Wie versteht ihr den unten zitierten Bibeltext, und was würdet Ihr als "gottlos" bezeichnen?
Judas, NW:
14 Ja, auch Hẹnoch,+ der siebte in der Linie von Adam her, hat über sie prophezeit, als er sagte: „Seht! Jehova* kam mit seinen heiligen Myriaden*,+ 15 um an allen das Urteil zu vollstrecken und alle Gottlosen all ihrer gottlosen Taten zu überführen, die sie in ihrer Gottlosigkeit begingen, sowie all der schockierenden Dinge, die gottlose Sünder gegen ihn sagten.“
Luther 2017
14 Es hat aber auch von diesen geweissagt Henoch, der Siebente von Adam an, und gesprochen: Siehe, der Herr kommt mit seinen vielen tausend Heiligen, 15 Gericht zu halten über alle und zu strafen alle Gottlosen für alle Werke ihres gottlosen Wandels, mit denen sie gottlos gewesen sind, und für all das Harte, das die gottlosen Sünder gegen ihn geredet haben.
3 Antworten
Wie versteht ihr den unten zitierten Bibeltext
Es handelt sich dabei um ein Zitat aus dem äthiopischen / ersten Henoch und zwar aus 1Hen 1,9.
Diese Schrift, die ab dem 3.Jhdt vChr entstanden ist, ist die erste uns bekannte Schrift die das Hinnomtal bei Jerusalem als Ort der ewigen Strafe im Jenseits enthält, was wir im Neuen Testament als gräzisiert "Gehenna" wiederfinden. Dass der Judasbrief und Jesus selbst daraus zitieren und dass im NT so häufig ganz konkret auf 1Hen Bezug genommen wird, zeigt die Bedeutung dieser Schrift für die Entstehung des Neuen Testaments und des Christentums.
Dass ein so eifriger Zeuge Jehovas hier ein Zitat aus der ältesten Schrift zur Hölle bringt, ist dagegen eine Überraschung.
und was würdest Ihr als "gottlos" bezeichnen?
Für die Israeliten und Juden waren Gottlose diejenigen ihres Volkes, die konstant und/oder wiederholt das mosaische Gesetz brachen, welches Mose von Gott gegeben wurde. Nicht Atheisten, nicht Andersgläubige, sonderen israelitische / jüdische Gesetzesbrecher sind damit gemeint.
Diese Zeilen in der Einleitung des 1Hen sollen also dem Leser signalisieren, dass allen solchen Gesetzesbrechern das Gericht droht, wie es im nachfolgenden Text an den Engeln aus Gen 6,1-4 vollzogen wurde: Ewige Strafe in der feurigen Schlucht.
Judas zitierte was?
1Hen 1,9. Nicht Dtn 33,2.
Christen können demnach nicht gottlos sein? Nur Juden?
Der Judasbrief zitiert aus 1Hen 1,9. Im 3.Jhdt vChr kannte man keine Christen, noch bezeichnete man Nichtisraeliten als gottlos. Siehe auch in den Psalmen.
und Moses zitierte Henoch......
Und aus dem 1.Henoch stammt die Gehenna als Ort ewiger Strafe im Jenseits.
Der Judas- Brief zitiert aus 5. Mose 33:2, und dort zitiert Moses Henoch.
Da das 1. Buch Henoch im 1. oder 2. Jahrhundert vor Christus entstand, ist nicht auszuschließen, das der Verfasser dieses apokryphen Briefes auch Moses zitierte.
Judas, Bruder des Jakobus, war Christ.
Die Tatsache, dass Judas weder den von Cestius Gallus durchgeführten Angriff auf Jerusalem (66 u. Z.) noch den Fall der Stadt durch die Römer unter Titus (70 u. Z.) erwähnte, lässt annehmen, dass er seinen Brief vor dem Jahr 66 u. Z. schrieb.
Christen können daher nicht gottlos sein, nur Juden?
Auf ein Neues.
🤔🤦🤨
Der Judas- Brief zitiert aus 5. Mose 33:2,
Jud 14 ist kein Zitat aus Dtn 33,2, dafür sind die Unterschiede einfach viel zu groß. Es ist ein Zitat aus 1.Hen 1,9. Daran zweifelt eigentlich niemand.
und dort zitiert Moses Henoch.
Also du meinst der 1.Henoch ist älter als das Deuteronomium? Weshalb? Und weshalb glaubst Du dem Judasbrief nicht wenn er schreibt dass er Henoch zitiert?
Da das 1. Buch Henoch im 1. oder 2. Jahrhundert vor Christus entstand,
Und damit ist die Gehenna als Ort ewiger Strafe im Jenseits auch vorchristlich. Ändert eure Sektenführung auch da grad ihre Meinung oder wusstest Du das einfach nur nicht?
Wäre ja beides nicht auszuschließen.
Zitat:
Jud 14 ist kein Zitat aus Dtn 33,2, dafür sind die Unterschiede einfach viel zu groß. Es ist ein Zitat aus 1.Hen 1,9. Daran zweifelt eigentlich niemand.
Welche Unterschiede?
Henoch -- also der Henoch, der hier gemeint ist - war der siebte nach Adam, lebte also lange VOR Moses und vor Noah.
Alle, die von diesem Henoch wissen konnten, hatten offenbar Überlieferungen zur Hand, die NOAH und die anderen Überlebenden der Sintflut "bewahrt" hatten. Auch der/die Schreiber des apokryphen Buches 1. Henoch konnte nur aus dieser Quelle zitieren.
Moses zitierte auch aus diesen Überlieferungen des Henoch um den es in Judas und auch in Hebräer 11/12 geht.
Die Gehenna als Synonym für ewige Vernichtung ist natürlich vorchristlich, aber Jesus und die ersten Christen benutzten diese Begriffe weiterhin. DAS war nie anders und ist auch nicht zu ändern.
Unterschiede zwischen Judas und 1. Henoch sind den Verfassern geschuldet, ich vertraue da auf die Angaben in den Büchern oder Briefen, die zum Bibelkanon gehören.
Ich schrieb: Das von Dir zitierte Werk 1. Henoch stammt aus dem 2. bis 1. Jahrhundert vor Christus - was hat das mit der Datierung des Deuteronomium zu tun???
Und: Hast DU diese Sticheleien nötig?
Ändert eure Sektenführung auch da grad ihre Meinung oder wusstest Du das einfach nur nicht?
Anscheinend weißt du auch nicht alles, finde Dich damit ab.
cheerio
Welche Unterschiede?
Zwischen Jud 14 und Dtn 33,2
Jud 14f (Elb.): »Siehe, der Herr ist gekommen mit seinen heiligen Myriaden, 15 Gericht auszuüben gegen alle und alle Gottlosen zu überführen von allen ihren Werken der Gottlosigkeit, die sie gottlos verübt haben, und von all den harten Worten, die gottlose Sünder gegen ihn geredet haben.«
Dtn 33,2 (Elb.): "Der HERR kam vom Sinai und leuchtete ihnen auf von Seïr. Er strahlte hervor vom Berg Paran und kam von heiligen Myriaden. Zu seiner Rechten war feuriges Gesetz für sie."
Es gibt zwar ein ähnliches Motiv, mehr nicht. Diese Unterschiede meine ich.
Vergleiche dagegen mit 1Hen 1,9 (äth): "und siehe, er kommt mit Myriaden Heiliger, um über alle Gericht zu halten, und er wird die Gottlosen vernichten und alles Fleisch zurechtweisen wegen all der gottlosen Werke, die die gottlosen Sünder begangen, und wegen all der heftigen Reden, die sie gesprochen, und wegen all dessen, was sie über ihn Übles geredet haben."
Da siehst Du es.
Auch der/die Schreiber des apokryphen Buches 1. Henoch konnte nur aus dieser Quelle zitieren.
Da muss ich jetzt wirklich nochmal nachfragen, ist das deine persönliche Sichtweise, falls Du sowas noch besitzt, oder die deiner Sektenführung? Weil diese Sichtweise zum 1.Henoch habe ich noch nie gehört.
Die Gehenna als Synonym für ewige Vernichtung ist natürlich vorchristlich, aber Jesus und die ersten Christen benutzten diese Begriffe weiterhin. DAS war nie anders und ist auch nicht zu ändern.
Der 1Hen beschreibt eine ewige Strafe in der brennenden Schlucht, nicht ewige Vernichtung im Sinn eurer Sekte. Deswegen wundert es mich ja dass Du da so ganz frei zugibst, dass 1Hen vorchristlich ist. Dass Du jedoch daraus nicht folgern kannst, dass der Judasbrief (wie oben gezeigt) daraus zitiert, bleibt wohl dein Geheimnis.
Und: Hast DU diese Sticheleien nötig?
Sagt der Typ der sich für alle Christen hier "lustige" Spitznamen ausdenkt.
Die von Dir dargestellten Unterschiede sind marginal unddd abhängig von der Übersetzung, die Du verwendest.
Auch der/die Schreiber des apokryphen Buches 1. Henoch konnte nur aus dieser Quelle zitieren.
Da muss ich jetzt wirklich nochmal nachfragen, ist das deine persönliche Sichtweise, falls Du sowas noch besitzt, oder die deiner Sektenführung? Weil diese Sichtweise zum 1.Henoch habe ich noch nie gehört.
Immer brav bei der Wahrheit bleiben: Woher soll(en) der/die Schreiber im 2. bzw. 1 Jahrhundert vor Christus seine/ihre Kenntnis(se) über Henoch, den 7. in der Erbfolge ab Adam gehabt haben? Die Antwort auf diese Frage ist naheliegend.
Und warum sollte überhaupt irgendein Schreiber kanonisierter Bücher/Briefe der heiligen Schrift aus apokryphen Schriften abgeschrieben haben, wurden sie doch von Gottes Geist geleitet?
Die Gehenna war sowohl bei den Juden als auch bei den Christen ein Synonym ewigen Todes, zB al zweiter Tod bezeichnet, siehe Offenbarung.
In diesem Sinne: Und Tschüß.
Die von Dir dargestellten Unterschiede sind marginal unddd abhängig von der Übersetzung, die Du verwendest.
Ja, zwischen Jud 14f und 1Hen 1,9 sind sie wirklich marginal. Zwischen Jud 14f und Dtn 33,2 sind sie so deutlich, dass Jud 14f kein Zitat von Dtn 33,2 ist.
Immer brav bei der Wahrheit bleiben: Woher soll(en) der/die Schreiber im 2. bzw. 1 Jahrhundert vor Christus seine/ihre Kenntnis(se) über Henoch, den 7. in der Erbfolge ab Adam gehabt haben? Die Antwort auf diese Frage ist naheliegend.
Dann bleibe ich bei der naheliegenden Wahrheit: Es ist Pseudepigraphie, typisch für die zwischentestamentliche Zeit.
Und warum sollte überhaupt irgendein Schreiber kanonisierter Bücher/Briefe der heiligen Schrift aus apokryphen Schriften abgeschrieben haben, wurden sie doch von Gottes Geist geleitet?
Weil die Schreiber des NT den 1Hen zu den Schriften gezählt haben, macht sogar Jesus selbst in Mk 12,24f, denn was er in V.25 beschreibt findet sich in keiner anderen vorchristlichen Schrift als dem 1Hen.
Die Gehenna war sowohl bei den Juden als auch bei den Christen ein Synonym ewigen Todes
Der ewigen Strafe, richtig. 1Hen mal gelesen? Der lässt daran keinen Zweifel.
In diesem Sinne: Und Tschüß.
Wie, ganz ohne lustige Spitznamen heute?
Zitat:
Weil die Schreiber des NT den 1Hen zu den Schriften gezählt haben, macht sogar Jesus selbst in Mk 12,24f, denn was er in V.25 beschreibt findet sich in keiner anderen vorchristlichen Schrift als dem 1Hen.
so wie zB das , was Jesus gemäß Johannes 16 sagte?
27 Denn der Vater selbst hat euch lieb, weil ihr mich lieb gehabt+ und geglaubt habt, dass ich als Repräsentant Gottes gekommen bin.+ 28 Ich bin als Repräsentant des Vaters erschienen und in die Welt gekommen, und jetzt verlasse ich die Welt und gehe zum Vater.“+
Johannes 1:1-3,14,18 zeigt, WOHER Jesus zB das Wissen darüber hat, wer nach welcher Auferstehung wie handelt und existiert. Niemand als der Sohn Gottes konnte das wissen. Schon gar nicht der/die Verfasser von 1. Henoch.......
Und:
Ja, zwischen Jud 14f und 1Hen 1,9 sind sie wirklich marginal. Zwischen Jud 14f und Dtn 33,2 sind sie so deutlich, dass Jud 14f kein Zitat von Dtn 33,2 ist.
Nur in der Elberfelder könnte man das vermuten, aber eigentlich auch nicht dort.
Also, Du darfst dich gern weiterhin mit diesen Pseudepigraphie-Schriften befassen, aber ob das zielführend ist? Na ja, kommt auf das Ziel an.
cheerio
sicher wird es zu der Zeit auch Menschen gegeben haben die nicht nach den Ansprüchen der Bibel lebten.
Von dem kurzen Absatz kann man aber keine genaue Auskunft geben welche Personen und Taten gemeint waren
Da siehst Du mal an Dir selbst, wie Vorurteile Deine Wahrnehmung beeinflussen!
Gratuliere.
Ich weiß das klärt leider deine Frage nicht, aber bitte benutz nicht mehr die Neue Welt Übersetzung. Die Zeugen Jehovas vertreten einen unbiblische Glauben und denken z.B., dass Jesus der Engel Raphael ist. Wenn wir vor Gott stehen kommt es darauf an, ob wir das Geschenk, was Jesus, Gottes Sohn für uns am Kreuz getan hat, annehmen. Jesus ist der Weg, die Wahrheit und das Leben, der einzige Weg zum Vater und kein Engel.
Gottes Segen
denken z.B., dass Jesus der Engel Raphael ist
Ja was ist denn Jesus nun Raphael oder Michael? Bei dem ganzen durcheinander was ihr Jesus unterstellt kommt man ja gar nicht mehr mit.
ob wir das Geschenk, was Jesus, Gottes Sohn für uns am Kreuz getan hat, annehmen.
Ja das tun sie
Jesus ist der Weg, die Wahrheit und das Leben, der einzige Weg zum Vater
Bestreiten auch die Zeugen nicht
Hallo Philipp274
bitte benenne konkret und exakt die Quelle in der Literatur der Zeugen Jehovas, in der Jesus als der Engel Raphael (wie du es behauptest) dargestellt wird.
Wenn du deine Darstellung nicht belegen kannst, dann korrigiere bitte deinen Beitrag (über die Funktion „Antwort bearbeiten“). Die Website JW.RG gibt dir umfassende Auskunft, über alles, was wir veröffentlicht haben
Immerhin nennt sich die Plattform, auf der wir beide uns hier begegnen „Gute Frage“ und erwartet werden daher gute Antworten. Nicht erwartet dagegen werden Falschdarstellungen.
Etwas biblische Hilfestellung biete ich dir vorab schon einmal hier:
Sollte die Verlinkung nicht funktionieren, dann bitte in die Befehlszeile kopieren
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Tut mir leid, ich hab den Namen vertauscht. Doch Michael, nicht Raphael.
Hier deine Quelle, die du haben möchtest: https://www.gotquestions.org/Deutsch/Zeugen-Jehovas-Christen.html
Zeugen Jehovas haben NOCH NIE gelehrt, Jesus sei der Erzengel Raphael. Denn in der BIBEL gibt es keinen Erzengel Raphael.
Die Bibel lässt jedoch darauf schließen, das Jesus der Erzengel Michael ist. und egal, welche Übersetzung.
Ich verwende nicht nur die NW, sondern viele andere. Die NW ist eine der besten Übersetzungen, wenn nicht DIE BESTE.
Die NW ist einfach falsch übersetzt. Und was? Du denkst ernsthaft dass Jesus ein Engel ist? Die Bibel spricht klipp und klar dagegen. Welche Bibel liest du denn, die sowas lehrt? Ach so weiß ich ja
Die NW ist nicht falsch übersetzt. Sie ist bspw. die einzige Übersetzung weltweit, die in den hebräisch-aramäischen und Christlich-Griechischen Schriften den Gottesnamen an den Stellen wiedergibt, wo er hingehört.
Ein ENGEL ist - Grundbedeutungen - sowohl ein Geistgeschöpf als auch ein BOTE. Beides trifft auf Jesus zu, siehe zB Johannes 1:1-3, 14, 18.
Hinzu kommt , dass für die Identifikation des ERZengels Michael gem. Judas 9 in Verbindung mit Daniel 12 bspw. keinen anderen Schluß zuläßt: Das ist JESUS. Und diese Textstellen findest Du in JEDER anderen Übersetzung.
Aber wir sehen, dass Gott seinen Sohn Jesus, der für eine kurze Zeit niedriger war als die Engel, mit Ruhm und Ehre gekrönt hat. Dies war der Lohn für sein Sterben am Kreuz. Denn Gott hat die Menschen so sehr geliebt, dass Jesus für alle den Tod erlitten hat.
Ich hatte noch einen anderen Vers, finde ihn aber gerade nicht
Viel Erfolg beim Suchen, wird aber die Ansicht bzw. Identifikation des Jesus als
a) Geschöpf Gottes
b) einziggezeugten GOTT
c) Erzengel Michael
nicht ändern.
Die Bibelstelle differenziert Jesus ganz klar von Engeln. Was versteht man daran nicht?
Christen können demnach nicht gottlos sein? Nur Juden?
Judas zitierte was? Richtig, 5. Mose, und Moses zitierte Henoch......
In diesem Sinne: Auf ein Neues.