Wieso glauben wir den Misst überhaupt noch?
Es war schon immer das Bedürfnis der Gesellschaft und damit der Schulen, Menschen basierend auf ihren Begabungen zu selektieren. So richtig wussten wir jedoch nie wie.
Wir glaubten zu wissen, wann ein Mensch hochbegabt ist und wann nicht. Noch Heute sind sich die meisten felsenfest davon überzeugt eine Begabung währe genetisch bedingt, was die Grundlage von Zwangssterilisation im 20. JAHRHUNDERT! Diesen Irrsinn muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. "Eugenikprogramm" nannte man es.
Wer zu schlecht in IQ Tests abschnitt sollte zwangssterilisiert werden um die Ausbreitung der Gene zu stoppen die Angeblich für die mangelnde Intelligenz verantwortlich war.
Und noch Heute glauben viele es sei genetisch bedingt. Aus der Genforschung wurde jedoch bekannt, dass unser Genom nicht viel komplizierter als der eines FADENWURMS ist.
Es gibt keine Hochbegabte in dem Sinne wie wir uns das vorstellen!
Das Gehirn ist ein plastisches, sich selbst organisierendes System und kann von Geburt an NICHTS gut kurz vor der Geburt lernt es seinen Körper kennen aber das wars im wesentlichen.
Da ist nichts angelegt. Unsere Interessen entwickeln wir später erst und jemand der sich dann mit seine Interessen die er in der Laufe der Zeit beschäftigt wird dann natürlich auch entsprechende Fähigkeiten und Begabungen entwickeln.
JEDER kann also ALLES lernen wofür er sich interessiert und jeder hat demnach auch seine eigene ganz persönliche Begabung die Frage ist nur ob man sie auch weiter entwickelt.
Schulen sind nicht dazu da diese Begabungen zu entfalten sondern lediglich ein Produkt zu schaffen die das System in dem wir leben unsere Leistungs und Konsumgesellschaft zu stabilisieren.
Wir sind auch keine Einzelkämpfer, denn ohne einander währen wir nicht auf der Welt, hätten wir nicht laufen gelernt und auch nicht sprechen gelernt.
Trotzdem lernen wir immer noch als Einzelkämpfer durchs Leben zu gehen. Das ist doch absurd.
Wir wollen Autonome Mitarbeiter ersticken jedoch jede Autonomie die ein Kind von Geburt an mitbringt im Keim bereits ab dem ersten Schultag.
was genau ist die Frage?
den Misst
Mist schreibt man in diesem Zusammenhang nur mit einem S
Danke für die Korrektur. Du weißt schon was ich meine :)
8 Antworten
Puh, Deine Fragestellung ist sehr komplex und würfelt viele verschiedene Themen durcheinander und hat Fehler und Halbwissen.
Keine Ahnung, ob ich die Lust habe auf alles einzugehen - mal sehen, wie weit ich komme.
Die Schulen bzw. die Gesellschaft selektiert erstmal nicht. Jeder hat dieselben Grundvoraussetzungen. Erst später, bei uns nach vier, in anderen Ländern nach sechs oder acht Jahren, trennen sich die Wege in Kinder, die besser sind oder schlechter. Über das System der Benotung lässt sich sicher streiten - gar keine Frage. Jede Note ist nur eine einzelne Momentaufnahme. Deswegen erhebt man im Laufe des Jahres mehrere Noten um diesen Faktor (so gut es geht) zu minimieren.
Und wir wissen sehr wohl wie das funktioniert: durch Tests. In der Schule nennen wir sie Ex, Kurzarbeit, Probe, Schulaufgabe oder wie auch immer. Und hier zeigt sich: der eine lernt leicht und kann es gut wiedergeben - eine andere tut sich schwer mit beidem. Und natürlich viele Mischformen davon. Das ganze Leben besteht aus Tests und dadurch können wir abschätzen wer (wo auch immer) besser und wer nicht so gut ist. Das fängt an beim Sprechen und Laufen lernen, beim Umgang mit sozialem Leben, bei Problemlösungsstrategien usw.
Genetisch bedingt ist Begabung oder Talent - nach aktueller Forschung - nur zum Teil. Es gibt vielleicht große Lust sich logischer Probleme zu widmen, dadurch wird sich jene Person auch leicht in Mathe tun.
Ich selbst habe im Studium erlebt, wie ein Studienkollege aus dem tiefsten Bayerischen Wald ohne jeglichen musikalischen Hintergrund mit Klavierunterricht anfing (wie gesagt: in der Familie gab es kein Instrument und niemand spielte oder sang) und nach einem Semester überflügelte er sogar den Dozenten. Also muss diese Begabung von irgendwoher kommen: Gene.
Thema Eugenik:
Da hast Du was falsch verstanden. Bei der Eugenik ging es nie um Intelligenz. Es ging immer nur um (meist erbliche) Behinderungen. Man nannte das früher anders (z.B. Schwachsinn, Irrsinn etc.) meint aber das, was wir heute als geistig behindert nennen. In Deutschland ist das seit 1946 kein Thema mehr, in Skandinavien ging das bis in die 1960er Jahre, in der Schweiz bis 1985.
Jeder kann alles lernen - hier kann ich aus eigener Erfahrung sagen: Nein, das funktioniert so nicht. Ich habe ein Jahr versucht Geige zu lernen und bin gescheitert und habe einige Lehrer auf dem Gewissen.
Aber alle Zupfinstrumente: Gitarre, Bouzouki, Laute, Cister, Psalter usw. - da brauch ich noch nicht mal Unterricht. Ein paar Minuten, ein paar Stunden Beschäftigung mit dem Instrument, ein Blatt z.B. mit den Griffen und ich kann es spielen.
Bei Deiner Aussage zur Schule muss ich Dir leider Recht geben. Unser System ist darauf aus gute Arbeiter zu produzieren - mehr leider nicht.
Einzelkämpfer sind wir sicher nicht. Da hast du Recht, das weiß aber auch jeder. Gerade die Pädagogen und Psychologen kennen und wissen das und wenden das auch an: "Der Mensch wird am Du zum ich." (Martin Buber) Sprich: ich brauche andere Menschen, damit ich mich entwickeln kann.
Und dies spüren wir auch in der Arbeitswelt: Teamfähigkeit ist Voraussetzung Nr. 1 in vielen Berufen. Gruppenarbeit in den Schulen ist an der Tagesordnung. Teamsport ist in Deutschland der am häufigsten gewählte Sport (z.B. Fußball, Basketball, Handball usw.).
JEDER kann also ALLES lernen wofür er sich interessiert und jeder hat demnach auch seine eigene ganz persönliche Begabung die Frage ist nur ob man sie auch weiter entwickelt.
Das ist, mit Verlaub, unglaublicher Unsinn, nicht jeder ist ein Genie und es gibt genügend Personen denen du nicht alles beibringen kannst.
Entsprechend fällt deine Argumentation in sich zusammen, das weiß jeder der beruflich oder privat mit verschiedensten Personen zu tun hat.
Ich sage damit, dass deine Kenntnisse der Neurobiologie mangelhaft sind. Kein Neurobiologe würde je behaupten alle Menschen hätten die selben Voraussetzungen.
Das wäre so als würdest du behaupten alle Menschen hätten das Potential Usain Bolt im Sprint zu schlagen.
Diese Erkenntnisse habe ich von Gerald Hüther. Das hat er selbst genauso unzählige male in seinen eigenen Vorträgen erwähnt. Er ist Deutschlands bekanntester Neurobiologe. Hier ein Video von vielen:
https://www.youtube.com/watch?v=EpIXYHAh3cQ&t=508s
Spule vor auf 4:23 und vergleiche.
Damit sagst du ja indirekt seine Kenntnisse der Neurobiologie sind "mangelhaft".
Das wäre so als würdest du behaupten alle Menschen hätten das Potential Usain Bolt im Sprint zu schlagen.
Wieso sollte es nicht gehen? Natürlich gewisse grundlegende Strukturen sollte man genetisch mitbringen aber die bringt ohnehin der Großteil aller Menschen mit. Wir sehen das Resultat die derjenige erbracht hat was er aber alles tat um dahin zu gelangen sehen wir oft nicht und wollen es gar nicht sehen und plötzlich wirkt der Erfolg wie ein Wunder.
Ich persönlich werde es nicht erreichen, dass kann ich dir so sagen, nicht weil ich es nicht könnte sondern weil ich mich für einen anderen weg entschieden habe oder meinst du Usain Bolt war auch ein Mathegenie und hat er auch einen Nobelpreis in Physik verliehen bekommen? Nein er hat sich sein Leben lang mit seinem Sport beschäftigt und wurde so immer besser, das nennt man Entwicklung und eine gewisse Durchsetzungsfähigkeit gehört ebenfalls dazu, ansonsten hätte er sein Ziel nie erreichen können.
Spule vor auf 4:23 und vergleiche.
Hast du ihm überhaupt zugehört? Er sagt, das jeder die Lust am Entdecken und Lernen mitbringt. Nicht das jeder die geistigen Kapazitäten für Quantenphysik hat.
Natürlich gewisse grundlegende Strukturen sollte man genetisch mitbringen aber die bringt ohnehin der Großteil aller Menschen mit.
Eben nicht. Der Großteil bringt diese Voraussetzungen nicht mit. Schon alleine weil die Beinlänge hier eine entscheidende Rolle spielt.
Wir sollten aufpassen nicht abzuschweifen. Ich behaupte nicht, dass es nichts genetisches gäbe, was einen gewissen Vorteil hat, sonst würde so etwas wie Evolution nach Darwin gar nicht funktionieren.
Was ich kritisiere ist, dass wir zu viel auf Genetik schieben was einfach nicht stimmt und deshalb für uns selbst die Verantwortung abschieben. Das Problem was sich dabei aber auftut ist, dass dabei ein Bildungs- und Beziehungssystem innerhalb der Gesellschaft entsteht das sich eben logischerweise darauf stützt.
Die Annahme das es in der Genetik etwas gäbe, dass eine Aussage darüber macht, dass jemand schulisch oder lerntechnisch besonders begabt oder unbegabt ist, ist die Grundlage des seid dem preußischen Zeitalter kaum veränderten dreigliedrigen Schulsystems.
Diese Annahme ist schlicht und ergreifend falsch wird aber dennoch überall erzählt. Das Bildungssystem hat extreme Schwächen wenn es um eine echte Vermittlung von Bildung geht.
Das ist das Hauptproblem des Schulsystems, nämlich der feste unwissenschaftliche Glaube an die Determinierung von Lernerfolg durch Begabung.
Wie gesagt der Versuch Menschen aufgrund von angeblichen genetischen Anlagen die eine "Hochbegabung" (was auch immer das heißen mag) durch Zwangsterilisation zu sortieren war gar nicht so lange her und seit dem Preußischen Zeitalter hat sich das Bildungssystem im wesentlichen kaum verändert.
Bildungseinrichtungen waren wie Kasernen aufgebaut deren einziges Ziel die Konditionierung der Bevölkerung und das ist noch Heute im wesentlichen so. Uns wird vorgeschrieben was wir wann zu lernen haben.
Es wurden bereits mehrere Studien durchgeführt und Erkenntnisse aus der Forschung gesammelt aus denen wir ableiten können, das Bildung so wie wir es aktuell in den Schulen vormachen, wie wir es vermitteln nicht funktioniert.
Ein Beispiel ist das Rosenthal-Experiment und der damit verbundene Pygmalion-Effekt.
Dieser Effekt ist ein psychologisches Phänomen, bei dem eine vorweggenommene Einschätzung eines Schülers sich derartig auf seine schulischen Leistungen auswirkt, dass sie sich bestätigt.
Also da wurde einer Lehrerin mittels eines ausgedachten Tests erzählt, welche Kinder hochbegabt währen, sich deren Begabung allerdings noch zeigen würde und welche nicht.
Daraufhin ist die Aufmerksamkeit die das "Hochbegabte Kind" von der Lehrerin bekommt natürlich eine völlig andere, es wird gefördert, beachtet und wurde ganz anders angesehen als die Mitschüler und siehe da, völlig andere Ergebnisse, geradezu herausragende Ergebnisse.
Stimmt wor sollte von deiner Behauptung jeder könne alles lernen nicht abschweifen. Wieso tust du es dann?
Und es gibt keine Hochbegabten? Komisch wo kommen dann Schüler und Schülerinnen her die mit nichtmal 10 Jahren studieren?
Sorry. Auch wenn du versuchst hochtrabend zu schreiben und deine Kritik am Schulsystem in teilen definitiv berechtigt ist schreibst du sehr viel was wissenschaftlich nichtmal im Ansatz haltbar ist.
Der Pygmalion Effekt zeigt lediglich, dass man Kinder mit entsprechender Förderung eben fördern kann, mehr nicht. Und das ist bei leibe keine neue Erkenntnis.
schreibst du sehr viel was wissenschaftlich nichtmal im Ansatz haltbar ist
Ok dann zeige mir doch welche Gensequenz eine verärbung der Intelligenz verantwortlich ist, dann müsste dass doch wissenschaftlich haltbar sein wenn ich das richtig verstanden habe.
Ok dann zeige mir doch welche Gensequenz eine verärbung der Intelligenz verantwortlich ist, dann müsste dass doch wissenschaftlich haltbar sein wenn ich das richtig verstanden habe
Du tust grad so als würde man mal eben das menschliche Genom wie ein Telefonbuch auslesen können. Man weiß aktuell gerade mal halbwegs welche Genabschnitte für die Augenfarbe verantwortlich sind und dann willst du ernsthaft einen Beleg dafür welche Genabschnitte sowas kompliziertes wie das Gehirn und die Intelligenz verantwortlich sind? Guter Witz...
Wobei, wenn dich das so brennend interessiert warum forschst du da nicht dran? Da man jedem alles Beibringen kann sollte es ja kein Problem für dich sein Genetik zu studieren und die entsprechenden Daten kurzfristig zu generieren.
Du tust grad so als würde man mal eben das menschliche Genom wie ein Telefonbuch auslesen können. Man weiß aktuell gerade mal halbwegs welche Genabschnitte für die Augenfarbe verantwortlich sind und dann willst du ernsthaft einen Beleg dafür welche Genabschnitte sowas kompliziertes wie das Gehirn und die Intelligenz verantwortlich sind? Guter Witz...
Also abgesehen davon, dass wir eben sehr wohl in der Lage sind die DNA und damit die Erbinformation entschlüsseln können, gibst du ja gerade zu, dass die Behauptung: "Begabungen insbesondere Kognitiver Art sind vererbbar" somit unwissenschaftlich sein MUSS.
Und das ist sie auch. Wenn es wirklich vererbbar währe, glaubst du dann nicht, dass man nicht schon längst am Genom so sehr Herumdoktern um herauszufinden wie sie geradezu "Supperhirne" erschaffen kann?
Tatsächlich hat man eben genau das versucht und damit die Erkenntnis gemacht, dass die DNA des Menschen gar nicht viel komplizierter ist als die eines Fadenwurms. Die DNA hat damit noch nicht einmal eine Ahnung davon, wie viele Neuronen du bei deiner Geburt in deinem Hirn benötigst.
Es stellt dir sogar VIEL MEHR zu Verfügung und bringt dich damit in die Lage ein hohes kognitives Potential zu entfalten, das Problem ist nur, dass das Gehirn diese wieder abbaut, sobald es merkt, dass diese nicht benötigt wird und der Grund liegt in der Kohärenz die jeder lebende Organismus anstrebt.
Wenn du also in deiner Kindheit in deiner Potentialentfaltung gehemmt wirst, weil man dich als Objekt der Bewertung und Erwartung macht und du dich damit nur mit der Frage beschäftigst: "Wie komme ich hier raus?" (auch hier muss differenziert werden nicht jedes Kind erlebt Schule auf die gleiche weise, aber jedes Kind muss die Schule auf die gleiche Weise durchlaufen zumindest im uns bekannten dreigliedrigen Schulsystem).
und da gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder du nimmst dich der Sache an und findest dich damit an: "Tja bin halt zu blöd für Mathe... sind halt die Gene" oder du machst eine ganz andere undefinierte Lernerfahrung in der du noch "Subjekt" also gestallter deines eigenen Lernprozesses sein kannst nämlich die Manipulation von anderen zu lernen, wie du auf Kosten anderer zum Erfolg kommst und das ist die Grundlage des traditionellen Führungsstils frei nach dem Motto: "Mitarbeiter müssen klein gehalten werden, dann wissen sie wo sie hingehören!"
Um so etwas wie "Erkenntnis" oder "Wertevorstellungen" oder "Würde" geht es doch schon lange nicht mehr.
Wir haben hier eine Hierarchieordnung in der das super funktioniert. Die Rangniedrigsten haben nichts zu melden, nichts zu sagen und sollen auch keine eigene Meinung haben, sie sollen tun was man ihnen sagt und wer was dagegen sagt hat ein "Autoritätsproblem" wird abgestempelt und damit auch einfach verstoßen, das will keiner wir haben ja gelernt, dass es weh tut nicht dazu zugehören und so bleiben wir ruhig an unserer Schmerzgrenze.
Nur ist man an der Position kein gestallter und um mehr zum Subjekt zu werden muss man aufsteigen in der Hierarchie also strengt man sich an und so funktioniert das System in dem wir Leben, Jeder regt sich auf aber machen TROTZDEM brav ihre Arbeit wie fleißige Bienchen. Eine Leistungs- und Konsum Gesellschaft nennen wir das.
Das ist wie ein Motor und da sich jeder anstrengt gibt es auch Fortschritt am laufenden Band und es wird ständig was neues entwickelt und erfunden, da das der schnellste Weg zum gesellschaftlichen ansehen ist.
Es ist wie Fließband Arbeit im Fordismus. Für Mitarbeiter eine miese Situation weil es kaum Entfaltungsspielraum ihrer Potentiale gibt aber produktiv bis zum geht nicht mehr.
Nur jetzt wird doch erkennbar, dass es immer mehr zum Wandel kommt das Patriachart hat sich aufgelöst, Frauen werden nicht mehr unterdrückt wie früher und Unternehmen streben immer flachere Hierarchien an. Weil es mit der Komplexität die wir Heute erreicht haben auf Dauer nicht mehr weitergehen kann. Es funktioniert nicht mehr, dass es einen gibt, der alles weiß und auf den müssen alle Hören.
Behauptung: "Begabungen insbesondere Kognitiver Art sind vererbbar" somit unwissenschaftlich sein MUSS.
Keine Ahnung wo du das rauslesen willst 🤦♂️
Und das ist sie auch. Wenn es wirklich vererbbar währe, glaubst du dann nicht, dass man nicht schon längst am Genom so sehr Herumdoktern um herauszufinden wie sie geradezu "Supperhirne" erschaffen kann?
Schonmal was davon gehört, das Menschenversuche, das Clonen und die Genmanipulation beim Menschen verboten sind?
Tatsächlich hat man eben genau das versucht und damit die Erkenntnis gemacht, dass die DNA des Menschen gar nicht viel komplizierter ist als die eines Fadenwurms.
Und doch sind wir nichtmal in der Lage ein einfaches Lebewesen wie einen Fadenwurm zu kreieren. So einfach ist das also wohl doch nicht.
Der Rest ist ehrlich gesagt nicht mehr als zusammenhangloses Geschafel von dir das zu einem guten Teil jeder Grundlage entbehrt
Da man jedem alles Beibringen kann sollte es ja kein Problem für dich sein Genetik zu studieren
Du weißt ja gar nicht was ich Privat sonst noch so alles im Bereich der Bildung mache aber ich will gerne tiefer darauf eingehen was ich meine mit "Man kann alles lernen".
Was ich nämlich meine ist, dass man im Prinzip in der Lage ist alles zu lernen wofür man sich interessiert. Ich habe nicht behauptet dass man ALLES lernen kann, nicht weil es kapazitiv nicht passen würde, die Kapazität des Gehirns ist unerschöpflich. Es reicht einfach die Zeit nicht bei der Komplexität die wir bereits erreicht haben, das würde ich an der Stelle behaupten.
Da ich mich aber bereits für einen anderen Weg entscheiden habe ist liegt mein Hauptinteresse in einem anderen Bereich weshalb ich auch die meiste Zeit darin investiere.
Und doch sind wir nichtmal in der Lage ein einfaches Lebewesen wie einen Fadenwurm zu kreieren. So einfach ist das also wohl doch nicht.
Der Rest ist ehrlich gesagt nicht mehr als zusammenhangloses Geschafel von dir das zu einem guten Teil jeder Grundlage entbehrt
um eine Bewertung geht es nicht mir reicht es im Prinzip auch schon, dass wir über die Vererbbarkeit der Begabungen gesprochen haben damit bin ich schon sehr zufrieden :)
https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/durchbruch-forscher-erschaffen-erstmals-kuenstliches-leben-a-696016.html
Der Unterschied zwischen Bakterien und Fadenwurm ist dir bekannt?
Oh Herr.... der springende Punkt an der Stelle ist doch, dass man es bereits geschafft hat künstöiches Leben zu schaffen.
Nein haben wir nicht wir haben DNA in eine "leere Zelle" gepackt. Dies ist nichtmal so bahnbrechend neu. Die Technik einen Zellkern ais einer Zelle in eine andere zu transferieren ist keine Neuerung. Das einzig neue daran ist das zeitgleich das Genom verändert wurde.
Von komplexen Lebewesen mit einem Nervensystem das man modifizieren kann ist das noch Lichtjahre entfernt.
Meinetwegen trotzdem gibt es kein Beweis dafür, dass eine kognitive Begabung genetisch bedingt ist und das mehr gegen eine genetische Ursache als für spricht.
Natürlich abgesehen von der Banalität, dass gewisse grundlegende Dinge natürlich vorhanden sein müssen.
Es ist aber nicht vererbt, wer Mathe versteht und wer nicht und wer Sprachen lernen kann und wer nicht. Das ist Quatsch.
kognitive Begabung genetisch bedingt ist und das mehr gegen eine genetische Ursache als für spricht.
Na dann bring mal einer Person mit Lernschwäche höhere Mathematik bei. Kann ja nicht so schwer sein.
Ich gald früher als jemand mit Lernschwäche und studiere heute trotzdem Elektrotechnik und da brauchen wir die höhere Mathematik.
Ich rede nicht von Menschen die tatsächlich mit einer Behinderung zur Welt kommen und ich behaupte nicht, dass gewisse grundlegende Merkmale nicht vererbbar währen.
Es gibt aber kein vererbbares Programm mit dem man zur Welt kommt der dann sagt welchen "Charakter" du ausbildet, wie dein Verhalten konkret aussehen wird oder wie gut du später Mathe lernen wirst so wie überall behauptet wird. Wir schieben zu viel auf die Gene anstatt selbst für uns Verantwortung zu übernehmen.
ich behaupte nicht, dass gewisse grundlegende Merkmale nicht vererbbar währen.
Doch genau das behauptest du damit, dass du abstreitest es gäbe sowas wie Begabung.
Jeder kann lernen, was ihn interessiert. Aber nicht jeder wird dann gleich gut in diesem Interessengebiet. Das sieht man in vielen Dingen. Beim Sport zum Beispiel. Viele interessieren sich, aber manche sind besser als andere trotz des gleichen Interesses.
Nicht alle bringen die gleichen Voraussetzungen mit, heißt aber NICHT genetisch sondern kamen aus anderen Haushalten, haben unterschiedliche Freunde, haben unterschiedlich gelernt mit Kritik umzugehen, der eine hat gelernt sich durchzusetzen, der andere nicht. Für ein solches PRODUKT was am Ende herauskommt muss sehr viel passieren und da gibt es nicht DEN FAKTOR der alles bestimmt das ist ein komplexer Lern und Entwicklungsprozess wenn man es bis zum Schluss durchdenkt. Daher auch die unterschiedlichen Ergebnisse und daher gibt es auch nicht DAS GEN das alles bestimmt.
Mir ist der Text zu unzusammenhängend, du reihst da Dinge aneinander, die keinen erkennbaren Zusammenhang haben. Erst fängst du mit Eugenik an, dann kommt
"Und noch Heute glauben viele es sei genetisch bedingt. Aus der Genforschung wurde jedoch bekannt, dass unser Genom nicht viel komplizierter als der eines FADENWURMS ist. Es gibt keine Hochbegabte in dem Sinne wie wir uns das vorstellen!"
Was meinst du genau? Der IQ (falls du den meinst) ist vermutlich sowohl erblich als auch umweltbedingt, und man kann nicht exakt sagen, zu wie viel Prozent welcher der beiden Faktoren dazu beiträgt. Das ist keine Sache, die man schlicht mit "nur erblich" oder "nur umweltbedingt" beantworten könnte. Und welcher der Faktoren überwiegt, könnte auch individuell unterschiedlich sein.
Wenn jemand, der an sich ein hohes Potential mitbringt, keine Schulausbildung (oder keine passende) erhält, wird er dieses hohe Potential vermutlich nicht nutzen können. D.h. die Förderung ist durchaus wichtig.
Was der Fadenwurm damit zu tun haben sollte, erschließt sich mir nicht.
Und was soll mir "Es gibt keine Hochbegabte in dem Sinne wie wir uns das vorstellen!" sagen? Wie stelle ich mir denn Hochbegabte vor? Und warum sollte es die nicht geben?
"Schulen sind nicht dazu da diese Begabungen zu entfalten sondern lediglich ein Produkt zu schaffen die das System in dem wir leben unsere Leistungs und Konsumgesellschaft zu stabilisieren."
Manche Begabungen kann man neben oder nach der Schule entwickeln und entfalten. Einige machen Sport, andere spielen vielleicht Schach oder Geige.
Viele Begabungen haben mit dem Schulstoff nichts oder nur wenig zu tun.
Und manche Menschen haben nun mal spezielle Begabungen. Bobby Fischer war kein Mathegenie, aber er war im Schach nun mal exzellent. W.A.Mozart war ein genialer Komponist, und David Oistrach konnte die Geige besonders gut spielen.
Das hat oft kaum mit der Schule zu tun.
"Trotzdem lernen wir immer noch als Einzelkämpfer durchs Leben zu gehen. Das ist doch absurd."
Meinst du in der Schule? Den Eindruck habe ich weniger, es gibt doch Projektgruppen, Mannschaftssport und Dinge, die Schüler gemeinsam machen können (man kann zusammen lernen, das hatte ich früher gelegentlich auch gemacht). Manchmal ist auch ein wenig Eigeninitiative hilfreich.
"Wir wollen Autonome Mitarbeiter ersticken jedoch jede Autonomie die ein Kind von Geburt an mitbringt im Keim bereits ab dem ersten Schultag."
Mich hatte in der Schule nicht die Schule an sich gestört, nur individuelle Lehrer/Lehrerinnen oder individuelle Mitschüler/Mitschülerinnen. Schule an sich fand ich oft interessant. Aber das war nur dann gut, wenn der Lehrer und die Mitschüler zu einem harmonischen Ganzen beigetragen haben. Konstruktives Miteinander ist gut, leider gab es sowohl von Lehrer- als auch von Schülerseite gelegentlich destruktives Verhalten.
Destruktiv sind verständnislose Lehrer und mobbende Schüler.
Das habe ich aber nie dem Schulsystem an sich angelastet.
An dem liegt das auch nicht, nur an individuellen Menschen und ihren Fehlern. Überall wo Menschen zusammenkommen, nicht nur in der Schule, ist der Faktor Mensch entscheidend.
Das habe ich aber nie dem Schulsystem an sich angelastet. An dem liegt das auch nicht, nur an individuellen Menschen und ihren Fehlern. Überall wo Menschen zusammenkommen, nicht nur in der Schule, ist der Faktor Mensch entscheidend.
Und zu den Begabungen noch etwas: ich kann keine Gitarre spielen, dazu habe ich leider "zwei linke Hände". Und bei Physik hatte ich an der Uni gewisse Probleme (obwohl ich fleißig gelernt hatte). Bei der Chemie war es (ähnlich wie beim Schach) aber anders, für mich waren z.B. die Verhaltensweisen von Molekülen ähnlich einleuchtend wie manche Abläufe auf dem Schachbrett, vieles ergab sich daher für mich von alleine.
Bei Physik hatte ich von Mechanik (vgl. Gitarre) wenig Ahnung, aber die Thermodynamik ergab für mich viel Sinn, da verstand ich die Zusammenhänge viel besser. Das kann bei jedem indivuiduell verschieden sein.
Nicht jedem liegen alle Themen oder Gebiete.
Die Frage ist ein wenig komplexer aber im Wesentlichen sind wir hier auf dem richtigen Weg. Es geht im Wesentlichen um das Lernen an sich und die damit verbundenen Irrtümer die heute immer noch ohne wissenschaftlichen Befund angenommen werden.
Was meinst du genau? Der IQ (falls du den meinst) ist vermutlich sowohl erblich als auch umweltbedingt, und man kann nicht exakt sagen, zu wie viel Prozent welcher der beiden Faktoren dazu beiträgt.
Exakt diese Annahme gilt schon seit Anfang des 20. Jahrhunderts wenn nicht sogar länger und ist seitdem die Grundlage des dreigliedrigen Schulsystems und ist falsch und auch ich habe das lange Zeit geglaubt!
Wenn das Genom eines Menschen nicht viel komplizierter ist als die eines Fadenwurms, wie soll man sich erklären, wie all diese Begabungen genetisch verankert sein sollen. Meiner Meinung nach schieben wir dann doch zu viel auf die Gene ab. Zeig mir die Gensequenz die für Bildung verantwortlich ist, die würde ich gerne mal sehen.
Tatsächlich war das auch die Idee und der Grund für die Erkenntnis, Genforscher wollten das Genom entschlüsseln um den Verantwortlichen Teil für die Hochbegabung zu extrahieren was eben zu dieser Erkenntnis führt.
Gerald Hüther, Deutschlands bekanntester Hirnforscher hat sich selbst sein Lebelang mit dem Gehirn und der Frage beschäftigt, wie Begabung im Gehirn entsteht und festgestellt, dass das Gehirn eigentlich überhaupt nichts weiß.
Es gibt kein Programm im Gehirn, was einem all die Fähigkeiten ermöglicht die wir benötigen um Wissen anzueignen oder erlerntes Wissen anzuwenden. Es besitzt noch nicht einmal die nötigen Netzwerke für motorische Funktionen des Körpers. Das lernt es erst kurz vor der Geburt, indem das Gehirn plötzlich nachdem die ersten Nervenzellen entstanden sind spürt, dass da noch etwas dran hängt und dann folgt der Rest durchs ausprobieren.
Das Gehirn ist ein sich selbst strukturierendes System und jeder kann alles erlernen sobald derjenige die nötigen Bedingungen gegeben hat und die intrinsische Motivation dafür hat. Natürlich setzt es ein paar Grundlegende Strukturen voraus die da sein müssen damit doch sind die gesetzt, ist das absolut kein Problem was der Pygmalion-Effekt sehr stark demonstriert.
Alleine schon die ERWARTUNGSHALTUNG erzielt einen Wahnsinnigen Effekt. Einfach weil die Aufmerksamkeit die das Kind erfährt eine völlig andere ist.
Wie stelle ich mir denn Hochbegabte vor?
Einen Hochbegabten stellen wir uns ganz klassisch als jemanden vor, der in der Lage ist hohe Leistungen vor allem im Schulischen Sinne zu erbringen. Das heißt nach den anderen Begabungen wie z.b. einer hohen sozialen Begabung wird schon gar nicht gefragt also jemand, über eine besondere soziale Intelligenz verfügt.
Trotzdem lernen wir immer noch als Einzelkämpfer durchs Leben zu gehen.
Ok werden wir mal etwas konkreter. Im Wesentlichen ist es so, dass das Kind bei der Einschulung erstmals erlebt, dass es so wie es ist nicht richtig ist, dass es sich ändern muss und den schulischen, gesellschaftlichen und elterlichen Erwartungen, wünsche und Hoffnungen entsprechen soll.
Das heißt das Kind erlebt sich erstmals nicht mehr als Subjekt und gestallter seiner eigenen Lernerfahrung sondern wird zum Objekt der Erwartungshaltung anderer gemacht und das tut weh.
Auch das konnte neurobiologisch nachgewiesen werden, also, dass das Gehirn die gleichen neuronalen Netzwerke aktiviert, wie bei körperlichen Verletzungen. Es tut also wirklich weh, im wahrsten Sinne des Wortes.
Ein Kind welches nun auf diese Weise die erste Erfahrung gemacht hat, dass es so wie es ist von der Gesellschaft nicht akzeptiert wird, hat nun ein Problem und seine gesamte Wahrnehmung schrumpft auf die die Notwendigkeit zur Lösung des Problems zusammen.
Einige machen es sich als Lösung andere ebenfalls zum Objekt ihrer eigenen Bewertung zu machen: "Blöde Mama!" Das ist nicht angeboren! Das Kind hat dieses Verhalten aufgrund der entsprechenden Erfahrung erlernt und fühlt sich auch noch bestätigt, weil es sieht: "Das machen alle anderen ja genauso."
Und Manche Kinder werden immer besser in der Manipulation anderer und dann geht es in den Schulen nicht mehr um Physik, Chemie oder Mathe sondern eigentlich geht es nur darum wie das Kind es am besten Nutzen kann um zu zeigen, dass es besser ist. Es geht nicht um irgendwelche spannende Erkenntnisse die man durch das Wissen gewinnt sondern wie man mit so wenig aufwand wie möglich am effektivsten durch das System kommt. Als Konditionierungsmaßnahme zum Erreichen einer reinen Konsumgesellschaft perfekt zum Vermitteln von Bildung allerdings ungünstig.
Autonom werden die Kinder dadurch erst recht nicht, denn dadurch, dass man ihm ständig beibringt, dass es nicht gut ist wie es ist, zieht das Kind sich zunehmend zurück. Wir müssen das was Firmen so händeringend suchen nicht erst erlernen, wir haben es bereits in uns Dinge wie Autonomie, Freundlichkeit, Kreativität, Es darf nur nicht zerstört werden doch genau das tun wir.
ist ja schön wie du in deiner Argumentation den aktuellen wissenschaftlichen Stand komplett runterspielst nur um Recht zu behalten.
Nur funktioniert eine ernstzunehmende Debatte auf diese Weise nicht
Nur funktioniert eine ernstzunehmende Debatte auf diese Weise nicht
Naja. Ich bin nicht derjenige, der diesen Diskurs gerade aus dem Weg geht.
Ich habe dich nicht um eine Bewertung gebeten. Mir geht es um eine sachliche Argumentation. Wenn du es anders siehst, dann erläutere doch deinen Standpunkt, vielleicht kann ich ja was neues dazu lernen ;)
du gehst den diskurs nicht aus dem weg. du machst ihn schlicht nicht möglich.
Denn dein ganzer Text kann nur funktionieren wenn du grundlegendes wissenschaftliches Konsens ausklammerst. du schreibst es ja bereits provokant in deinen Fragetitel rein wer solchen unsinn glaubt.
und darum ist es schlicht zeitverschwendung mit dir eine Debatte zu führen weil ich alles was ich anbringen könnte das ist was du unter mist und unsinn abtust.
Du hast jetzt viele Punkte zusammengeworfen aber dein Haupttenor ist ja im prinzip.
jeder kann alles lernen weil biologie und Gene nichts mit unseren Fähigkeiten und Kompetenzen zu tun hat. Sondern du behauptest es wäre 100% die Umwelt.
was du als Beweis anführst ist die Meinung eines einzelnen Wissenschaftlers dessen Argumentation sogar falsch verstanden hast.
Es gibt soviele Experimente mit Zwillingen die beweisen dass ein Teil unserer Intelligenz und unserer Begabung schlicht Biologie sind. Wieviel prozent das ist etwas worüber gestritten wird. und wie weit man diese Grenzen sprengen kann auch da ist die wissenschaft am forschen.
aber so zu tun als könnte jeder Mensch auf der Welt hochbegabt in jedem Fach werden, das ist einfach fernab jeder Realität. Man ist doch selbst das beste Beispiel nach deiner Logik müsstest du doch jedes Gebiet auf gleiche Art und weise drauf haben und dir aneignen können. auch du wirst deine Gebiete haben wo du besser bist.
du schreibst es ja bereits provokant in deinen Fragetitel rein wer solchen unsinn glaubt.
Ich gebe zu ich habe vielleicht etwas zu dick aufgetragen. Aber aus welchem Grund schreibt man überhaupt "provokante" Titel?
und darum ist es schlicht zeitverschwendung mit dir eine Debatte zu führen weil ich alles was ich anbringen könnte das ist was du unter mist und unsinn abtust.
Das ist nicht richtig. Du machst basierend auf dem Titel eine Grundannahme ohne mich überhaupt zu kennen. Natürlich schreibe ich es aus einer Überzeugung heraus und deshalb weil ich mir eine eigene Meinung zu dem Thema gebildet habe. Das heißt nicht, dass meine Meinung oder Überzeugung richtig sein muss.
Der Sachverhalt wie unsere Gesellschaft dem bezüglich im großen und ganzen (scheinbar ich kann mich auch irren) im Beziehungsmuster aufgestellt ist so irrational wirkt, dass ich einfach nicht verstehen kann warum wir als Gesellschaft überhaupt noch derart denken wobei man doch sagt, wir währen schlauer als damals, die Welt von Heute sei komplexer als zu der Zeit in der man noch Ablassbriefe verteilte.
Ich hinterfrage schlicht und einfach unser System. Das bedeutet es nicht, dass ich es direkt als falsch empfinde. Es bedeutet nur, dass ich mich Frage ob es denn wirklich richtig ist, wie Schulen Organisiert sind, wie Bildung vermittelt wird oder wie man mit Mitarbeitern in Unternehmen umgeht.
Es kann ja sein, dass ich falsch liege und meine Ansichten revidieren muss vielleicht hättest auch du mich eines besseren belehren können. Mich persönlich bewegt das Thema durchaus sehr stark deshalb auch die emotionale Stimmung die mitschwingt. Das ist grundsätzlich erstmal nichts schlechtes.
jeder kann alles lernen weil biologie und Gene nichts mit unseren Fähigkeiten und Kompetenzen zu tun hat. Sondern du behauptest es wäre 100% die Umwelt.
Ja richtig.
Wie gesagt ich könnte ja falsch liegen. Es reicht mir aber nicht einfach zu behaupten: "Doch das ist alles genetisch vererbbar." Ich möchte Stichhaltige Fakten dazu sehen im Moment ist es aber so, dass aber mehr eher dafür spricht, dass dies ein Mythos ist aber mir schwerwiegenden Folgen, da das dreigliedrige Schulsystem immer noch darauf basiert.
Meine Informationen die ich dazu habe und woraus ich diesen Schluss ziehe sehen wie folgt aus:
- Das menschliche Genom ist nicht viel komplizierter als der eines Fadenwurms:
https://www.gesundheitsindustrie-bw.de/fachbeitrag/aktuell/der-wurm-im-mensch
- Im Alter von 2-10 Jahren gibt es bei weitem mehr Synapsen im Gehirn als tatsächlich benötigt werden was ein zeichen für ein enormes Lernpotential bei diesen darstellt. Danach Schrumpft die Zahl wieder. Hintergrund ist klar. Wenn sie nicht gebraucht werden ist es Energieverschwendung sie zu behalten und der Körper baut sie ab.
- Der Pygmalion Effekt zeigt welchen enormen Einfluss Aufmerksamkeit auf den Lernerfolg von Kindern hat.
Natürlich sind wir hier intelligente Menschen und Wissen, dass etwas WISSENSCHAFTLICH gesehen nicht dadurch bewiesen wird, indem man duzende Belege FÜR die These erbracht werden sondern durch das FEHLEN von Belegen die GEGEN die These sprechen. Jede wissenschaftliche Theorie ist nicht wahr, sie ist nur noch nicht falsch.
Ich finde alleine die Paar Punkte sprechen eher GEGEN eine Vererbung von kognitiver Begabung über das Erbgut. Ich würde trotzdem nicht behaupten das Gene überhaupt keinen Effekt haben, denn auch wenn die DNA eigentlich überhaupt keine Ahnung davon hat wie das Netzwerk später strukturiert wird so ist trotzdem veranlagt wie viele Nervenzellen bereits bei der Geburt bzw kurz nach der Geburt an Nervenzellen bereitgestellt wird. Dieser Faktor ist jedoch extrem gering, denn wenn wir danach gehen hat jedes Kind wesentlich mehr Potential als es schlussendlich an Möglichkeit hat zur Entfaltung zu bringen. Ich schätze daher den Einfluss der DNA als zumindest verschwindend gering ein.
Es ist jedoch NICHT so, dass das Gehirn wie damals angenommen wurde einmal in einem bestimmten Alter ausgereift ist und man dann für den Rest seines Lebens mit diesem Hirn durchs Leben muss. Das Gehirn strukturiert sich basierend auf der Erfahrung die man macht STÄNDIG neu.
Es ist also nicht so, dass es sich einmal entwickelt, dann wird man in der Gesellschaft entsprechend eingesetzt und im Alter geht das dann irgendwann wie ein Auto kaputt und wird dann von Altersheimen eingesammelt um es so überspitzt darzustellen.
Die veraltete Annahme, dass eine kognitive Begabung im Erbgut niedergeschrieben steht ist jedoch ohne Wissenschaftlicher Belege immer noch Grundlage des dreigliedrigen Schulsystems.
Mich würde Interessieren, welche Fakten dafür sprechen. Ich finde leider keine.
Also willst du damit sagen die Erkenntnisse der Neurobiologie ist Quatsch?