Was haltet ihr vom Kommunismus?

Würden die Ideen des Sozialismus (Vorstufe) und Kommunismus (Ziel) Einhundertprozentig nach Marx/Engels umgesetzt werden würde es übrigens natürlich auch Übel enden!!

Verzeihung, aber hast du meine Antwort überhaupt gelesen? Wer redet hier von autoritärem Sozialismus à la Marxismus-Leninismus?

Im Kapitalismus kann Der finanziell erfolgreich werden der Vielen das bietet was sie benötigen oder zumindest wollen (win win!)

Also, einmal davon abgesehen, dass der Kapitalismus mittlerweile so pervertiert ist, dass Kunden oft das wollen, was die Kapitalisten wollen, das sie wollen, und dass "benötigen" auch Vorenthalten und hinter eine "Paywall" stellen von Lebenswichtigem bedeutet-

Erfolgreich? Was heißt das? Kapital anhäufen? Ein einziger Kanalreinigier arbeitet für hunderttausende Menschen und bietet ihnen saubere Kanalsysteme, bewahrt sie also vor massiven Problemen, sogar Seuchen. Eine Krankenschwester ist heutzutage für immer mehr Leute zuständig und ihre Dienstleistungen ziehen sich von den Allerwertesten abwischen bis Menschenleben retten. Ein Schriftsteller schreibt Bücher die im Zweifel von Hunderttausenden oder mehr gekauft werden. Ein Kind in Burkina Faso erntet täglich kiloweise Baumwolle aus denen Kleidung für sehr viele Menschen gemacht wird.

Und? Sind sie "erfolgreich"?

Nein. Was du mit erfolgreich meinst, ist ein Kapitalist, ein Unternehmer, der beispielsweise mit seiner Firma ein Produkt, wie ein hübsches Baumwoll-T-Shirt produziert. Je mehr er davon verkauft und je größer die Differenz zwischen dem Gewinn, den er aus dem Preis eines T-Shirts zieht und dem Lohn, den alle an den arbeitsschritten beteiligten Arbeiter daraus ziehen, ist, desto mehr verdient der Kapitalist und desto "erfolgreicher" ist er.

Ist diese Verteilung gerecht? Vielleicht würdest du jetzt sogar ja antworten, weil ein Arbeiter nur an einem einzigen Arbeitsschritt von ein paar wenigen Produkten beteiligt ist. Und ein Kapitalist im Gegensatz dazu Millionen fertiggestellte Produkte verkauft.

Da gibt es nur einen Haken: Der Kapitalist ist überfüssig wie ein Kropf. Das imaginäre Konstrukt "Unternehmen" ist eine Hierarchie-Illusion. Wer braucht den Unternehmer? Wofür? Zum regeln des Produktionsablaufes? Zum Kaufen und Instandhalten von Produktionsmitteln? Nein, dafür braucht es keine übergeordnete, geldabzweigende Instanz. Das sind Ausreden, um hohen Lohn für wenige Menschen, bei wenig Eigenleistung zu rechtfertigen.

führt hingegen zu Elend (ohne klassische marktwirtschaft an sich vorprogrammiert!!) ,Zwangsgleichschaltung und Unterdrückung...

Warum genau? Bitte exakt begründen und Prozesse erläutern. Die Geschichte und der gesunde Menschenverstand widersprechen dir da. Nochmal: Hast du meine Antwort gelesen? Warum ignorierst du sie?

oder zB. Wie die Geschichte gezeigt hat zu unzähligen Toten zB. Pol Pot,Stalin,Mao...!!!

Es gibt nicht "den" Sozialismus. Wer spricht hier von autoritären, bürokratischen Staatssozialismen? Ich nicht. Warum tust du es? Nochmal: Hast du meine Antwort gelesen? Warum ignorierst du sie?

Außerdem solltest du auch hier begründen, an was genau die Todesanzahlen gelegen haben und inwiefern sie gegen das Gesamtkonzept Kommunismus mit all seinen Variationen, Strömungen und riesigen Theoriebasis sprechen.

Ich bin kein Fan davon, verlorene Menschenleben zu vergleichen, aber ganz ehrlich:

Wenn ich an deiner Stelle wäre, der du für das System Kapitalismus werben willst, der bisher nach denselben Maßstäben mindestens 3,4 Milliarden Menschen getötet hat, würde ich es mir zweimal überlegen, mit Todesanzahlen argumentieren zu wollen. Das ist ein Schuss ins eigene Knie.

Sozialismus zB. Bei den Penan in Malaysia oder der Anarchismus in Spanien:

Dazu passen auch die Kibuzze in Israel aber das bedeutet nicht das Sozialismus als Staatsform keine Gleichschaltung (Weil Gleichheit angestrebt wird oder alleine dadurch bedingte Unterdrückung bringt!).

Aufgrund deiner Beispiele mit Kanalarbeiter und Krankenschwester ist mir klar geworden das du das Prinzip des Kapitalismus nicht ganz verstanden hast:Wer Vielen das bietet was Vielen Mehrwert bringt profitiert selbst!Es geht nicht so sehr um die Dauer oder Härte der Arbeit (sonst hätte mich ein Möbelträgerjob vor einigen Jahren zB. Reich gemacht!).Im übrigen ist das staatliche Gesundheitswesen wo viele Krankenschwestern wirklich mitunter ordentlich schuften nicht all zu kapitalistisch!

Du siehst vermutlich Firmen wie Apple oder Google als unnötig an.Aber ohne Gates und Jobs Innovation gäbe es heute eben zahlreiche Produkte voller Sinn nicht!

Und ja es ist gerecht wenn ein Unternehmer mit guten Dienstleistungen gut verdient!Wenn er Müll bietet kauft keiner.Wenn doch Kunden freiwillig Müll kaufen wäre das auch ok.

PS:Welche Argumente von mir hast du widerlegt??

Kapitalismus braucht den Niedriglohnsektor?Nein.Angebot und Nachfrage! (Hatten wir ja auch schon!).Das geht auch ohne prekäre Löhne!

Das zB. Die Penan so leben wie sie leben (auch nicht mit unserem Niveau vergleichbar!) bedeutet nicht das realer Sozialismus auf breiter Ebene eben zu Unterdrückung und Gleichschaltung führt (weil gleichheit (verstößt gegen die eigene individuelle freiheit) angestrebt wird) und kapitalistische Marktwirtschaft ist eben effektiv und ja auch fair,Planwirtschaft eben nicht!

In wie fern zB. Mao und Konsorten für die Toten verantwortlich sind?:Nun wenn ein Mao Zedong mit zB. Seinem "Grossen Sprung nach vorne" unzählige Bauern zwingt sich zu Tode zu rücken (wörtlich!) Oder zB. Wenn Feinde gezielt verfolgt und ermordet werden (Stalin,Pol Pot...),Lenins "Tscheka".Dann ist doch ein gewisser Vorsatz vorhanden.

Wenn ein Land sozialistisch wird dann besteht auch eine reelle Gefahr das eben ein Diktator/Eine Partei (antiautoritär ist in der Situation eben nicht wahrscheinlich!!) in gewisse Fußstapfen etwa die von Lenin oder vlt. Stalin tritt!!

Tote des Kapitalismus:Nein nicht jedes verhungert Kind ist ermordet (auch wenn ein gewisser Herr ziegler das vlt. meint!).Viele Hungertote gehen zB. Auf wetterextreme und geographische Gegebenheiten zurück,nicht auf den Kapitalismus!Im Gegenteil,Der Kapitalismus schafft auf breiter Ebene Wohlstand.Heute gibt es Global weniger gerade Absolute Armut als je zuvor!!Die Armut die es gibt gibt es nicht wegen sondern trotz Kapitalismus.Übrigens ist auch die Umweltbilanz in kapitalistischeren Ländern insgesamt besser! (Obwohl gegen den Klimawandel Überall noch viel zu wenig getan wird!!)

Falls ich nun etwas wichtiges aus deinem text ausgelassen habe dann mache mich gerne darauf aufmerksam!!

Berichtigung: ..."bedeutet nicht das realer Sozialismus auf breiter Ebene eben zu Unterdrückung und Gleichschaltung führt":Macht er natürlich schon!!

Berichtigung: Bill Gates steht natürlich vor allem für Microsoft nicht Google!

Dazu passen auch die Kibuzze in Israel aber das bedeutet nicht das Sozialismus als Staatsform keine Gleichschaltung (Weil Gleichheit angestrebt wird oder alleine dadurch bedingte Unterdrückung bringt!).

Wieso genau? Und definiere Gleichschaltung.

Wer Vielen das bietet was Vielen Mehrwert bringt profitiert selbst! Es geht nicht so sehr um die Dauer oder Härte der Arbeit (sonst hätte mich ein Möbelträgerjob vor einigen Jahren zB. Reich gemacht!).Im übrigen ist das staatliche Gesundheitswesen wo viele Krankenschwestern wirklich mitunter ordentlich schuften nicht all zu kapitalistisch!

Und genau diese Entgegnung habe ich hiermit erwartet:

Ist diese Verteilung gerecht? Vielleicht würdest du jetzt sogar ja antworten, weil ein Arbeiter nur an einem einzigen Arbeitsschritt von ein paar wenigen Produkten beteiligt ist. Und ein Kapitalist im Gegensatz dazu Millionen fertiggestellte Produkte verkauft.

Und darauf habe ich einen gesamten Absatz entgegnet, den du oben nachlesen kannst.

Du siehst vermutlich Firmen wie Apple oder Google als unnötig an.Aber ohne Gates und Jobs Innovation gäbe es heute eben zahlreiche Produkte voller Sinn nicht!

Nein. Ich sehe das, was sie produzieren nicht als unnötig an. Und Ideen an sich auch nicht. Ich sehe die Organisationsstruktur "Firma" als unnötig an. Gates und Jobs hatten einmal gute Ideen, und dafür verdenen sie auch einen gewissen Lohn. Aber sie verdienen keine Milliarden, verglichen mit der Arbeit, die sie selber in die Produktion stecken. Würde ein Unternehmensführer, der durch die Lohndifferenz der Arbeiter Unmengen verdient, ersetzt werden durch einen demokratischen Arbeiterrat, der keinen Gewinn aus den Lohndifferenzen zieht, würde sich nichts ändern, außer dass die Arbeiter alle mehr verdienen würden und in besseren Arbeitsumständen. Soviel zu allgemeiner wohnstand. Der Berg an Kapital mit dem Kapitalisten an der Spitze würde in sich zusammenfallen und sich über alle an der Produktion beteiligten verteilen. Oder findest du es gerechtfertigt, dass ein Steve Jobs wegen einer guten Idee Milliarden verdient und ein Fließbandarbeiter der 12 Stunden am Tag Handys zusammenschraubt kaum seine Familie ernähren kann? Wozu genau braucht man Steve Jobs?

Und ja es ist gerecht wenn ein Unternehmer mit guten Dienstleistungen gut verdient!Wenn er Müll bietet kauft keiner.Wenn doch Kunden freiwillig Müll kaufen wäre das auch ok.

Nicht der Unternehmer erbringt Dienstleistungen. Der Unternehmer besitzt Dienstleister. Gäbe es den Unternehmer nicht, würde die Qualität der Dienstleistungen eher steigen, da die Dienstleister mehr verdienen und mehr Freizeit hätten.

Kapitalismus braucht den Niedriglohnsektor?Nein.Angebot und Nachfrage! (Hatten wir ja auch schon!).Das geht auch ohne prekäre Löhne!

Angebot & Nachfrage hat nichts mit Satz 1 zutun.

Ein Unternehmer braucht immer einen Primären und sekundären Sektor (und tertiär etc.). Und dieser muss immer aus mehr Arbeitskräften bestehen als die Anzahl der Kapitalisten. Wenn der Kapitalist die Arbeiter im Primären und Sekundären Sektor angemessen bezahlen würde, würde er jedoch selber keinen Gewinn machen. Kurz und plakativ: Wenn die Welt nur noch aus Bänkern & CEOs bestünde, wer stellt dann die Computer und Akkus her mit denen sie arbeiten? Und wer fördert die Rohstoffe?

Die Penan so leben wie sie leben (auch nicht mit unserem Niveau vergleichbar!) bedeutet nicht das realer Sozialismus auf breiter Ebene eben zu Unterdrückung und Gleichschaltung führt (weil gleichheit (verstößt gegen die eigene individuelle freiheit) angestrebt wird) und kapitalistische Marktwirtschaft ist eben effektiv und ja auch fair,Planwirtschaft eben nicht!

Wer spricht eigentlich von Planwirtschaft? Ich zumindest nicht. Also ich bin sehr gespannt, wie genau du die Prozesse erklären wirst, die bei antiautoritärem Sozialismus zu Unterdrückung und Gleichschaltug führen... Nur zu. Die individuelle Freiheit des einen endet da, wo die des anderen beginnt. Wenn du dich über mich stellst und mir einen Teil meines erarbeiteten Wertes wegimmst, nur weil du "Arbeitgeber" bist, dann ist das nicht deine Freiheit sondern meine Unfreiheit.

Nehmen wir mal an, die Deutschen werden durch ein Wunder rot. Nicht wörtlich, sondern politisch. Demokratischer Sozialismus wird gewählt. Das Kapitalistische System wird für verfassungsfeindlich erklärt (es verstößt ohnehin gegen Artikel 1 des Grundgesetzes) (wenn das Volk kapitalismus will, kann es den dennoch mit einer entsprechenden mehrheit wählen) & die Produktionsmittel der grundlegenden Industriezweige werden vergesellschaftet, die Demokratie wird langsam, Stück für Stück, föderaler und basisdemokratischer gemacht, da wo es möglich ist. Ansonsten ändert sich nichts.

Wo genau siehst du Unterdrückung und Gleichschaltung in einer solchen schlichten Demokratisierung der Wirtschaft?

Auf die spanischen Republiken gehst du seltsamerweise nicht ein.

Oder meinst du die Kapitalisten, die von der Mehrheitsbevölkerung zu Mitproletariern gemacht werden? Dann ist es ein Abwägen.

...

In wie fern zB. Mao und Konsorten für die Toten verantwortlich sind?:Nun wenn ein Mao Zedong mit zB. Seinem "Grossen Sprung nach vorne" unzählige Bauern zwingt sich zu Tode zu rücken (wörtlich!) Oder zB. Wenn Feinde gezielt verfolgt und ermordet werden (Stalin,Pol Pot...),Lenins "Tscheka".Dann ist doch ein gewisser Vorsatz vorhanden.

Dem stimme ich im Grunde zu. Ich würde, da ich selber antiautoritär bin, das Vorgehen von Maoisten und Stalinisten nicht verteidigen. Jedoch spielen in die Todeszahlen viele Faktoren hinein und gerade was Leninsherrschaft betrifft, sehe ich es differenzierter, da unter den Umständen des Zaristischen Terrorregimes Gewalt keine wirkliche Alternative hatte (die Menschewiki und Makhnowschtschina waren dennoch zu befürworten) und der Übergang von Feudalismus in Industrienation so kurzfristig große Folgen hat, sowohl positiv, als auch negativ.

Da das aber für sich ein wirklich komplexes Thema ist, und unsere Diskussion jetzt schon ausgedehnt ist, kürze ich es ab, indem ich deiner Grundaussage rechtgebe.

Wobei ich dir aber vehement widerspreche ist, dass diese Zahlen für den Kapitalismus sprechen. Bezieht man den historischen Kontext mit ein ist ersichtlich, dass es nicht am System an sich lag. Und (ich bleibe bei 3,4 mrd. Toten) in der direkten Abwägung ist der Kapitalismus selbst gegenüber autoritären Regimen die tödlichere Alternative.

antiautoritär ist in der Situation eben nicht wahrscheinlich!!

Das ist Unsinn. Der restliche Absatz damit ebenso.

Tote des Kapitalismus:Nein nicht jedes verhungert Kind ist ermordet (auch wenn ein gewisser Herr ziegler das vlt. meint!).Viele Hungertote gehen zB. Auf wetterextreme und geographische Gegebenheiten zurück,nicht auf den Kapitalismus!

Schön und gut, aber ich kenne keinen Herrn Ziegler. Du scheinst dich auf etwas anderes zu beziehen, deshalb hat der Absatz keinen Sinn. Die 3,4 Milliarden beziehen sich auf das System Kapitalismus, berechnet nch denselben, bzw. eher faireren Maßstäben wie die Anzahl der Toten durch "Kommunismus".

,Der Kapitalismus schafft auf breiter Ebene Wohlstand

Unsinn. Kapitalismus verteilt Wohlstand in eine Richtung und stapelt sie, bildlich gesprochen, auf kleinem Raum.

Heute gibt es Global weniger gerade Absolute Armut als je zuvor!!

Quelle? Und inwiefern rechtfertigst du Absolute Armut als sinnvolle messgröße? 

Die Armut die es gibt gibt es nicht wegen sondern trotz Kapitalismus.

Das ist faktisch falsch.

Übrigens ist auch die Umweltbilanz in kapitalistischeren Ländern insgesamt besser!

Quelle? Welche "kommunistischen" Länder wurden als Gegenmaß genommen und inwiefern liegt das am System? Es wäre natürlich völlig abwegig, wenn schlechtere umweltbilanz an einem größeren Primären und Sekundären Sektor oder an Militarisierung im Kalten Krieg, oder an industrialisierung eines zuvor wenig industrialisierten Landes liegen würde... (*Sarkasmusmarkierung*)

Hier schau mal:"Der Kapitalismus kann die Armut überwinden aber nicht die Ungleichheit"(Austrian Institute)!

Netter Versuch.

https://de.wikipedia.org/wiki/Red_Herring_(Rhetorik)

Du reagierst ernsthaft mit einer Publikation eines von allen Seiten kritisierten, kapitalistischen Think Tanks, der, genau wie dessen Personal, öffentlich einsehbar eingebettet ist in ein selbstreferentielles Netzwerk aus den mächtigsten und größten neoliberalen Propaganda-Fabriken der Welt? Eine Korrelationen missachtende, mutwillig durch eingestandene Fehler und falsche Folgerungen verzerrende, unbelegte Aussagen als Fakt darstellende Publikation, um genau zu sein. Die Taktik aus Eingestehen und Umlenken zu eigenen Gunsten im Text ist raffiniert.

Wie kann man nur so blind einer Illusion nachhängen?

Willst du passender Weise linke "Propaganda" entgegnet bekommen? "Hier, schau mal:" https://www.derfunke.de/rubriken/theorie/2386-die-armut-der-welt-die-verbrechen-des-kapitalismus-gegen-die-menschheit

Weniger linke "Gegenpropaganda": "Hier schau mal:" https://nevensuboticstiftung.de/blogs/absolute-armut-weltweit-auf-dem-ruckzug; https://www.felixdorn.com/blog/nimmt-globale-armut-ab; https://www.moment.at/story/loeschen-wir-die-extreme-armut-wirklich-aus

Selbst das holt das Seriositätslevel ein.

Falls ich nun etwas wichtiges aus deinem text ausgelassen habe dann mache mich gerne darauf aufmerksam!!

Alles!(!)

Ich weiß nicht, wie oft ich wiederholen soll, dass ich so nicht debattiere. So wird das nichts. Ich bin unseres Gespräches überdrüssig.

Keine Sorge.Ich habe deine Absätze gelesen und zur Kenntniss genommen zB. deinen Kritikpunkt am System Unternehmen (Wozu braucht man Steve Jobs?) oder auch in einem deiner letzten Kommentare die "Spanischen Dörfer".Um das Ganze nicht zu sehr in die Länge zu ziehen werde ich dennoch nicht jeden einzelnen Punkt abhandeln!

Ich sehe keine Ungerechtigkeit daran eine Fa zu gründen zu organisieren (es gehört hier oft auch einiges dazu!) und für diverse Tätigkeiten die hier eben anfallen Menschen die dies erledigen daführ zu bezahlen.Wenn die Bezahlung der erbrachten Leistung entspricht ist das nicht unfair!Natürlich hat zB. ein Steve Jobs seine zB. Laptops oder Tabletten nicht selber gebaut,aber ob es die ohne sein Organisationstalent und seine Ideen jetzt geben würde?

Wenn jetzt Deutschland (was hoffentlich nie geschieht!!) über demokratische Wahlen sozialistisch werden würde kannst du mir glauben das sich einiges verschlimmern würde.Sozialismus im realen Leben würde mit höchster Wahrscheinlichkeit bedeuten das das Leben schlechter würde!!zB. Weniger Güter (auch des allgemeinen Bedarfs!),weniger Fortschritt und Innovation sowie weniger Wohlstand wären die Folgen!!Warum?:Es würden zB. Firmen wohl oft genug vergesellschaftet werden (so würden zB. Ideenreiche und Visionäre Gründer verhindert werden.Ohne einen Steve Jobs würde es eben wohl bestimmte Dinge nicht geben!).Viele Firmen würden vor Abgabenbelastungen und Regulierung fliehen und viele würden erst gar nicht gründen (Verschwendetes Potential!)!!Das erklärte Ziel einer sozialistischen Ideologie ist ja Gleichheit.Im realen Leben umgesetzt führt dies allerdings zur Ungerechtigkeit (Denke einmal den Gedanken zu Ende!).Deine "Spanischen Dörfer" sind eben keine Vorlage für eine Staatsform oder ein Zusammenleben auf noch größerer Ebene.Was wenn jemand nach klassischem Prinzip in die Fußstapfen von zB. Elon Musk treten wollen würde um auch zB. dem Markt und damit den Menschen zu nützen?Dieses Konzept ist ja bei entsprechendem Lebensmodell verpönt.Wie würde das antiautoritär geregelt werden?Dennoch Danke für die Videos zB. für die Doku "Die Utopie leben"

Das "Austrian Institute" ist ungleich seriöser (hängt natürlich auch immer davon ab wer publiziert aber dennoch!!) als zB. "Der Funke".zB. bezieht sich selbiges auch auf Ludwig von Mises (sehr wichtiger Philosoph!).

Deine "Spanischen Dörfer" sind eben keine Vorlage für eine Staatsform oder ein Zusammenleben auf noch größerer Ebene.

Meine "Spanischen Dörfer" waren Republiken mit Städten und hatten mehrere Millionen Einwohner. Soviel dazu.

Und Nationalstaaten sind kein linkes Konzept.

Ich sehe keine Ungerechtigkeit daran eine Fa zu gründen zu organisieren

Dann verschließt du die Augen vor den Fakten. Ich habe bereits dargelegt, warum es offensichtlich ungerecht ist.

Wenn die Bezahlung der erbrachten Leistung entspricht ist das nicht unfair!

Die Bezahlung entspricht aber nicht der erbrachten Leistung. Das ist die Grundessenz des Kapitalismus, es kann doch nicht so schwer zu verstehen sein.

aber ob es die ohne sein Organisationstalent und seine Ideen jetzt geben würde?

Du verstehst es immer noch nicht. Ja, er hat Zuständigkeit für Organisation und Planung und dafür verdient er einen angemessenen Lohn. Aber Milliarden sind nicht angemessen. Vielleicht verstehst du es wenn du selber drauf kommst: Woher genau kommt der hohe Lohn von Jobs? Wie wird er geschaffen? Wo kommt das Geld her?

kannst du mir glauben das sich einiges verschlimmern würde.Sozialismus im realen Leben würde mit höchster Wahrscheinlichkeit bedeuten das das Leben schlechter würde!!zB. Weniger Güter (auch des allgemeinen Bedarfs!),weniger Fortschritt und Innovation sowie weniger Wohlstand wären die Folgen!! (...)

Warum genau? Warum weniger Güter? Warum weniger Innovation und Wohlstand? Nenne mir die detaillierten Prozesse.

Deine Begründung unter dem zitierten Absatz ist kein Grund. Ein innovativer Mensch kann seine Ideen weiterhin umsetzen.

Nochmal: Im demokratischen Sozialismus ist der einzige Unterschied, dass ein Steve Jobs nicht mehr als Diktator an der Unternehmensspitze ist, dass er angemessen viel verdient und anstatt, dass die Arbeiter für ihn arbeiten, er mit den Arbeitern arbeitet. Eine flache Hierarchie. Arbeit kann für ihn auch heißen, im demokratischen Planungs- und Forschungsrat des "Unternehmens" zusammen mit anderen schlauen Köpfen an neuen Ideen zu tüfteln. Mehr Gehirne bereichern sich gegenseiting in der Ideenfindung. Er würde nur nicht mehr anderen das Geld rauben, weil er nicht mehr über anderen steht, und wäre nicht der Monarch an der Spitze. Er kann auch eigenständig neue Projekte, wenn sie demokratisch gewollt sind, gründen. Er darf sich nur nicht andere Menschen zum Untertan machen. Mehr nicht!

Viele Firmen würden vor Abgabenbelastungen und Regulierung fliehen und viele würden erst gar nicht gründen (Verschwendetes Potential!)

Welche Regulierungen? Die, für die sich das Volk föderal entschieden hat? Sind das Regulierungen? Bist du Demokrat?

Du denkst immer noch in kapitalistischen Umständen - Wer soll fliehen? Das " Unternehmen" gehört keiner Einzelperson, die es wie einen Geldbeutel einpacken und mitnehmen kann und auch keiner Regierung. Es ist organisch, es ist fluid. Es gehört allen, die darin kooperieren, es gehört dem Volk. Wenn die Arbeiter nicht arbeiten, existiert das Unternehmen nicht. Wenn sie gegen demokratisch gewählte Regulierungen sind, dann stimmen sie dagegen oder betätigen sich wenn möglich an anderen Projekten.

Das erklärte Ziel einer sozialistischen Ideologie ist ja Gleichheit.Im realen Leben umgesetzt führt dies allerdings zur Ungerechtigkeit (Denke einmal den Gedanken zu Ende!).

Das erklärte Ziel ist Gleichberechtigung und Gerechtigkeit, nicht Gleichheit im Sinne von "alle sind gleich"/Monotonie.

Nenne du mir doch stattdessen detailliert deinen Gedankengang. Wo genau kommt die Ungerechtigkeit?

Was wenn jemand nach klassischem Prinzip in die Fußstapfen von zB. Elon Musk treten wollen würde um auch zB. dem Markt und damit den Menschen zu nützen?Dieses Konzept ist ja bei entsprechendem Lebensmodell verpönt.

Was genau meinst du mit Elon Musks Fußstapfen? Durch Ausbeutung reicher als alle anderen werden, oder gute Ideen in die Tat umsetzen?

Reich werden kann man, wenn es gerechtfertigt ist und wenn alle anderen ebenso wohlhabender werden. Reicher als alle anderen kann man nicht werden, weil das auch jetzt fast immer ungerecht ist.

Gute Ideen kann jeder umsetzen, sofern es nicht dem Willen der Gemeinschaft widerspricht, die Produktionsmittel stehen jedem frei. Und zwar mehr als aktuell im Kapitalismus! Es würde mehr Elon Musks geben, denn jeder kann problemlos gute Bildung genießen, es gibt mehr Freizeit und weniger Geldsorgen. Jeder hat die Chance, Ideen zu entwickeln, vorzubringen und umzusetzen.

Wie würde das antiautoritär geregelt werden?

Föderale, demokratische Räte, an denen jeder und jede sich beteilien kann. Im Falle Deutschlands zunächst auch noch mit übergeodnetem Parlament.

Das "Austrian Institute" ist ungleich seriöser (hängt natürlich auch immer davon ab wer publiziert aber dennoch!!) als zB. "Der Funke".zB. bezieht sich selbiges auch auf Ludwig von Mises (sehr wichtiger Philosoph!).

Nein. Du siehst den Wald vor lauter Bäumen nicht, du hängst zu fest in deiner Ideologie drinnen. Wärest du Bürger der Udssr gewesen, hättest du dann auch auf ein Institut für stalinistische Studien vertraut? Das Austrian Institut ist Propaganda von der anderen Seite, es steht fest verbunden mit neoliberalen Think Tanks und Weltumspannenden Propagandaorganisationen, deren offiziell erklärtes Ziel es ist, den Neoliberalismus zu bewerben, verbreiten und gegen Kritik zu verteidigen. Schau in die Quellenangaben, schau welchen Organisationen die Leitung und Autorenschaft angehört, schau wie die Inhalte und Personen kritisiert wurden. Der Artikel in der Funke ist wenigstens inhaltlich korrekt. Was soll es mir sagen, dass sie sich auf Mises beziehen? Das tut das Mises-institute auch - ebenfalls ein propagandistischer Think Tank. Und? Linke Organisationen (die ihre Theorien nicht dermaßen durch think tanks propagieren müssen, schon allein weil sie 1. nicht das nötige Kapital haben und 2. keine Kapitalinteressen, also keine mächtigen Einzelpersonen, die davon proftieren) würden sich auf Hegel, Marx, Engels, Kropotkin, Bakunin, Tolstoi, Luxemburg, Gandhi, Žižek, Chomsky, Trotsky, Gramsci, Marcuse, Foucault, Proudhon, Goldman, Stirner, Bookchin, Malatesta, Rocker, Sartre, Orwell, de Beauvoir, Fanon, West, und viele weitere, aber auch auf die Anthropologie und Biologie und sogar auf Jesus Christus, Lao Tse, Buddha o.Ä. beziehen.

-Also was soll die Aussage? Argumentum ad Verecundiam, mal wieder ein Scheinargument. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam

"Die Bezahlung entspricht aber nicht der erbrachten Leistung"

Wenn jemand unterbezahlt wird ist das natürlich ungerecht aber so etwas ist nicht an den Kapitalismus gebunden und kann auch in einem anderen System sein.Der Kapitalismus funktioniert umso besser je fairer die Löhne sind

Warum es nicht ungerecht ist eine Fa zu gründen zu organisieren habe ich bereits beschrieben (eigentlich selbsterklärend!)

"Aber Milliarden sind unangemessen"

Wenn es der Markt hergibt bzw. genug Menschen freiwillig einen gewissen Preis bezahlen ist es nicht ungerecht!Und wenn du meinst es ist zuviel das jemand Milliardär wird.Bill Gates zB. ist auch nach dem Marktprinzip reich geworden (Er hat keinem dabei geschadet.Wo ist ein Problem?).

Warum Sozialismus im echten Leben zB in Deutschland oder auch EU weit das Leben schlechter machen würde darauf bin ich bereits eingegangen.Innovative Menschen gibt es auch im Sozialismus (Nur sind sie da eingeschränkter!).

"Warum weniger Innovation,Wohlstand und Güter?"

Weil Unternehmertum eingeschränkter,weil weniger wirtschaftliche Freiheit.deswegen!! (Nicht schwer nachvollziehbar!)

Wenn ein Arbeitgeber Angestellte hat dann ist zunächst nichts daran auszusetzen.Keiner wird dazu gezwungen für wen zu arbeiten (Auf dem legalen Arbeitsmarkt zB. in der EU nicht!) und Angestellte sind auch keine Leibeigenen.

"Welche Regulierungen"

Würde sich eine Gemeinschaft föderal für Sklavenhaltung entscheiden wäre diese dadurch legitimiert?Warum genug Unternehmer im Sozialismus weggehen oder erst gar keine werden (nicht gründen würden!) würden und auf das Gedankenspiel Wenn Deutschland sozialistisch werden würde allgemein bin ich bereits eingegangen.Wäre bereits alles verstaatlicht wäre es um so schlimmer.Und ja viele würden gar nicht erst gründen (dürfen).

Ungerecht ist im Sozialismus zB. Das Menschen eingeschränkt werden sich zB. wirtschaftlich nicht frei entfalten können.Und Angleichung (Gleichmacherei) vermögenstechnisch etwa ist sehr wohl sozialistisch.warum das in der Praxis ungerecht ist ist ja wohl klar.

"Bzgl. Elon Musk"

Elon Musk ist in erster Linie verdient reich weil er mit Sachen wie Tesla Sinn und Wert stiftet.In erster Linie deshalb ist er reicher als die meisten/alle anderen Menschen!!Ließ mal seine Biographie.

Die Sowjetunion übersetzt soviel wie Räteunion hatte bereits das Rätekonzept verinnerlicht (Alter Hut) was ja bekanntlich nicht gerade gut aus ging!Auch demokratisch gewählt würde so etwas am Wesen des Sozialismus selbst schlecht enden.

Bzgl. "Austrian Institute"

Nur weil dir die Ideologie nicht gefällt ist das kein Grund das A. Institute schlecht zu machen.Es scheint Bzgl. Aufbau recht seriös zu sein.Natürlich verteidigt das A. Institute den Liberalismus.Aber generell Bzgl. solider Fakten.Ausserdem gibt es noch andere Quellen neben besagter Bzgl. dem Sinn des Liberalismus!Was haben übrigens Biologie,Anthropologie oder Jesus mit Sozialismus zu tun?

Das kann doch nicht wahr sein. Wir drehen uns ewig im Kreis. Du scheinst schon die einfachsten kapitalismuskritischen Konzepte nicht zu verstehen, wiederholst dich, und deine Sozialismuskritik besteht aus Platitüden.

All diese blauäugigen Absätze...

Wenn jemand unterbezahlt wird ist das natürlich ungerecht aber so etwas ist nicht an den Kapitalismus gebunden und kann auch in einem anderen System sein.Der Kapitalismus funktioniert umso besser je fairer die Löhne sind

Wenn es der Markt hergibt bzw. genug Menschen freiwillig einen gewissen Preis bezahlen ist es nicht ungerecht!Und wenn du meinst es ist zuviel das jemand Milliardär wird.Bill Gates zB. ist auch nach dem Marktprinzip reich geworden (Er hat keinem dabei geschadet.Wo ist ein Problem?).

Wenn ein Arbeitgeber Angestellte hat dann ist zunächst nichts daran auszusetzen.Keiner wird dazu gezwungen für wen zu arbeiten (Auf dem legalen Arbeitsmarkt zB. in der EU nicht!) und Angestellte sind auch keine Leibeigenen.

Elon Musk ist in erster Linie verdient reich weil er mit Sachen wie Tesla Sinn und Wert stiftet.In erster Linie deshalb ist er reicher als die meisten/alle anderen Menschen!!Ließ mal seine Biographie.

..sind mit dem simplen Gesetz des Kapitalismus zu beantworten: Wie oft noch.....

Der Kapitalist entnimmt dem geschaffenen Wert des Arbeiters einen Teil, den er zu seinem Profit macht und zahlt ihm einen im Vergleich zum geschaffenen Wert zu geringen Teil als Lohn. Verdient der Arbeiter mehr, macht der Kaptalist weniger Profit. Höhere Produktion, bei niedrigerem Lohn lässt den Profit steigen. Das sorgt auch für die ungleiche Verteilung im Makroskopischen.

• Im Kapitalismus ist jeder Arbeiter immer unterbezahlt
• Löhne sind im Kapitalismus nie fair
• Im Kapitalismus muss man diesem Prinzip folgen, weil das der Kapitalismus ist

Beim letzten Absatz wäre ich fast in Tränen ausgebrochen. Jetzt nimm bitte dein Gehirn und zieh es einmal, wenigstens einmal, aus dieser klebrigen Kapitalismussumpf heraus, denk einmal nicht in "Markt".

Woher kommt denn das Geld von Elon Musk? Er hatte gute Ideen, er organisierte und hatte im vorhinein Startkapital, das wars. Wenn Elon Musk beschließt 100.000 Teslas zu produzieren, dann veranlasst er Unmengen an Arbeitern dazu. Dann kratzen tausende Arbeiter in Mienen nach rohstoffen, weitere tausende arbeiten dann in Stahlwerken und Primärherstellung für Bauteile und nochmal soviele bauen die Teile zusammen mit ein paar robotern gemeinsam und lackieren. Dazu der Transport und die Logistik. Ein Auto hat einen festen Wert, der aus dem Wert der gewonnenen rohstoffe besteht (durch die jeweiligen Arbeiter), aus der Dienstleistung der Produktion (durch die jeweiligen Arbeiter) und die Dienstleistung des Zusammenbaus (durch die jeweiligen Arbeiter) und die logistischen Dienstleistungen (durch die jeweiligen Arbeiter). Der tatsächliche Wert ist nur durch die beteiligten Arbeiter geschaffen worden. Elon Musk nimmt nun den Wert der 100.000 produzierten Autos und raubt von jedem einzelnen Autowert einen großen Teil, der von Arbeitern geschaffen wurde, und steckt ihn in die eigene Tasche, als Profit. Mit jeder Produktion, jedem neuen Modell, wächst sein Profit. Als der, der am wenigsten tatsächlichen Wert geschaffen hat, verdient er Millionen mal mehr als ein Arbeiter, der viel mehr am geschaffenen Wert beteiligt ist.

So wird man reich. Es arbeiten tausende Arbeiter am Profit einer einzigen Person. Geld kommt nicht aus dem Nichts. Es muss durch tatsächliche Produkte oder Dienstleistungen als tatsächlicher Wert in der Realität geschaffen werden. Das Geld auf Elon Musks Konto hat er nicht durch eine gute Idee magisch hergezaubert, es wurde hart erarbeitet, aber nicht von ihm. Seine Idee verdient Lohn, aber nicht die Milliarden die von anderen Menschen geschaffen werden.

Und keine Sorge, ich habe die Biographie von deinem heißgeliebten Sklavenhalter gelesen.

(...)

Warum Sozialismus im echten Leben zB in Deutschland oder auch EU weit das Leben schlechter machen würde darauf bin ich bereits eingegangen.Innovative Menschen gibt es auch im Sozialismus (Nur sind sie da eingeschränkter!).

(...)

Weil Unternehmertum eingeschränkter,weil weniger wirtschaftliche Freiheit.deswegen!! (Nicht schwer nachvollziehbar!

Nein. Schon wieder leere Worthülsen. Schon wieder plumpe Wiederholungen.

Falls du mal wieder vergessen hast, dich deiner Lesefähigkeit zu bedienen. Meine Erwiderung darauf war:

Nochmal: Im demokratischen Sozialismus ist der einzige Unterschied, dass ein Steve Jobs nicht mehr als Diktator an der Unternehmensspitze ist, dass er angemessen viel verdient und anstatt, dass die Arbeiter für ihn arbeiten, er mit den Arbeitern arbeitet. Eine flache Hierarchie. Arbeit kann für ihn auch heißen, im demokratischen Planungs- und Forschungsrat des "Unternehmens" zusammen mit anderen schlauen Köpfen an neuen Ideen zu tüfteln. Mehr Gehirne bereichern sich gegenseiting in der Ideenfindung. Er würde nur nicht mehr anderen das Geld rauben, weil er nicht mehr über anderen steht, und wäre nicht der Monarch an der Spitze. Er kann auch eigenständig neue Projekte, wenn sie demokratisch gewollt sind, gründen. Er darf sich nur nicht andere Menschen zum Untertan machen. Mehr nicht!

Du denkst immer noch in kapitalistischen Umständen - Wer soll fliehen? Das " Unternehmen" gehört keiner Einzelperson, die es wie einen Geldbeutel einpacken und mitnehmen kann und auch keiner Regierung. Es ist organisch, es ist fluid. Es gehört allen, die darin kooperieren, es gehört dem Volk. Wenn die Arbeiter nicht arbeiten, existiert das Unternehmen nicht. Wenn sie gegen demokratisch gewählte Regulierungen sind, dann stimmen sie dagegen oder betätigen sich wenn möglich an anderen Projekten.

Wäre bereits alles verstaatlicht

Vergesellschaftet, nicht verstaatlicht.

Ungerecht ist im Sozialismus zB. Das Menschen eingeschränkt werden sich zB. wirtschaftlich nicht frei entfalten können.Und Angleichung (Gleichmacherei) vermögenstechnisch etwa ist sehr wohl sozialistisch.warum das in der Praxis ungerecht ist ist ja wohl klar.

Nichts ist "ja wohl klar". Wer wird eingeschränkt und wer kann sich nicht frei entfalten?

Stimmst du dem Grundsatz "die Freiheit des einen endet dort, wo die des anderen beginnt" zu, oder bist du autoritär?

Und ja viele würden gar nicht erst gründen (dürfen).

Doch... In ganz einfachen Worten für dich: Im demokratischen Sozialismus fragst du, wenn du "gründen" willst: "Tach Leute, ich hatte die innovative Idee XY, die wird uns auf die Art XY weiterhelfen, wer hat Lust mir zu helfen sie umzusetzen?" und nicht wie im Kapitalismus "Tach Leute, ich hatte die innovative Idee XY, die wird sich extrem gut verkaufen, wer hat Lust für mich zu arbeiten? Vostellungsgespräch morgen um 8, aber achtung, dem ersten bewerber zahle ich sogar 50% von dem wert den er tatsächlich erarbeitet!"

Würde sich eine Gemeinschaft föderal für Sklavenhaltung entscheiden wäre diese dadurch legitimiert?

Nein, weil das gegen die Verfassung verstößt. Und du weißt selber, dass dieser Einwand Unsinn ist.

Ich wäre an deiner Stelle weniger laut mit Sklavenhaltungbeispielen, solange du den Kapitalismus (eine 2-Klassen-gesellschaft in der Herrschaft und Ausbeutung das Grundprinzip bildet) gegen Sozialismus (eine Gesellschaft, die auf Kooperation, keiner Hierarchie und der freien Herrschaft des Volkes basiert ist) verteidigen willst.

Die Sowjetunion übersetzt soviel wie Räteunion hatte bereits das Rätekonzept verinnerlicht (Alter Hut) was ja bekanntlich nicht gerade gut aus ging!Auch demokratisch gewählt würde so etwas am Wesen des Sozialismus selbst schlecht enden.

Falsch. Die Bolschewiki haben sich durchgesetzt. Es war ein undemokratisches Einparteiensystem.

Nur weil ich das Wort "Räte" benutze, hat das nichts mit den Sowjets zutun. Mach dich nicht lächerlich. Von mir aus nenne ich es demnächst Parlament oder Versammlung.

Nur weil dir die Ideologie nicht gefällt ist das kein Grund das A. Institute schlecht zu machen.

(...)

Aber generell Bzgl. solider Fakten.

Mir gefällt die Ideologie nicht, weil sie nicht auf soliden Fakten beruht.

Es scheint Bzgl. Aufbau recht seriös zu sein.

Dann hast du meine Hinweise auf querverbindungen und selbstreferentialität nicht überprüft.

Wenn das dein Maßstab ist, hätte danach auch die Cosa Nostra "einen seriösen Aufbau".

Was haben übrigens Biologie,Anthropologie oder Jesus mit Sozialismus zu tun?

1) Die Natur des Menschen und die Empirischen Beobachtungen bezüglich der Lebensweise und Evolution.

2) Zielgesellschaft, Urkommunismus und Werte.

Korrektur 2. Kommentar 2. Zitat letzte Zeile: *Absatztrennung*

"Löhne nie fair,Arbeiter immer unterbezahlt weil Kapitalismus"

Das hatten wir schon (Du hast recht wir drehen uns im Kreis!!) aber bitte:Ist ein Lohn Leistungsgerecht ist er fair.Ist er das nicht ist er nicht fair (Ja das gibt es auch (nicht nur!) in allen realen wirtschaftssystemen).

Woher das Geld von E. Musk "Dem Sklavenhalter" wie du ihn nennst kommt ist mir (du wirst es nicht glauben!) Nicht unbekannt!Dennoch er hat aus der "Grundsubstanz" etwas herstellen lassen was es eben sonst wohl nicht gäbe!Das Geld Das er damit verdient hat waren seine Kunden freiwillig bereit ihm daführ zu bezahlen.Er hat aus ursprünglich "Rohmaterial" wesentlich wertvolleres angeboten.(Keinem was geraubt,gestohlen...soweit bekannt!).Elon Musk hat nicht Schaden sondern Nutzen gestiftet!Hätte ihm jemand zehn Milionen für einen Tesla bezahl wäre auch das kein Problem wenn freiwillig!(Wir drehen uns echt im Kreis/Karusell)

"Wäre bereits alles verstaatlicht (meinetwegen auch vergesellschaftet,würde real auf verstaatlicht hinauslaufen!)"

Das hatten wir auch schon:Dann würde es halt vieles nicht (mehr) geben.Mancher würde nicht/woanders gründen (vergeudete menschliche Ressourcen!).

Auf einiges gehe ich jetzt nicht extra ein (weil zu albern!bereits abgehandelt,wiederlegt!).Ich denke zB. du bist dir im klaren darüber das meine Analogie bzgl. Sklaverei kontexttechnisch passend war.Also gehen wir weiter...

Kommen wir nun zu den"Freunden der Freunde":Die cosa nostra dürfte recht kapitalistisch "Geschäfte" machen (Wie genau das weiss ich nicht,ich war noch nie Mitglied der"Ehrenwerten Gesellschaft"und habe auch nicht vor diesen Status zu ändern!).Das Problem mit der Cosa Nostra ist nicht das sie per se (kapitalistische) Geschäfte macht sondern das Mitglieder diverse Vergehen bis hin zu Tötungsdelikten begehen!

Ich denke nicht das die Natur des Menschen per se sozialistisch ist (Handel ist ein recht menschliches Verhalten,Der Erwerb von Besitz auch).

bereits abgehandelt,wiederlegt!

(...)

Du hast recht wir drehen uns im Kreis!

Du hast bisher nichts widerlegt. Ich weiß nicht, ob du je das wissenschaftliche Arbeiten gelernt hast, aber wenn du eine falsche Behauptung aufstellst, ich als Widerlegung logisch herleite, dass die Behauptung falsch ist, und du daraufhin deine Behauptung einfach widerholst, ist das keine Widerlegung. Wir drehen uns im Kreis, weil du deine stumpfen Slogans wie Bibelverse wiederholst, anstatt auf meine logischen Argumente einzugehen, aber das macht sie nicht richtiger. Wenn du deine Slogans unbegründet wiederholst, wiederhole ich mein Gegenargument, denn warum sollte ich für denselben Slogan ein neues Gegenargument verfassen?

Ist ein Lohn Leistungsgerecht ist er fair.

Im Kapitalismus ist kein Lohn leistungsgerecht und damit kein Lohn fair.

Begründung (gerne noch einmal):

Der Kapitalist entnimmt dem geschaffenen Wert des Arbeiters einen Teil, den er zu seinem Profit macht und zahlt ihm einen im Vergleich zum geschaffenen Wert zu geringen Teil als Lohn. Verdient der Arbeiter mehr, macht der Kaptalist weniger Profit. Höhere Produktion, bei niedrigerem Lohn lässt den Profit steigen. Das sorgt auch für die ungleiche Verteilung im Makroskopischen.

W=C+V+S (W=Wahrenwert, C=Konstanter Kapitalanteil, V=Lohn der Proletarier, S=Mehrwert/Profit)

V=W-S-C

Ein fairer Lohn wäre es nur, wenn V=W-C.

Woher das Geld von E. Musk "Dem Sklavenhalter" wie du ihn nennst kommt ist mir (du wirst es nicht glauben!) Nicht unbekannt!Dennoch er hat aus der "Grundsubstanz" etwas herstellen lassen was es eben sonst wohl nicht gäbe!Das Geld Das er damit verdient hat waren seine Kunden freiwillig bereit ihm daführ zu bezahlen.

Richtig, er hat es herstellen lassen. Du zäumst das Pferd von hinten auf: Das Geld kommt von den Kunden, aber der bezahlte Wert kommt hierher:

Woher kommt denn das Geld von Elon Musk? Er hatte gute Ideen, er organisierte und hatte im vorhinein Startkapital, das wars. Wenn Elon Musk beschließt 100.000 Teslas zu produzieren, dann veranlasst er Unmengen an Arbeitern dazu. Dann kratzen tausende Arbeiter in Mienen nach rohstoffen, weitere tausende arbeiten dann in Stahlwerken und Primärherstellung für Bauteile und nochmal soviele bauen die Teile zusammen mit ein paar robotern gemeinsam und lackieren. Dazu der Transport und die Logistik. Ein Auto hat einen festen Wert, der aus dem Wert der gewonnenen rohstoffe besteht (durch die jeweiligen Arbeiter), aus der Dienstleistung der Produktion (durch die jeweiligen Arbeiter) und die Dienstleistung des Zusammenbaus (durch die jeweiligen Arbeiter) und die logistischen Dienstleistungen (durch die jeweiligen Arbeiter). Der tatsächliche Wert ist nur durch die beteiligten Arbeiter geschaffen worden. Elon Musk nimmt nun den Wert der 100.000 produzierten Autos und raubt von jedem einzelnen Autowert einen großen Teil, der von Arbeitern geschaffen wurde, und steckt ihn in die eigene Tasche, als Profit. Mit jeder Produktion, jedem neuen Modell, wächst sein Profit. Als der, der am wenigsten tatsächlichen Wert geschaffen hat, verdient er Millionen mal mehr als ein Arbeiter, der viel mehr am geschaffenen Wert beteiligt ist.

So wird man reich. Es arbeiten tausende Arbeiter am Profit einer einzigen Person. Geld kommt nicht aus dem Nichts. Es muss durch tatsächliche Produkte oder Dienstleistungen als tatsächlicher Wert in der Realität geschaffen werden. Das Geld auf Elon Musks Konto hat er nicht durch eine gute Idee magisch hergezaubert, es wurde hart erarbeitet, aber nicht von ihm. Seine Idee verdient Lohn, aber nicht die Milliarden die von anderen Menschen geschaffen werden.

Die Kunden bezahlen ihm das Geld, das die Arbeiter verdient haben. Der S-Wert gehört den Arbeitern, da sie ihn geschaffen haben.

Und da die Kunden zum Großteil ebenfalls Proletarier sind, kommt es im Makroskopischen zu einer Verteilung von unten nach oben.

Keinem was geraubt,gestohlen...soweit bekannt!

Doch, er hat jedem einzelnen Arbeiter S aus W geraubt. Ansonsten könnte er nicht reich werden.

"Wäre bereits alles verstaatlicht (meinetwegen auch vergesellschaftet,würde real auf verstaatlicht hinauslaufen!)"

Wieder: Du behauptest etwas und begründest es nicht logisch. Nein, vergesellschaftet bleibt vergesellschaftet. Es gibt gibt keinen Grund, warum sich das ändern würde.

Das hatten wir auch schon:Dann würde es halt vieles nicht (mehr) geben.Mancher würde nicht/woanders gründen (vergeudete menschliche Ressourcen!).

Wieder: Du begründest nicht logisch und gehst nicht auf das logische Gegenargument ein, du wiederholst einfach stumpf deine Falschaussage. Ich hatte es bereits hiermit widerlegt:

Nochmal: Im demokratischen Sozialismus ist der einzige Unterschied, dass ein Steve Jobs nicht mehr als Diktator an der Unternehmensspitze ist, dass er angemessen viel verdient und anstatt, dass die Arbeiter für ihn arbeiten, er mit den Arbeitern arbeitet. Eine flache Hierarchie. Arbeit kann für ihn auch heißen, im demokratischen Planungs- und Forschungsrat des "Unternehmens" zusammen mit anderen schlauen Köpfen an neuen Ideen zu tüfteln. Mehr Gehirne bereichern sich gegenseiting in der Ideenfindung. Er würde nur nicht mehr anderen das Geld rauben, weil er nicht mehr über anderen steht, und wäre nicht der Monarch an der Spitze. Er kann auch eigenständig neue Projekte, wenn sie demokratisch gewollt sind, gründen. Er darf sich nur nicht andere Menschen zum Untertan machen. Mehr nicht!

Du denkst immer noch in kapitalistischen Umständen - Wer soll fliehen? Das "Unternehmen" gehört keiner Einzelperson, die es wie einen Geldbeutel einpacken und mitnehmen kann und auch keiner Regierung. Es ist organisch, es ist fluid. Es gehört allen, die darin kooperieren, es gehört dem Volk. Wenn die Arbeiter nicht arbeiten, existiert das Unternehmen nicht. Wenn sie gegen demokratisch gewählte Regulierungen sind, dann stimmen sie dagegen oder betätigen sich wenn möglich an anderen Projekten.

(...)

Doch... In ganz einfachen Worten für dich: Im demokratischen Sozialismus fragst du, wenn du "gründen" willst: "Tach Leute, ich hatte die innovative Idee XY, die wird uns auf die Art XY weiterhelfen, wer hat Lust mir zu helfen sie umzusetzen?" und nicht wie im Kapitalismus "Tach Leute, ich hatte die innovative Idee XY, die wird sich extrem gut verkaufen, wer hat Lust für mich zu arbeiten? Vostellungsgespräch morgen um 8, aber achtung, dem ersten bewerber zahle ich sogar 50% von dem wert den er tatsächlich erarbeitet!"

(...)

Gute Ideen kann jeder umsetzen, sofern es nicht dem Willen der Gemeinschaft widerspricht, die Produktionsmittel stehen jedem frei. Und zwar mehr als aktuell im Kapitalismus! Es würde mehr Elon Musks geben, denn jeder kann problemlos gute Bildung genießen, es gibt mehr Freizeit und weniger Geldsorgen. Jeder hat die Chance, Ideen zu entwickeln, vorzubringen und umzusetzen.

Auf einiges gehe ich jetzt nicht extra ein (weil zu albern!

Nette Ausrede.

Ich denke zB. du bist dir im klaren darüber das meine Analogie bzgl. Sklaverei kontexttechnisch passend war.

Nein. Gerne logisch herleiten und erläutern. Wer sind die Slavenhalter, wer sind die Sklaven?

Ich denke nicht das die Natur des Menschen per se sozialistisch ist (Handel ist ein recht menschliches Verhalten,Der Erwerb von Besitz auch).

Nein. Der Homo Sapiens ist von Natur aus kollektivistisch, ähnlich dem libertären Kommunalismus. Handel ist in der natürlichen Form extrem sporadisch und nur praktiziert, wenn nötig (Fernhändler). Der Rest ist kollektivistisch. Zudem: Handel ≠ Kapitalismus.

"So wird man reich"

Natürlich poduziert ein Elon Musk (oder auch jemand anderes) nicht alles selber.Aber (wie wir es ja schon hatten):Wenn ich als Unternehmer Mitarbeiter passend zu Ihrer Leistung bezahle ist das nicht unfair! (Schließlich ohne den Unternehmer gäbe es das System seiner Fa nicht,kein Arbeiter wird auch gezwungen bei ihm zu arbeiten!).PS:Ich denke ein Großteil von Elon Musks Geld liegt nicht auf einem Konto sondern ist investitionstechnisch in die Wirtschaft eingebunden!

"kommt es im Makroskopischen ebenfalls zu einer Verteilung von Unten nach Oben"

Es ist nichts daran auszusetzen wenn ein Kunde (ob nun "Proletarier" oder auch nicht) freiwillig für etwas das ihm Mehrwert bietet Geld bezahlt! (Welche Verteilung des Geldes sich daraus ergibt ist in dem Fall irrelevant!).

"...Du wiederholt einfach stumpf deine Falschaussage."

Nur weil dir etwas nicht passt macht es keinen Sinn selbiges als "stumpf"abzutun!Kommen wir zur Sache:Mir ist deine Vision eines demokratischen Sozialismus durchaus geläufig.Diese Art von Kollektivismus wäre real unterlegen (zB. Für viele würde es sich nicht mehr lohnen überhaupt zu gründen (das würden sie eventuell woanders tun!),Wirtschaftliche Kollektive sind jetzt auch nichts all zu neues ohne bisher insgesamt all zu erfolgreich gewesen zu sein!).Auch in einem kapitalistisch orientierten Land ist es übrigens Durchaus möglich ein Unternehmen/Kollektiv mit entsprechend flacher Hierarchie zu gründen und zu betreiben.

Natürlich poduziert ein Elon Musk (oder auch jemand anderes) nicht alles selber.Aber (wie wir es ja schon hatten):Wenn ich als Unternehmer Mitarbeiter passend zu Ihrer Leistung bezahle ist das nicht unfair! (Schließlich ohne den Unternehmer gäbe es das System seiner Fa nicht,kein Arbeiter wird auch gezwungen bei ihm zu arbeiten!).PS:Ich denke ein Großteil von Elon Musks Geld liegt nicht auf einem Konto sondern ist investitionstechnisch in die Wirtschaft eingebunden!

Antwort wurde bereits gegeben, du scheinst es einfach nicht verstehen zu können oder zu wollen:

Im Kapitalismus ist kein Lohn leistungsgerecht und damit kein Lohn fair.

W=C+V+S (W=Wahrenwert, C=Konstanter Kapitalanteil, V=Lohn der Proletarier, S=Mehrwert/Profit)

V=W-S-C

Ein fairer Lohn wäre es nur, wenn V=W-C.

Du kannst als Kapitalist Arbeiter nicht leistungsgerecht bezahlen. Dass das in deinen Kopf nicht reingeht. Als Kapitalist verfolgt man S. S kann man nur durch Raub bekommen. Raub ist nicht fair. Folglich ist kapitalistische Bezahlung nie fair. Punkt.

Was in die Produktion reinvestiert wird, zählt zu C, nicht zu S.

Es ist nichts daran auszusetzen wenn ein Kunde (ob nun "Proletarier" oder auch nicht) freiwillig für etwas das ihm Mehrwert bietet Geld bezahlt! (Welche Verteilung des Geldes sich daraus ergibt ist in dem Fall irrelevant!).

Du verstehst es tatsächlich nicht. Es geht um die Weltwirtschaft, nicht um Kunden. Durch das kapitalistische Wertgesetz entsteht Umverteilung und damit Ungleichheit. Und es ist nicht egal ob Proletarier oder nicht - Proletaeier erschaffen S, Kapitalisten bekommen S, Proletarier verlieren S. Diebstahl. Auf einer Seite Addition auf der anderen Subtraktion. Ausbeuterische Umverteilung.

Nur weil dir etwas nicht passt macht es keinen Sinn selbiges als "stumpf"abzutun!

Die Sozialistische Theorie beruht auf wissenschaftlicher Methode, Empirie und Logik. Was nicht logisch ist, passt mir nicht. Du wiederholst deine stumpfen Slogans ohne sie tatsächlich logisch herzuleiten, du stellst sie als selbstverständlichkeit da, ohne Ratio. Argumete ignorierst du. Aber mittlerweile glaube ich tatsächlich, dass da kein böser Wille, sondern schlicht Unverständnis dahinter ist.

geläufig.Diese Art von Kollektivismus wäre real unterlegen (zB. Für viele würde es sich nicht mehr lohnen überhaupt zu gründen (das würden sie eventuell woanders tun!),

Das ist 1:1 das, was du schon geschrieben hast. Wo ist deine logische Herleitung? Nirgendwo. Deinen Gründungsfetisch habe ich ebenfalls logisch widerlegt. Beziehst du dich darauf? Zitierst du mich? Nein, du wiederholst dein neoliberales Märchen einfach stumpf. Wie indoktriniert kann man sein? Zitiere meine Widerlegung, und leite eine darauf bezogene Entgegnung logisch her. Alles was du im Grunde erwiderst ist "nein, das ist falsch, ich habe recht" ohne Begründung. Wenn noch einmal eine Wiederholung ohne Bezug auf das Gegenargument kommt, ist unsere Debatte vorbei.

Wirtschaftliche Kollektive sind jetzt auch nichts all zu neues ohne bisher insgesamt all zu erfolgreich gewesen zu sein!).Auch in einem kapitalistisch orientierten Land ist es übrigens Durchaus möglich ein Unternehmen/Kollektiv mit entsprechend flacher Hierarchie zu gründen und zu betreiben.

Krieg es endlich in dein Gehirn: Der Kapitalismus ist global. Nur in diesem System kann man ihn betrachten. "Markt" ist ein Teil des Kapitalismus und kein Naturgesetzt. Im Sozialismus gibt es keinen Markt und es braucht keinen Markt. Wenn man im Kapitalistischen Markt ein unkapitalistisches Unternehmen gründet, kann es nicht überleben, weil es nun einmal keinen Gewinn (S) macht und nicht konkurieren kann. Im Sozialismus gibt es keinen künstlichen Wettbewerb, das gesamte System ist komplett anders: Es wird eifach das produziert, was die Gesellschaft braucht, ohne dass Personen Gewinn machen müssen, denn man brauch Gewinn nur aufgrund des künstlichen kapitalistischen Systems, in der Natur nicht.

Ich gehe jetzt der Kürze wegen nur auf deinen Punkt bzgl. Märkten ein:

"Im Sozialismus gibt es keinen Markt und es braucht keinen Markt"

Real auf zB. Größerer vlt. Globaler Ebene so umgesetzt würde das etwa Innovation und Fortschritt entgegenstehen (Bill Gates oder "Sklaventreiber" Elon Musk,Richard Branson etc.) wären vlt. Teil eines Kollektivs hätten aber viel von ihrem Mehrwert nicht geschaffen (hätte sich zB. für sie weniger gelohnt weil weniger Belohnung).Der Markt ist besonders effektiv und effizient weil ja allgemein Unternehmer/Anbieter möglichst Viel Nachfrage möglichst schnell und effizient bedienen möchten vor allem auch um selber Erfolg in finanzieller Form etwa zu erlangen!!Gäbe es keine Märkte mehr gäbe es weniger auch allgemein wichtige Produkte/Dienste allein schon weil es sich weniger lohnen würde sie zB. zu planen und herzustellen.In deiner Vision einer ""verbesserten Welt""würde vieles Nützliche/Wichtige nicht existieren und die Urheber von zB. wichtigen Innovationen würden in einer solchen Gesellschaft vlt. mehr oder weniger Alltägliche Tätigkeiten im Kollektiv verrichten und wahrscheinlich keinen/wenig Anlass sehen etwas anderes darüber hinaus zu machen!!Amüsant finde ich übrigens das du an m. Ratio zweifelst wo doch deine marktbefreite Vision der Gesellschaft/"Wirtschaft" eben zu Ende gedacht natürlich weit weniger effizient wäre.

Ich gehe jetzt der Kürze wegen nur auf deinen Punkt bzgl. Märkten ein

Du bedienst dich schon wieder unzivilisierter Rhetorischer Taktik: https://de.wikipedia.org/wiki/Red_Herring_(Rhetorik)

Du bist in der gesamten Debatte nie auf die tatsächliche Gegenargumentation eingegangen und hast nie nach wissenschaftlichen standards, oder überhaupt logisch gekontert.

Amüsant finde ich übrigens das du an m. Ratio zweifelst wo doch deine marktbefreite Vision der Gesellschaft/"Wirtschaft" eben zu Ende gedacht natürlich weit weniger effizient wäre.

Mal wieder derselbe falsche Slogan ohne korrekte Herleitung...

Kapitalismus ist Profitorientiert, nicht Fortschritts- oder Innovationsorientiert.

Nebenfakt: Albert Einstein war beispielsweise dezidierter Unterstützer des Sozialismus und Kommunismus.

Der wissenschaftliche und somit innovative Fortschritt wird zum allergrößten Teil von Universitäten und Instituten, also öffentlichen, nicht privaten Einrichtungen gemacht und seine schnelle umsetzung bzw. alleine schon die Forschung durch den Kapitalismus gebremst oder von profitgierenden Unternehmen aufgehalten. Forscher sind massiv unterbezahlt, und im freien Markt komplett abhängig von profitorientierung anstatt von weniger profitbringender, aber Innovationbringender Wissenschaft.

Innovationsanreize werden in der Regel durch Wettbewerb und monetäre Anreize behindert. Stattdessen sind Kooperation und intrinsische Motivation wie Neugier weitaus stärkere Motivatoren. Dafür gibt es eine Fülle psychologischer Beweise (z.B. No Contest and Punished by Rewards von Alfie Kohn).

Während der Spanischen Revolution war es den Agrarkollektiven gelungen, monokulturelle Praktiken in der Landwirtschaft (die sich in der Regel auf Profit konzentrierten) zu beenden und verschiedene Formen des Zwischenfruchtanbaus zu praktizieren. Die Kollektive führten auch Forschungen zu Baumkulturen, organischen Pestiziden und der Behandlung von Pflanzenkrankheiten durch. Aus diesem Grund stieg die landwirtschaftliche Produktion im gesamten revolutionären Spanien um 30–50 % (laut Emma Goldman). [Anarchist Collectives – Sam Dolgoff]

Indigenen Gemeinschaften in Papua-Neuguinea ist es gelungen, auf freiwilliger, horizontaler und kommunistischer Weise eines der komplexesten Agrarsysteme der Welt zu entwickeln. Diese nachhaltige Landwirtschaft ernährt viele Gemeinden und nutzt komplexe Formen der Bewässerung, Bodenbindung und Zwischenfruchtanbau. Diese Systeme sind so komplex, dass sie von westlichen Wissenschaftlern immer noch nicht vollständig verstanden werden. [Collapse: How Societies Decide to Fail or Succeed – Jared Diamond]

Indigenen Gemeinschaften im ländlichen Kenia gelang es, komplexe kommunale Bewässerungs-, Wasserspeicher- und Sanitärsysteme für Landwirtschaft und Verbrauch zu schaffen. Dies geschah mit freiwilligen, dezentralen und kommunistischen Methoden. Das System übertraf ein weitaus ausgefeilteres, kapitalistischeres und hierarchischeres System, das die Briten während einer Dürre in den 1960er Jahren aufgebaut hatten. [Die soziale Organisation der Wasserkontrolle in den Taita Hills, Kenia – Patrick Fleuret]

Schau dir die moderne Open-Source-Bewegung oder andere Erfinder, die wie Nikola Tesla in Schulden und Armut starben, an.

Von 1990 bis 2019 hat sich die Produktivität weltweit verdreifacht. Die Welt ist so produktiv, dass, wenn sie nur vernünftig angelegt wäre, kein Mensch auf dieser Erde jemals wieder verhungern müsste. Der Kapitalismus hindert die Menschen jedoch daran, Nahrung zu bekommen, bis sie zahlungsfähig genug sind. Doch da viele Menschen nicht genug Geld aufbringen können, droht ihnen Hunger.

 Stell dir vor, alle deine Grundbedürfnisse wären erfüllt. Du hast keinen Hunger mehr, du hast ein Dach über dem Kopf und Klamotten. Du hast alles, was du für ein halbwegs gutes Leben brauchst. Also, was machst du? Richtig, du denkst darüber nach, wie du dein Leben noch mehr verbessern kannst. Du überlegst, wie du die Schmerzen einer Verletzung vielleicht lindern könntest. Oder wie du den Kindergarten, in dem deine Kinder untergebracht sind, besser gestalten kannst, damit alle bestmöglich betreut werden. Oder du könnten darüber nachdenken, wie du den älteren Menschen der Gesellschaft einen schönen Lebensabend ermöglichen können.

Sobald die menschlichen Bedürfnisse befriedigt sind, lehnt sich der Mensch nicht einfach zurück und schläft, bis er tot ist. Der Mensch ist ein kreatives, kulturelles Wesen. Und solange es Hindernisse und Schwierigkeiten für den Menschen gibt, wird er versuchen, Wege zu finden, diese zu lösen. Sobald der Mensch (und das ist das Ziel des Sozialismus) die Grundbedürfnisse flächendeckend erfüllt, kann er sich für das gute Leben ganz mit anderen Dingen beschäftigen.

Deshalb würde es im Sozialismus mehr Innovation geben, mehr Elon Musks geben, es wären alle Menschen fähig, kreativ und innovativ zu sein, da sie nicht von fehlender Zeit, fehlender Bildung, Konkurrenz oder fehlendem Geld eingeschränkt wären.

Der Mensch im Sozialismus lebt in einer Gemeinschaft. Die produzierten Güter gehören allen, also den Produzenten. So sind die Arbeiter nicht länger von ihren Gütern entfremdet. Wenn ich also weiß, dass ich Dinge für mich und meine Nachbarn mache, werde ich mich umso mehr bemühen, gute Dinge zu machen, weil wir sie selbst verbrauchen. Das Gegenteil, im Kapitalismus. Dort werden Dinge von Arbeitern produziert, die ihnen gar nicht gehören. Im Kapitalismus laufen Innovationen auf die Herstellung von Gütern hinaus, die ein Verfallsdatum haben. Deshalb gibt es bei Smartphones nur 2 Jahre Updates. Ware geht schnell kaputt, sodass sie ersetzt werden kann. Der Kapitalismus schafft schädliche Innovationen im Zuge der bürgerlichen Ideologie.

Nur im Sozialismus werden die Innovationen den Menschen wirklich dienen. Werbeagenturen oder Versicherungen werden nicht benötigt. Die gesamte dadurch freiwerdende Arbeitskraft kann zur Reduzierung der Gesamtarbeitszeit genutzt werden. Die freigewordene Arbeitskraft und Kreativität kann genutzt werden, um alle anstehenden Bedürfnisse und Fragen der Menschen zu klären.

Unternehmer, Investoren oder große Konzerne haben am technologischen Fortschritt nur einen geringen Anteil.

Im Kapitalismus ist es riskant, in Forschung zu investieren, da diese nicht zwangsläufig Ergebnisse liefert. Selbst wenn die Forschung zu guten Ergebnissen kommt, ist damit noch nicht gesagt, dass sie zur Entwicklung von rentablen Produkten genutzt werden können. Hinzu kommt, dass es mitunter Jahrzehnte dauern kann bis man mit einem neuen Produkt wirklich Gewinne erzielen kann. Schließlich verdient am Ende nicht unbedingt diejenige am Produkt, die am Anfang das Geld in die Forschung gesteckt hat.

Das private Kapital hat daher die starke Tendenz, wenig in langfristige Forschung zu investieren. Entgegen der Annahme, dass private Unternehmerinnen technologische Innovationen vorantreiben, überlassen die führenden Industrienationen die wichtigsten Forschungszweige nicht den privaten Investoren. Stattdessen werden die Kosten von der Gemeinschaft getragen.

Das ist alles, was gebraucht wird: Ein Problem, das gelöst werden muss. Ideen, Kreativität. Daraus entsteht Innovation. Menschen, denen die Bedingungen für sich selbst und andere am Herzen liegen.

 „Konkurrenz“ verlangsamt den Prozess nur, indem er die Innovatoren trennt und ihnen die Zusammenarbeit verwehrt.

Im Kapitalismus kümmert sich die Spitze ohnehin nicht um „Konkurrenz“, da die Mächtigsten (Reichsten) gute Innovationen stehlen und sie vergiften. Das ist nur Manipulation, um einen dazu zu bringen, ihnen zu dienen.

Ist es sinnvoll, überall ein Kommunikationsgerät wie ein Handy in der Hand zu haben? So etwas haben sich die Menschen schon seit Jahrtausenden gewünscht. Wir mussten auf den technischen Fortschritt warten. Aber was die Kapitalisten mit diesem nützlichen Produkt gemacht haben, ist, es suchterzeugend zu machen, sodass sie einen dazu zwingen können, Dinge zu kaufen, die man nicht will oder braucht. So kommt es unter anderem häufiger zu Depression. Menschen verschwenden ihr Leben damit, ihr Gesicht hinter einem Bildschirm zu verstecken, sodass ihr Körper und Geist immer ungesünder wird, und das alles aus Profitgier. Das zerstört übrigens auch Kreativität.

Oder schon alleine bei allen Produkten von Apple gibt es Ladegeräte, die mit keiner anderen Elektronik kompatibel sind. Als die EU von Herstellern von Handys etc. verlangte, alle dieselben Ladeanschlüsse für ihre Geräte zu verwenden, entgegnete Apple ungehalten, dass sie „Innovation“ unterdrücken würde. Wie viel von dem, was als Innovation gilt, ist nur monopolistisches, gewinnbringendes Verhalten dieser Art? Die echten Innovationen, die das Computer-/Informationszeitalter geschaffen haben, kamen hauptsächlich aus dem öffentlichen Sektor und wurden dann von privaten Firmen angeeignet und vermarktet. Die meisten Innovationen bestehen darin, dass jemand wie Steve Jobs oder Bill Gates „Landraub“ an geistigem Eigentum begeht, die Erfindungen, an denen er im Grunde die Rechte erworben hat, zu marktfähigen Technologien zusammenfügt, die für Endbenutzer attraktiv sind, und ordentlich Marketing, damit die Leute diese Produkte aufkaufen.

Hinzu kommt dann das karrieristische, militaristische Schul- und Bildungssystem, das vornehmlich nichts anderes als Geldmacherei als einziges Ziel in der Bildung eines Kindes lehrt. Dieses Prinzip erstreckt sich von oben nach unten, von der wohlhabendsten Privatschulen bis zu den kleinsten Dorfschulen. 

So, zum letzten Mal nun. Wenn du nicht endlich detailliert durch einzelne Zitate auf die Gegenargumente eingehst und deine Erwiderung Stück für Stück logisch herleitest, unter stetigem Bezug auf meine Worte – sondern wieder nur sporadisch Bruchstücke aufgreifst und neoliberale, menschenfeindliche Slogans wiederholst, ist die Debatte endgültig zu ende. Folgende Gegenargumente (eigentlich alle) wurden noch nicht durch vergleichbar detaillierte logische Herleitung und Fakten widerlegt:

(...)

Nochmal: Im demokratischen Sozialismus ist der einzige Unterschied, dass ein Steve Jobs nicht mehr als Diktator an der Unternehmensspitze ist, dass er angemessen viel verdient und anstatt, dass die Arbeiter für ihn arbeiten, er mit den Arbeitern arbeitet. Eine flache Hierarchie. Arbeit kann für ihn auch heißen, im demokratischen Planungs- und Forschungsrat des "Unternehmens" zusammen mit anderen schlauen Köpfen an neuen Ideen zu tüfteln. Mehr Gehirne bereichern sich gegenseiting in der Ideenfindung. Er würde nur nicht mehr anderen das Geld rauben, weil er nicht mehr über anderen steht, und wäre nicht der Monarch an der Spitze. Er kann auch eigenständig neue Projekte, wenn sie demokratisch gewollt sind, gründen. Er darf sich nur nicht andere Menschen zum Untertan machen. Mehr nicht!

(…)

   Du denkst immer noch in kapitalistischen Umständen - Wer soll fliehen? Das "Unternehmen" gehört keiner Einzelperson, die es wie einen Geldbeutel einpacken und mitnehmen kann und auch keiner Regierung. Es ist organisch, es ist fluid. Es gehört allen, die darin kooperieren, es gehört dem Volk. Wenn die Arbeiter nicht arbeiten, existiert das Unternehmen nicht. Wenn sie gegen demokratisch gewählte Regulierungen sind, dann stimmen sie dagegen oder betätigen sich wenn möglich an anderen Projekten.

   (...)

   Doch... In ganz einfachen Worten für dich: Im demokratischen Sozialismus fragst du, wenn du "gründen" willst: "Tach Leute, ich hatte die innovative Idee XY, die wird uns auf die Art XY weiterhelfen, wer hat Lust mir zu helfen sie umzusetzen?" und nicht wie im Kapitalismus "Tach Leute, ich hatte die innovative Idee XY, die wird sich extrem gut verkaufen, wer hat Lust für mich zu arbeiten? Vostellungsgespräch morgen um 8, aber achtung, dem ersten bewerber zahle ich sogar 50% von dem wert den er tatsächlich erarbeitet!"

   (...)

   Gute Ideen kann jeder umsetzen, sofern es nicht dem Willen der Gemeinschaft widerspricht, die Produktionsmittel stehen jedem frei. Und zwar mehr als aktuell im Kapitalismus! Es würde mehr Elon Musks geben, denn jeder kann problemlos gute Bildung genießen, es gibt mehr Freizeit und weniger Geldsorgen. Jeder hat die Chance, Ideen zu entwickeln, vorzubringen und umzusetzen.

(…)

Ich wäre an deiner Stelle weniger laut mit Sklavenhaltungbeispielen, solange du den Kapitalismus (eine 2-Klassen-gesellschaft in der Herrschaft und Ausbeutung das Grundprinzip bildet) gegen Sozialismus (eine Gesellschaft, die auf Kooperation, keiner Hierarchie und der freien Herrschaft des Volkes basiert ist) verteidigen willst.

(...)

W=C+V+S (W=Wahrenwert, C=Konstanter Kapitalanteil, V=Lohn der Proletarier, S=Mehrwert/Profit)

V=W-S-C

Ein fairer Lohn wäre es nur, wenn V=W-C.

(...)

Woher kommt denn das Geld von Elon Musk? Er hatte gute Ideen, er organisierte und hatte im vorhinein Startkapital, das wars. Wenn Elon Musk beschließt 100.000 Teslas zu produzieren, dann veranlasst er Unmengen an Arbeitern dazu. Dann kratzen tausende Arbeiter in Mienen nach rohstoffen, weitere tausende arbeiten dann in Stahlwerken und Primärherstellung für Bauteile und nochmal soviele bauen die Teile zusammen mit ein paar robotern gemeinsam und lackieren. Dazu der Transport und die Logistik. Ein Auto hat einen festen Wert, der aus dem Wert der gewonnenen rohstoffe besteht (durch die jeweiligen Arbeiter), aus der Dienstleistung der Produktion (durch die jeweiligen Arbeiter) und die Dienstleistung des Zusammenbaus (durch die jeweiligen Arbeiter) und die logistischen Dienstleistungen (durch die jeweiligen Arbeiter). Der tatsächliche Wert ist nur durch die beteiligten Arbeiter geschaffen worden. Elon Musk nimmt nun den Wert der 100.000 produzierten Autos und raubt von jedem einzelnen Autowert einen großen Teil, der von Arbeitern geschaffen wurde, und steckt ihn in die eigene Tasche, als Profit. Mit jeder Produktion, jedem neuen Modell, wächst sein Profit. Als der, der am wenigsten tatsächlichen Wert geschaffen hat, verdient er Millionen mal mehr als ein Arbeiter, der viel mehr am geschaffenen Wert beteiligt ist.

   So wird man reich. Es arbeiten tausende Arbeiter am Profit einer einzigen Person. Geld kommt nicht aus dem Nichts. Es muss durch tatsächliche Produkte oder Dienstleistungen als tatsächlicher Wert in der Realität geschaffen werden. Das Geld auf Elon Musks Konto hat er nicht durch eine gute Idee magisch hergezaubert, es wurde hart erarbeitet, aber nicht von ihm. Seine Idee verdient Lohn, aber nicht die Milliarden die von anderen Menschen geschaffen werden.

(…)

..."Kapitalismus ist profitorientiert,"...

Stimmt.Aber genau wegen Profitmöglichkeit und Wettbewerb fördert er zB. Innovation und Fortschritt.

"Bzgl. Nebenfakt"

Albert Einstein soll Sozialist/Beführworter des Sozialismus (zeitweise?) gewesen sein.Das schmälert natürlich nicht den Wert seiner wissenschaftlichen Erkenntnisse!

"Stell dir vor alle deine Grundbedürfnisse wären erfüllt"

In einer sozialistischen Welt wären wir davon auf grosser Ebene noch wesentlich weiter weg als heute.Leider gibt es noch Welthunger.Allerdings heute weniger als jemals zuvor (Der Hunger der existiert existiert trotz (Nicht wegen dem Kapitalismus!)).Hunger kann viele Gründe zB. Klimawandel,Unwirtliche Regionen,Korrupte Diktatoren etc. haben.

"Nur im Sozialismus werden die Innovationen den Menschen wirklich dienen"

Ein Prinzip im Kapitalismus ist ja die Option Profit zu machen (Was entgegen mancher Behauptung absolut nichts schlechtes ist!).Die Aussicht auf Finanziellen Lohn (Und der Wettbewerb) animieren zu Innovativen,Fortschrittlichen und Nutzenbringenden Ergebnissen.Wenn wie bei deiner Idee vom Sozialismus diese Aussicht auf Belohnung in der Form inexistent ist ist die Logische Folge eben weniger an solchen Ergebnissen!!

Deine Platte hängt. Unfassbar. Weder schaffst du es logisch, detailliert, stringent oder in irgendeiner Weise faktenbasiert auf die unumstößlichen Argumente der vorletzten 2 Kommentare einzugehen, noch auf die von mir zitierten alten Absätze. Ich habe noch nie jemanden getroffen, der so faktenresistent, unwissenschaftlich und realitätsfern in einer menschenfeindlichen dogmatischen Ideologie gefangen ist. Dass man Menschen dermaßen programmieren kann, hätte ich tatsächlich nicht gedacht.

So, zum letzten Mal nun. Wenn du nicht endlich detailliert durch einzelne Zitate auf die Gegenargumente eingehst und deine Erwiderung Stück für Stück logisch herleitest, unter stetigem Bezug auf meine Worte – sondern wieder nur sporadisch Bruchstücke aufgreifst und neoliberale, menschenfeindliche Slogans wiederholst, ist die Debatte endgültig zu ende.

Insofern: Auf nimmer Wiedersehen und rot-schwarze Abschiedsgrüße. Meine Genossen und ich arbeiten unermüdlich daran, deine tödliche Gewaltdoktrin zu zerstören✌🏻🌍

So wie ich dich einschätze, möchtest du das letzte Wort haben um wieder einen deiner hirnlosen Slogans herunterzubeten - bitte, hier hast du es. Wenn nicht, auch gut.

Wenn ich nicht jeden einzelnen Absatz abgehandelt habe dann um das ganze nicht zu lang werden zu lassen.Jedenfalls habe ich deine Texte gelesen und bin auf die Thematik eingegangen.Nur weil dir bestimmte Fakten und schlüssige Argumente nicht passen gibt es übrigens keinen Grund zu behaupten das ich unter anderem faktenresistent in einer Ideologie gefangen bin oder zB. logische Argumente hirnlose slogans sind (Du hast selbst behauptet "was nicht logisch ist passt mir nicht" daher verstehe ich nicht wie du gleichzeitig für eine sozialistische Gesellschaft eintrittst!!?).Glaube mir jedenfalls das auch deine Spielart des Sozialismus real umgesetzt einiges verschlechtern würde und überlege dir dabei worauf deine sozialistische Idee real also im echten Leben hinauslaufen würde.In dem Sinne (Auch wenn du mich scheinbar für ein "clockwork orange" einer Ideologie hältst,übrigens ein Guter Film.Tipp!) Beste Grüsse auch meinerseits und das Schlusswort kannst du gerne haben!

Weil Egoismus und Gier aus überlebenstechnischen Gründen von früher in jedem verankert sind, und Kommunismus funktioniert nur ohne die.

Wie von früher? Früher ging deine Zivilisation unter wenn ihr euch gegenseitig bestohlen habt. Nur kollektives Denken hat überlebende Gesellschaften geschaffen.

Außerdem funktioniert Kommunismus schon mit diesen Gedanken. Nur fördert er nicht die besonders gierigen oder egoistischen Leute, wie es der Kapitalismus tut.

früher gab es keine zivilisationen früher gab es nur kleine affengruppen auf bäumen, die für ihr eigenes überleben solche eigenschaften hatten

Ja gut aber selbst das sind Gesellschaften. Außerdem reden wir doch über die Natur des Menschen und nicht des Affen? Dazu noch funktioniert das genauso für die Affen. Wenn sich alle gegenseitig ihre Bananen klauen hat irgendjemand am Ende keine Bananen und stirbt. Funktionierte auch nicht so gut, also haben alle gegenseitig ihre Bananen geteilt damit nicht alle sterben.

Ich verstehe deinen Punkt ehrlich gesagt nicht oder du definierst "früher" gerade anders als ich. Definiere doch mal früher. Ich spreche gerade eigentlich von der Steinzeit.

Das stimmt nicht. Stärke Affen nehmen schwächeren Affen die Bananen weg, um selbst zu überleben.

Und am Ende gibt es nur den stärksten Affen und er stirbt weil er sich nicht mehr jemandes Bananen nehmen kann. Das ergibt keinen Sinn mein Freund. Außerdem helfen Affen zumindest aus heutigen Beobachtungen sich nicht gegenseitig untereinander? Dazu noch gibt es keinen Grund dass es auf den Menschen runtergesickert haben soll. Affen haben zum Beispiel Schwänze, der moderne Mensch aber nicht.

Den Homo Sapiens gibt es seit 300.000 Jahren. Kein biologischer Unterschied zu uns. Das waren keine Affen, das waren wir.

Und der Mensch lebte die längste Zeit in kollektivistischen, also urkommunistischen Gemeinschaften.

Das mit dem Egoismus ist ein neoliberales Märchen.

Der Mensch ist evolutionär ein soziales, kooperatives Gruppentier, kein Egoist. Der Mensch ist im Grunde gut.