo manche Menschen nur einen IQ von 70 haben?
Man ist schon ziemlich weit, das neuronale Netz eines einfachen Wurms nachzubilden. Der Wurm an sich lebt nur im Computer, aber sein "Denken" ist 1:1 kopierbar. Damit ist eine Grenze überschritten, der Rest ist nur Quantität.
Da kann ich dir nur voll recht geben. Deshalb unterschaetae ich auch nicht die zukunftigen KI's. Wenn du so willst ist meine letzte Antwort mehr an deine Personen mit IQ 70 gerichtet gewesen. Aber das ist eine Diskussion.
Dein Wurm bzw. sein Denken lebt im Computer oder ? Ob eine Grenze ueberschritten wurde oder nicht ist nebensaechlich ! Meine letzte (in diesem Dialog) KI-Beschreibung sollte nur den IST-Zustand beschreiben.
Aber nicht nur ich (auch richtig !) sondern auch eine KI "erwächst aus Veranlagung und Erfahrung" (deine Worte).
Falls du diese Filme zum Thema noch nicht kennen solltes empfehle ich dir
"Simulation,Computer,KI(1999) The 13th Floor (Orginal. Welt am Draht.(1973)
Inhalt siehe weitere Filmbeispiele von mir (kann ich an dieser Stelle leider nicht hochladen).
Der "200-Jahre-Mann" ist ein Beispiel für eine fortlaufende Vermenschlichung. Es gibt viel in dieser Richtung, angefangen bei Asimov. Deshalb hatte ich hier schon mal angefangen, die Robotergesetze neu zu diskutieren. Aber wegen IQ70 kann man das vergessen und ich komme allein mit meinem ChatGPT wesentlich weiter.
Hier, das ist schon 10 Jahre her:
https://infothek.bmk.gv.at/fadenwurm-als-vorbild-simples-neuronales-netz-autonomes-fahren/
https://taz.de/Gehirnforschung-und-Roboter/!5025531/
https://futurezone.at/science/open-worm-project-simulierte-wuermer-steuern-roboter/111.613.745
Ja, ein guter Film. Versucht er doch in einer Szene den Unterschied verschiedener KI's ("weiblicher" Roboter mit Persoenlichkeitschip, ein- und ausschaltbar) und sich selber ("200 Jahre Mann" bei der Entwicklung zur Menschlichkeit) auf. Aber nicht nur Roboter (in Szenarien) sondern auch Tiere verhalten sich manchmal menschlicher als manche Menschen.
So ist halt nun mal das Leben oder unsere Welt in der wir leben.
(besten Dank auch fuer die Links. War 30 Jahre im Bereich "Medical Solutions" taetig und musste feststellen das historische Forschung und heutiger Stand dem Normalbuerger kaum noch interessieren, Oder wer kann denn schon aus dem Stehgreif etwas mit dem Wort Biocomputer anfangen bzw begreifen ?
Also ich kann mit dem Begriff Quantencomputer nicht viel anfangen und was ein Analogrechner ist, weiß ich, aber was man dem nun in einer Art Wiedergeburt neues abringen will, weiß ich auch nicht.
Aus dem Stehgreif wird es immer weniger Lösungen geben. Ich habe schon in der Schule gesagt: Man muss nur wissen, wo es steht. Aber man sollte schon mal davon läuten gehört haben.
Ich stelle fest, dass Leute mit Kreativität und Vorstellungskraft zunehmend als Spinner hingestellt werden. Der Elan der Nachkriegswelt ist dahin. Aber im konservativen Tiefschlaf wird Deutschland abgehängt werden, weil niemand mehr revolutionär denken mag - bis auf diejenigen, die alle enteignen wollen ;-)
Was den DNA-Computer angeht: Der hat sich sicher überlebt, nachdem man auch auf andere Weise riesige Datenmengen unterzubringen gelernt hat. Das Lesen und Schreiben dürfte auf moderne Weise leichter sein. Interessanterweise gibt es wesentlich mehr Nukleinsäuren als in der DNA verwendet werden ...
- Was ein Anologrechner ist weisst du ? Dann musst du bereits sehr alt sein (meine Schlussfolgerung !)
- "Aber im konservativen Tiefschlaf wird Deutschland abgehängt werden" meine Meinung dazu ! "Ist bereits abgehaengt".
- DNA Computer abgehaengt (wg. Datenmenge Kapazitaet?). Glaube nicht da , man sich alternativ zur Mikroelektronik wo man als Massstab bereits Ångström (^1) eingefuehrt hat, sich bereits an physikalische Grenzen befindet. Du siehst also das die Erweiterung von Speichern und Rechenleistung bereits an einer physikalischen Grenze angekommen ist. Das gilt uebrigens auch fuer die Geschwindigkeit (z.Z. habe ich ein 5G Netz) was den Faktor Zeit betrifft.
- Ångström, kurz Å, ist eine Maßeinheit für Länge. 1 Å entspricht 10-10 m, bzw. 0,1 nm. Die Einheit wird z.B. bei der Kristallstrukturanalyse verwendet, da der Radius vieler Atome und die Bindungslänge etwa 1 Å beträgt
- " ... weil niemand mehr revolutionär denken mag - bis auf diejenigen, die alle enteignen wollen ;-) ...". Beim ersten Teil (vor dem Bindestrich gebe ich dir voll recht ! Beim zweiten Teil eher nicht ! Die Personen dieses Teils sind nur auf Blendung (geklaute Doktorarbeiten, hochbezahlte Jobs (als Vorstandsmitglied) und Waehlerstimmen aus. Sie denken weder revolutionär noch konservativ sondern um es auf den Punkt zubringen "ueberhaupt nicht" abgeschwaecht "nicht zeitgemaess" oder nur auf ihren eigene Vorteil bedacht.
Daumen hoch und Danke fuer diesen Beitrag, dies gilt natuerlich auch fuer alle anderen GF Foristen welche sich die Muehe machten auf meiner Frage zu antworten.
Ich glaube, den zweiten Teil hast du nur missverstanden. Du sprichst von Politikern, ich von einer neuen Generation roter Socken, die am liebsten wieder eine RAF gründen würden und eine DDR 2.0 gründen würden, ohne DDR 1.0 zu kennen.
Beim Zauberberg heißt es, das Leben ist ein Fieber der Materie.
Es gibt glaub ich so ein paar Kriterien für Lebewesen wie eigener Stoffwechsel...weswegen Viren keine Lebewesen sind.
Bei Menschen und Tieren ist es Herzschlag und Atmung...bei Pflanzen halt die Photosynthese.
Diesen Begriff "Fieber der Materie" kannte ich noch nicht. Habe aber das Buch von Thomas Mann (Zauberberg) auch nicht gelesen. Einziges mir bekannte Buch von ihm ist "Doktor Faustus".
Das Zitat der Stelle lautet:
Und das Leben für sein Teil? War es vielleicht nur eine infektiöse Erkrankung der Materie – wie das, was man die Urzeugung der Materie nennen durfte, vielleicht nur Krankheit, eine Reizwucherung des Immateriellen war? Der anfängliche Schritt zum Bösen, zur Lust und zum Tode war zweifellos da anzusetzen, wo hervorgerufen durch den Kitzel einer unbekannten Infiltration, jene erste Dichtigkeitszunahme des Geistigen, jene pathologisch üppige Wucherung seines Gewebes sich vollzog, die, halb Vergnügen, halb Abwehr, die früheste Vorstufe des Substanziellen, den Übergang des Unstofflichen zum Stofflichen bildete. Das war der Sündenfall. Die zweite Urzeugung, die Geburt des Organischen aus dem Unorganischen, war nur eine schlimme Steigerung der Körperlichkeit zum Bewusstsein, wie die Krankheit des Organismus eine rauschhafte Steigerung und ungesittete Überbetonung seiner Körperlichkeit war.
Suendenfall / Uebergang des Unstofflichen zum Stofflichen (Danke fuer den Buch Ausschnitt.
Meiner Meinung nach geht mit der Entwicklung eines Ich-Bewusstseins die Entstehung der Entscheidungsfreiheit einher. Wenn man bedenkt das ein (Teil)Gedanke (Aspekt) nicht mehr ueber die allumfassende "Weisheit" der "Ewigkeit" verfuegt sind natuerlich auch Fehlentscheidungen vorprogramiert. Das bedeutet fuer mich das "Gut und Boese" auf Grund fehlenden Wissens (Weisheit) anfaengt zu beginnen (wahrscheinlich in der Unstofflichkeit noch nicht vorhanden). Das Ich-Bewusstsein das also mein jetziges materielles Universum erschaffen hat (Gott, als erstes Ich-Bewusstsein definiert !) war fuer mich also nicht vollkommen.
Naja aber du hast nach Leben gefragt. Leben sind für mich auch Pflanzen und Tiere ohne Ich-Bewusstsein
Das sind sie fuer mich auch ! Aber ich bin auf der Suche nach dem Ursprung allen Lebens was ich z.Z. ganz einfach (Definiere Ursorung) als Intelligenz interpretiere.
Natuerlich verliere ich dadurch auch nicht die Kohlenstoffchemie aus den Augen ...
Kohlenstoff, Carboneum, chemisches Zeichen C, nichtmetallisches chemisches Element (Ordnungszahl 6; Atom), das Bestandteil aller organischen Verbindungen und daher von zentraler Bedeutung für den Aufbau nahezu aller in Lebewesen vorkommenden Moleküle (Ausnahmen z.B. H2O, O2, NH3) ist (Biomoleküle).
... schon deshalb nicht, weil ....
Elementarer Kohlenstoff wird auf der Erde ohne das Zutun von Leben aus organischen Kohlenstoffverbindungen gebildet, wenn große Hitze und Druck alle anderen Elemente wie Wasserstoff und Stickstoff austreiben.
Uebrigens kann ich mir keinen Planeten vorstellen dessen Lebewesen nur (entweder oder) aus Flora oder Fauna bestehen.
Das Leben auf die Wahrnehmung der 5 Sinne eines Menschen zu reduzieren und die Reaktionen auf diese Reize, ist mir persoenlich zu wenig. Trotzdem Danke.