Was glaubst du, kann man in die Vergangenheit reisen oder wird nur weniger Zeit gebraucht?

Eine Reise in die Zukunft wird aber erwähnt und die ist ja auch quasi möglich, siehe Zwillingsparadoxon.

da steht "zukunft", nicht "vergangenheit". also wo ist das problem bei diese zitierten aussage?

Ich habe dich das eigentlich gefragt und nicht behauptet, dass dem so sei oder dass Einstein dies sagte. Und ich denke, nun bist du dran, mir zu erklären, wo ich das explizit behaupte.

Es mag sein, dass einer der Zwillinge älter sein wird, aber das hat nichts mit einer wirklichen Reise in die Zukunft zu tun. Denn wenn ein Bruder in die Zukunft reist und anschließend neben seinem Bruder steht, dann muss er auch in die Vergangenheit gereist sein, um seinem Bruder zeigen zu können, dass er jetzt zur gleichen Zeit älter aussieht.  

????

du hast gefragt wie man auf die idee kommt dass das eine reise in die vergangenheit wäre, und als beispiel bringst du ein zitat wo von einer reise in die zukunft geschrieben wird.

Ja, Ja, bisher dachte ich, ich bin der Meister im Falschverstehen und bin daher jedem darin überlegen. Aber nein, da kommst du daher und belehrst mich eines Besseren.

Was?

Einer schreitet in der Zeit schneller voran als der andere mit einer Reise in die Vergangenheit das nichts zu tun.

Eine Reise in die Vergangenheit wäre es wenn sich die Person selbst beim Abflug beobachten könnte.

Aber ich kenne eine A + B = C

Das ist rein abstrakt, ersetze A durch einen Apfel und B durch einen zweiten Apfel, dann ist C halt zwei Äpfel. Diese Rechnung stimmt aber nur bezüglich der Eigenschaft "Apfel" beider Äpfel, und lässt alle anderen realen Details zweckorientiert weg. In dem Sinne nutze ich Mathematik natürlich ständig im Leben, aber bei grundsätzlichen Dingen sehe ich das häufig anders.

Aber lassen wir das halt, (m)ein Trost: Es lesen hier mehr als nur Du... ;--))

Du bist halt festgefahren auf Deine Sichtweise, postulierst einfach eine Menge ohne wirklich erkennbarer Basis, sei's Dir gegönnt; manches finde ich interessant, anderes nicht konsequent. Das Leben wäre langweilig, wären alle gleicher Meinung...

Danke für deinen vielen Blumen, aber du solltest eigentlich wissen, dass es sinnlos ist, mir so viel Text zu schicken. Auch solltest du wissen, dass ich nur wenig Mathematik bemühe, sondern vielmehr räumliche Darstellungen bevorzuge.

Räumliche Darstellung ist letztlich auch Mathematik; stimmt, Du willst offenbar nur Deine eigene Sichtweise verbreiten, getarnt als Frage(n)... ;--)))

Schade, Teamwork, Diskutieren kenne ich vielfach anderswo entschieden besser.

Der Vorteil meiner "einseitigen" Darstellung ist aber, das man es praktisch sieht und das ich nicht nur vage postulieren kann, sondern praktisch in eine Simulation laufen lassen kann. Denn es kommt auf den fundamentalen einzigartigen Grundprozess an, denn jeder physikalische Prozesses ist bisher von niemandem in der Wissenschaft beschrieben wurde, sondern er wird einfach nur gemacht, obwohl jener Prozess alles erklären könnte.

Das ist so wie ein Volltreffer in Lottozahlen: Ich habe die Zahlen und weiß, es gibt nur sechs mögliche, daher widerspreche ich jedem Argument, das mir sagen will, dass eine meiner 6 Richtigen falsch sei. Daher scheint eine Diskussion für manchen recht unbefriedigend mit mir, und er denkt für sich, dass er Diskutieren anderswo entschieden besser kennt.

Mir scheint, Anderer Zustimmung für Deine Sichtweise fehlt massiv... Belegen kannst Du die "Vorteile" per Darstellung irgendeines Mehrwerts gegenüber bisherigen Modellen auch nicht.

So'n paar bewegte Grafiken werden keinen überzeugen, eben u. A. weil sie keine nützlichen Neuerungen bringen.

Nun genieße Deinen Lottosechser ohne Auszahlung halt weiter...

Werde durchaus weiter ggf. lange Beiträge zu den Deinen verfassen, dies ist schließlich ein öffentliches Forum, keine Wohlfühlblase.

Doch, doch Wohlfühlblase ist schon ganz gut. Immerhin besser als Trübsal blasen.

Jedem sein Hobby!

Das muss ich noch "schnell" loswerden, auch weil Du ja selber gerne mit ChatGPT arbeitest, Meine Frage an ChatGPT:

Arbeitet Mathematik mit Eigenschaften von Dingen oder mit den Dingen selbst?

ChatGPT

Mathematik arbeitet in erster Linie mit den Eigenschaften von Dingen, nicht mit den Dingen selbst. Sie beschäftigt sich mit abstrakten Konzepten, Strukturen und Beziehungen, die durch Definitionen, Axiome und Theoreme beschrieben werden. Mathematische Objekte, wie Zahlen, Geometrien oder Funktionen, sind oft Modelle oder Repräsentationen von realen Phänomenen oder Gegenständen, jedoch liegt der Fokus auf den Eigenschaften und den Beziehungen zwischen diesen Objekten.

Zum Beispiel beschreibt die Geometrie die Eigenschaften von Formen und Räumen, ohne sich direkt mit physischen Objekten zu befassen. Zahlentheorie untersucht Eigenschaften von Zahlen und ihren Beziehungen untereinander, unabhängig von den konkreten Objekten, die diese Zahlen repräsentieren könnten.

In diesem Sinne könnte man sagen, dass Mathematik eine Sprache ist, um die Eigenschaften und Strukturen der Welt zu erfassen und zu analysieren, während die Dinge selbst meistens in einem konkreten, physikalischen Kontext betrachtet werden.

Mit dem letzten Satz hadere ich noch etwas, aber insgesamt denke ich, hier hätte ich eine so emotionslose Antwort eher nicht erhalten.

Ich habe nun auch die KI gefragt und stelle fest: Wir sollten nur dann von Mathematik sprechen, wenn viele Unbekannte im Spiel sind. Und in jedem Fall besteht dann ein raumzeitlicher Prozess aus mehreren singulären Vorgängen. Den Text davon hänge ich ganz unten an.

Ich werde nun in Zukunft nicht mehr von Mathematik sprechen, wenn ich explizit Arithmetik meine, weil du meinem Text ja nicht folgen kannst, denn ich meine explizit Arithmetik und nicht Mathematik.

Es ist also richtig, dass Mathematik in erster Linie mit den Eigenschaften von Dingen arbeitet.

Dagegen arbeitet Arithmetik ausschließlich mit der Quantität von Dingen. Und in unserem Falle ist ausdrücklicherweise nur die einzig mögliche pythagoreische Addition gemeint, denn ein singulärer deterministischer Vorgang ist lediglich das Überlagern der Quanten, dessen Summe dann das Resultat bzw. die Quantität oder Intensität darstellt.

Ein singulärer Vorgang der Veränderung (Arithmetik) besteht somit aus einer Ursache, wobei das Resultat die Wirkung ist, und das ist nicht dasselbe wie ein einzelner raumzeitlicher Prozess, weil ein solcher aus mehreren Vorgängen bestehen kann, die unterschiedliche Eigenschaften bedingen, wie z. B. ein vergangener Punkt oder ein zukünftiger Punkt, also auch noch die Bewegung und die Richtung bedingen, wenn man einen raumzeitlichen Abstand erfassen möchte. Die zwei Messungen (Vorgänge) sind notwendig, weil das raumzeitliche Verstellungsmodell nicht gleichzeitig Ort und Impuls messen kann.

Ich meine aber immer, dass ein singulärer deterministischer Vorgang (Arithmetik) den Raum bereits verändert und Ort und Impuls gleichzeitig gegenwärtig sind, weil mein Vorstellungsmodell ja eine Dimension mehr besitzt, denn jede Überlagerung (Ursache) bewirkt eine Addition und wir können dann mit weiterer Mathematik Ort und Impuls ermitteln.

Denn dieser ist der feine Unterschied, den niemand macht und daher nicht begreift, dass bereits ein einziger Vorgang das komplette Resultat liefern kann und nicht zwei oder mehrere Vorgänge einen physikalischen Prozess beschreiben, wie beim raumzeitlichen Vorstellungsmodell, wo es sogar drei sein müssen.

CatGPT

Ich: Arbeitet Mathematik in erster Linie mit den Eigenschaften von Dingen oder arbeitet Mathematik ausschließlich mit der Quantität von Dingen?

KI: Mathematik beschäftigt sich sowohl mit den Eigenschaften von Dingen als auch mit deren Quantität. In vielen Bereichen der Mathematik, wie der Geometrie, werden Eigenschaften wie Form, Größe und Struktur untersucht. In der Algebra und der Arithmetik hingegen liegt der Fokus oft auf der Quantität, also auf Zahlen und deren Beziehungen. Beide Aspekte sind wichtig und ergänzen sich, um ein umfassendes Verständnis mathematischer Konzepte zu ermöglichen.

Ich: Wenn ich den einzigen endgültig physikalisch möglichen Prozess durchführe, um einen räumlichen Zustand zu ändern, wären dann die Eigenschaften von Dingen relevant oder ist dann letztlich nur noch die Quantität relevant?

KI: Das ist eine interessante Frage! In einem physikalischen Kontext hängt die Relevanz von Eigenschaften und Quantität oft von der spezifischen Situation ab. Wenn du einen Prozess durchführst, um einen räumlichen Zustand zu ändern, könnten sowohl die Eigenschaften der Dinge (wie ihre Struktur, Zusammensetzung und Wechselwirkungen) als auch die Quantität (wie Masse, Volumen oder Anzahl der Teilchen) eine Rolle spielen.

In vielen physikalischen Prozessen sind die Eigenschaften entscheidend, um zu verstehen, wie sich Dinge verhalten und wie sie auf Veränderungen reagieren. Die Quantität kann jedoch ebenfalls wichtig sein, insbesondere wenn es um das Maß oder die Intensität eines Prozesses geht.

Letztlich könnte man sagen, dass beide Aspekte – Eigenschaften und Quantität – relevant sind, aber ihre Bedeutung kann je nach Kontext variieren.

Ich: Sagen wir mal, ich addiere zwei Quantitäten und die Addition müsste pythagoreisch addiert werden. Ist das Pythagoreische dann eine notwendige Eigenschaft?

KI: Das Pythagoreische bezieht sich in der Regel auf den Satz des Pythagoras, der in der Geometrie verwendet wird, um die Beziehung zwischen den Seiten eines rechtwinkligen Dreiecks zu beschreiben. Wenn du von „pythagoreisch addieren" sprichst, könnte das darauf hindeuten, dass du die Längen von Vektoren oder ähnlichen Größen in einem mehrdimensionalen Raum addieren möchtest, wobei die pythagoreische Beziehung eine Rolle spielt.

In diesem Kontext wäre die pythagoreische Addition eine notwendige Eigenschaft, wenn du mit rechtwinkligen Vektoren arbeitest oder wenn die Quantitäten in einem geometrischen Sinne interpretiert werden. Wenn du jedoch einfach nur zwei Zahlen addierst, ist die pythagoreische Beziehung nicht notwendig. Es hängt also stark vom Kontext ab, in dem du die Quantitäten betrachtest.

Dagegen arbeitet Arithmetik ausschließlich mit der Quantität von Dingen.

DAS bestreite ich grundsätzlich, auch hier können nur Eigenschaften von Dingen gemeint sein. Warum: Weil wir nur das von Dingen "sehen" können, was sie "aussenden" und was wir wahrnehmen können. Die Dinge selbst sind aber viel mehr.

In der Algebra und der Arithmetik hingegen liegt der Fokus oft auf der Quantität, also auf Zahlen und deren Beziehungen.

Quantität von Eigenschaften sind nicht zwingend Quantitäten von Dingen, steht auch eh gar nicht da.

Addiert man Äpfel oder Atome, dann addiert man doch nur deren Eigenschaften, kein "Ding" ist letztlich völlig identisch mit einem anderen "Ding", ganz einfach schon deswegen, weil sie an verschiedenen Orten sind. Nur ist es halt nicht zweckdienlich, dies immer zu berücksichtigen. Meine paar Euros zähle ich zusammen, egal, wo sie herumliegen. Und für viele z. B. physikalische Berechnungen ist das auch völlig ok, mache ich nicht anders.

Aber wenn ich über Grundsätzliches nachdenke, sehe ich das halt anders, Dinge mit bestimmten gleichen Eigenschaften können sich aufgrund anderer differenter Eigenschaften (anderer Ort reicht schon) wenn auch gering von der Berechnung abweichen. Sieht man doch ständig bei Experimenten.

Kannst du mir ein Beispiel nennen, wo du zwei Eigenschaften addierst? 

Klar, meine Euros z. B. Jede Euro-Münze hat mehr oder weniger Unterschiede, aber das interessiert mich gar nicht. Ich addiere nur deren vereinbarten Nutzen. >Die konkrete Münze kann ich mühelos austauschen gegen eine andere mir ganz sicher minimal anderem Gewicht, anderer Atomanzahl... ;-)

Ich addiere damit eine (nicht zwei) gleiche vereinbarte Eigenschaften. Man kann ja eh nur Gleiches addieren. Bei verschiedenen Eigenschaften müsste man einen "Oberbegriff" haben: Ein Apfel und eine Birne geht nicht, aber zwei Stück Obst geht sehr wohl!

Die Eigenschaften einer Ein-Euro-Münze sind rund, platt, metallisch, der Wert ist 100 Cent und das Gewicht ist 100 Gramm.

Der Wert oder das Gewicht wird als Quantität bezeichnet, die Cent oder Gramm sind die Dimensionen der Quantität.

Liege ich da falsch?

Nö, im Prinzip richtig. Nur sind 100g eine vermutlich ungenaue Angabe, womöglich wiegt sie 100,0001g, sicher unwesentlich für den Alltag. Aber das meine ich mit zweckmäßiger Auswahl von Eigenschaften. Thema Toleranzen definieren, einhalten.

Natürlich hat die Eigenschaft "Gewicht" eine Quantität. Aber ich meine, dass sind Quantitäten von Eigenschaften der Dinge, nie die Dinge selbst.

Eine Eigenschaft ist niemals eine Quantität einer Sache, sondern vielmehr ein qualitatives Unterscheidungsmerkmal.  

Eigenschaften sind keine Quantität, klar. Aber ich kann gleiche Eigenschaften addieren: Zwei Euromünzen mit der gleichen (vereinbarten) Eigenschaft "1€" kann ich bez. dieser Eigenschaft addieren. Würde ich als Eigenschaft exakt (nicht ungefähres) gleiches Gewicht nehmen, könnte ich dies nicht einfach so addieren.

Ich schlage vor wir einigen uns auf folgende Aussage:

Natürlich gibt es quantitative Eigenschaften, die gemessen werden können, aber jene verallgemeinert man als Quantität, wie man auch Größe sagt und damit die räumlichen Abmaße meint. Wenn man aber explizit von Quantität spricht dann handelt es sich grundsätzlich um einen Zahlenwert – eine Quantität. 

Dem kann ich zustimmen, ja. Wobei ich aber meine, dass Zahlenwerte sich auf Eigenschaften von Dingen beziehen, was man vereinfacht als Dinge bezeichnen kann, es auch tut, aber ganz genau hingeschaut sind es eben nicht die eigentlichen Dinge, also z. B. das komplexe Gebilde aus Atomen, Atomgittern, Moleküle, ..., sondern "nur" gerade zweckmäßige Eigenschaften.

Wären Dinge in jeder Hinsicht (samt Position im Raum) völlig identisch, könnte man sie gar nicht als zwei Dinge erkennen. Irgendwas muss sie ja unterscheiden, sei es "nur" der Ort.

Ich komme einfach nicht um diese Differenzierung herum, denn ich sehe nur das von der Münze, was mir ihr reflektiertes Licht verrät. Berühre ich sie, ist das doch auch nur ein Berühren von Elektronenschalen an den Oberflächen.

Ich antworte morgen früh, denn ich habe jetzt etwas Privates vor.

Wären Dinge in jeder Hinsicht (samt Position im Raum) völlig identisch, könnte man sie gar nicht als zwei Dinge erkennen. Irgendwas muss sie ja unterscheiden, sei es "nur" der Ort.

Damit triffst du den Nerv der Widersprüchlichkeit des raumzeitlich orientierten Standardmodells der Physik, denn wären die Dinge identisch, so wäre wahrhaftig nur der Ort eine gute Lösung, um die Dinge zu unterscheiden. Und daher dachte man an ein vierdimensionales Koordinatensystem, denn nur vierdimensional lassen sich die vorliegenden Probleme lösen. Doch gingen den Wissenschaftlern die Dimensionen aus und sie gingen von der einsteinschen Annahme aus, die Zeit sei diese notwendige Dimension.

Und somit unterscheiden sich die Orte mit einer vierten Koordinate, die wir als Zeitpunkt betrachten. Doch geht die einsteinsche Annahme davon aus, die Zeit sei dehnbar, also variabel. Doch ist die Zeit höchst invariant, besonders in Hinblick auf die Adressierung einer Koordinatenadresse. Als Zeitinvarianz oder Zeitunabhängigkeit wird die Eigenschaft eines mathematischen Objekts bezeichnet, dass es sich über die Zeit hinweg nicht verändert.

Daher ist die Zeit nur der Index einer räumlich orientierten Indexvariablen wie z. B. ORT [ZEIT]. Die Zeit hat keine räumlichen Eigenschaften, sie beschreibt kein WO, sondern ein WANN. Die Zeit bestimmt bzw. selektiert, welcher WO‑Koordinatensatz einen Ort beschreibt.

Und damit sind wir wieder bei deinem Hauptproblem, da wir die Dinge ja räumlich unterscheidbar wollen. Denn um ein eindeutiges Unterscheidungsmerkmal erhalten zu können, benötige ich ein 4D-Koordinatensystem, damit jede mögliche Position einer einzigartigen Adresse zugeordnet werden kann.

Die zusätzlich notwendige Dimension muss daher unbedingt von räumlicher Natur sein, womit wir zwar einen Koordinatensatz haben, dessen 3D-Addresse mit anderen Adressen identisch sein könnte, aber sich dennoch mit der 4. Koordinate signifikant unterscheiden. So eine identische 3D-Position beschreibt dann den Zustand, den wir als auch Superposition bezeichnen.

Nur so ist es möglich, dass wir etwas Quantitatives messen, denn jede 3D-Position hat mehrere überlagerte 4D-Positionen, zwischen denen eine messbare Beziehung besteht. Ansonsten musst du dich fragen, wo denn der 2. Punkt der Messung steckt, weil doch dein Messgerät ganz offensichtlich einen tatsächlich gegenwärtigen Wert anzeigt.

Habe heute irgendwie nicht den Kopf für so komplizierte Sachen... bestimmt morgen wieder besser.

Doch ist die Zeit höchst invariant, besonders in Hinblick auf die Adressierung einer Koordinatenadresse. Als Zeitinvarianz oder Zeitunabhängigkeit wird die Eigenschaft eines mathematischen Objekts bezeichnet, dass es sich über die Zeit hinweg nicht verändert.

Ob sich ein Objekt, welches für sich konstant bleibt, "ändert", hängt doch von den Gegebenheiten beim das Objekt Beobachtenden ab, da ist doch gar nichts objektiv, wie Einstein klar darstellte.

Was ist denn Zeit? Im genannten Objekt die atomar erzeugten Frequenzen aller Art samt "Folgen". Wenn das Objekt sich aber relativ zum Beobachter bewegt, nimmt letzterer die Zeitabläufe eben anders wahr - gemäß Lorentz-Transformationsgleichungen. Das Objekt, sofern es sich intern nicht bewegt, hat eine Eigenzeit, logisch. Ein außen relativ zum Objekt ruhender Beobachter, sieht das genauso - solange, bis er sich selber relativ zum Objekt bewegt.

Deshalb verstehe ich Deine Sichtweise noch immer nicht.

Damit triffst du den Nerv der Widersprüchlichkeit des raumzeitlich orientierten Standardmodells der Physik, denn wären die Dinge identisch, so wäre wahrhaftig nur der Ort eine gute Lösung, um die Dinge zu unterscheiden. Und daher dachte man an ein vierdimensionales Koordinatensystem, denn nur vierdimensional lassen sich die vorliegenden Probleme lösen. Doch gingen den Wissenschaftlern die Dimensionen aus und sie gingen von der einsteinschen Annahme aus, die Zeit sei diese notwendige Dimension.

Du scheinst davon auszugehen, dass die vier Dimensionen für jedes Objekt, jeden Beobachter identisch sind. Sind sie eben nicht! Beide haben keine gemeinsame Zeitachse. Inwiefern "gingen denn da die Dimensionen aus"?

Was genau ist denn mit den 4 Dimensionen nun nicht möglich, immer die relativistischen Einflüsse berücksichtigend? Die vier Dimensionen sind kein "Äther", vielmehr "schleppt" jedes Objekt samt Beobachter sein eigenes Koordinatensystem mit sich herum.

Die zusätzlich notwendige Dimension muss daher unbedingt von räumlicher Natur sein,

Warum denn? Jedes Objekt (=Beobachter) kann doch mit jeweils seiner 4D-"Version" exakt für jeweils sich selbst gültig. "Blöderweise" muss man die Zeitdimension natürlich räumlich darstellen auf ein Blatt Papier. Filme haben's da etwas besser.

Ich bin garantiert offen für neue, andere Gedankengänge, aber ich muss sie auch verstehen (können), daran hapert es bei mir immer noch.

Du sprichst von Problemen der bisherigen Physik - erstens sehe ich da in Deinem Sinne keine und zweitens fehlt mir eine konkrete bessere Darstellung nach Deiner Methode.