Warum dürfen Messer nicht in die Spülmaschine oder heiß abgespült werden.

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Messer sollten nicht in die Spülmaschine, weil die Schneide des Messers gegen Hitze sehr empfindlich ist. Da die Klinge sehr dünn ist, wird der Stahl bei großer Hitze weich und somit stumpf.

70°C in der Spülmaschine dürften für Edelstahl doch keine Hitze sein.

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@Baumaus

Doch, weil der sehr dünne Stahl ab 60 Grad Temperatur weich wird.

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@Josefiene

Wieso sollte "dünnerer" Stahl bei niedrigeren Temperaturen weich werden? Es ist doch der selbe Werkstoff. Bis 150°C dürfte da kein Härteabfall zu verzeichnen sein. Bei den meisten Messerstählen wohl auch ncoh eine Ecke mehr.

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käse da brauchst ganz andere temperaturen,hab mal metallberuf erlernt,bis 100°passiert absolut nichts und so hoch heizt keine spülmaschine

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@wollyuno

Kannst du mir den Grund nennen , warum erst ab 100 Grad ?

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@wollyuno

Wenn du Metaller bist, dann kram doch mal in deinen Schulunterlagen und klär mich und den Rest der Welt über den Mythos auf.

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@Josefiene

hab gerade erst nachgesehn im friedrich tabellenbuch metall,da ist für fleischereimesser die anlasstemperatur nach dem härten mit 310° angegeben und da ist eine spülmaschinentemperatur einfach lachhaft

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@wollyuno

Grundsätzlich stellt sich bei jedem Messer die Frage, aus welchem Werkstoff es gefertigt ist und wie bzw. auf welchen Wert es gehärtet wurde und welche Gebrauchshärte durch Anlassen eingestellt werden soll.

Die vorgeschlagene Anlasstemperatur von 310°C belegt erstmal nicht dass bei geringeren Temperaturen nicht auch schon ein Einfluss besteht. Dies gilt vielmehr nur dann, wenn das betrachtete Messer tatsächlich bei dieser Temperatur angelassen wurde.

Grundsätzlich jedoch ist davon auszugehen, dass Spülmaschinentemperaturen alleine dem Werkstoff im Bezug auf seine Härte nicht viel anhaben können.

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Hä? Hast Du noch Vorkriegsmesser?

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@beangato

das nicht aber über so expertenwissen lach ich nur,meine sind bestimmt 30 jahre und sehr gute qualität deutsche rennomierte markenware.die einzigen die nicht in die maschine kommen sind die mit holzgriff

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@wollyuno

Du hast uns aber immer noch nicht erklärt warum das Messer erst ab 100 Grad stumpf wird.

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@Josefiene

da ab 100° der dampf losgeht und der reicht auch nicht um die normale stahlhärte zu beeinflussen

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@wollyuno

Kann es denn nicht sein, dass diese Temperatur die Schäfte des Messers beeinflusst weil der Stahl an der Schneide ja nur hauchdünn ist?

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@Josefiene

les die antwort von fugo 5 der erklärt es mit am besten

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@wollyuno

Habe die Antwort gelesen. fugo 5 schreibt aber auch > bei erhöhten Temperaturen (>= 60°C)

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@Josefiene

aber nicht wegen der temperatur sondern den korrosiven stoffen die im spülmittel sind

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@wollyuno

Er schrieb : wenn aggressive Medien* bei erhöhten Temperaturen (>= 60°C) in Kontakt kommen.

Also spielt auch die Wassertemperatur in Verbindung mit aggressiven Stoffen eine Rolle.

Werde mich jetzt nicht mehr weiter dazu äußern, da es uns bei der wirklichen Frage von " Baumaus " nicht weiter bringt.

L.G. Josefiene

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Gehen wir mal von einem "Edelstahl-Küchenmesser" aus.

Zunächst ist die Bezeichnung Edelstahl hier nur die halbe Wahrheit. Vielmehr handelt es sich in der Regel um einen korrosionsbeständigen Stahl, welcher damit zu den sog. "nichtrostenden Stählen" gehört. Die Korrosionsbeständigkeit eines solchen Stahls ist auf seine Fähigkeit zur "Passivierung" zurückzuführen. Hier bildet sich auf der Oberfläche des Werkstoffes eine dichte Schutzschicht (Passivschicht) aus Chromoxid. Erforderlich dafür sind Chromgehalte jenseits der 11,5%.

Außerdem wird es sich um einen "martensitischen" nichtrostenden Stahl handeln, da diese die für ein Messer notwendige Härtbarkeit mitbringen. Diese Stähle haben einen (für nichtrostende Stähle) vergleichsweise hohen Kohlenstoffgehalt, sagen wir >= 0,2%.

Viele gängige als spülmaschinengeeignet bezeichnete Messer werden aus einem Werkstoff mit ca. 15% Chrom und 0,5% Kohlenstoff gefertigt (Werkstoff X50CrMoV15 bzw. 1.4116). Damit ist der für die Korrosionsbeständigkeit erforderliche Chromgehalt zunächst recht deutlich überschritten.

Nun reagieren im Stahl allerdings Kohlenstoff und Chrom miteinander und bilden Chromcarbide - lokale Anreicherungen der beiden Elemente. Die Folge ist, dass an anderen Stellen im Gefüge vergleichsweise niedrige Chromgehalte vorliegen und die Korrosionsbeständigkeit mitunter nur noch so gerade eben gegeben ist.

Das war das Vorgeplänkel, jetzt kommen wir zur Spülmaschine:

Wenn das Messer mit seinen lokal recht niedrigen Chromgehalten nun in die Spülmaschinen kommt und hier mit aggressiven Medien* bei erhöhten Temperaturen (>= 60°C) in Kontakt kommt, dann ist es möglich, dass lokal Korrosion (Rost) auftritt. Dies gilt auch auf mikroskopischer Ebene, für das bloße Auge zunächst nicht sichtbar, an der dünn ausgeschliffene Schneide. Diese wird dadurch schlichtweg "stumpf". Die Zugabe von Molybdän kann diesen Effekt in Grenzen verhindern, weshalb der oben genannte Stahl nach seiner Spezifikation auch ca. 0,5% Molybdän enthält. Aber...in Grenzen...

Es ist daher nicht unüblich, dass sich auf derartigen Messern bei regelmäßiger Reinigung in der Spülmaschine irgendwann auch richtige "Rostflecken" bilden. Hat die Korrosion einmal begonnen, so wird sie an den angegriffenen Stellen und insbesondere an den bereits vorhandenen Korrosionsprodukten (dem Rost) weiter fortschreiten. Die Entfernung des Rosts ist daher sehr wichtig, behebt den Schaden jedoch nicht vollständig, da nun kleinste Unebenheiten an der Werkstoffoberfläche vorliegen. Diese können nun immer der Ansatzpunkt für erneute Korrosion sein werden. Dieser Vorgang nennt sich dann Lochkorrosion.

Mal unter uns: Ich fertige selber Messer. Diese und andere "gute" reinige ich immer sofort mit heißem Wasser, bei hartnäckigeren Anhaftungen auch mit ein wenig Spüli. Wenn der Kontakt mit dem korrosiven Medium Kurz ist, dann macht er auch keine Probleme Ich habe aber auch eine Reihe von günstigen "spülmaschinengeeigneten" Messern für Kleinkram rumfliegen und die gehen bedenkenlos in die Spülmaschine. Ab und zu mal mit nem Wetzstein drüber, irgendwann mal neu Schleifen. Sind nicht gerade Statussymbole, tun aber für den ein oder anderen Zweck voll und ganz.

*wässrige Lösung von wasweißichnichtwas und irgendwelche Tenside oder so. Nicht mein Fachgebiet

jemand mit Ahnung! :-)

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@bernd12

Ja, mit Ahnung, aber auch nicht mit der richtigen Antwort auf die Frage von Baumaus.

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Danke fugu5, aber den Mythos warum Messer nicht mit "heißem" Wasser abgesült werden dürfen/sollenweil sie dadurch stumpf werden, konntest auch du nicht wirklich widerlegen. Du schreibst selbst, dass du deine Messer mit heißem Wassser abspülst.

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@Baumaus

Widerlegen kann ich es nicht aber mein werkstoffkundlicher Hintergrund will mir einfach keine Begründung liefern, warum heißes Wasser aus der Leitung, also wahrscheinlich max. 70°C, der Klinge schaden sollte. Daher spüle ich meine Messer eben auch mit heißem Wasser ab wenn es sein muss. Wenn ich nur Gemüse o.ä. geschnitten habe nehme ich kaltes Wasser, allerdings nicht um das Messer zu schonen, sondern um Energie zu sparen.

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Hallo fugu5,

Wenn das Messer mit seinen lokal recht niedrigen Chromgehalten nun in die Spülmaschinen kommt und hier mit aggressiven Medien* bei erhöhten Temperaturen (>= 60°C) in Kontakt kommt, dann ist es möglich, dass lokal Korrosion (Rost) auftritt. Dies gilt auch auf mikroskopischer Ebene, für das bloße Auge zunächst nicht sichtbar, an der dünn ausgeschliffene Schneide. Diese wird dadurch schlichtweg "stumpf".

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@Josefiene

Zu obigen Zitat:

Dann stimmt also meine Theorie , dass Messer ab 60 Grad in der Spülmaschine stumpf werden. Oder etwa nicht ?

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@Josefiene

Ich bin jetzt einfach mal davon ausgegangen, dass die Temperaturen in der Spülmaschine immer über 60°C liegen. Unsere fährt im Sparprogramm schon mit 65°C.

Das soll jedoch nicht heißen, dass es hierfür Temperaturen oberhalb von 60°C braucht. In Verbindung mit den korrosiven Medien werden auch geringere Temperaturen für einen Angriff ausreichen. Das Ausmaß der Reaktion ist aber immer abhängig von der Konzentration der korrosiven Bestandteile im Medium und der Temperatur. Soll heißen: je heißer desto schlimmer.

Wir reden hier übrigens definitiv NICH von einem "Anlassen" des Werkstoffs, welcher dazu führt, dass er an Härte verliert und damit an Schneidhaltigkeit (nicht per se Schärfe, sondern dem Vermögen dise bei Benutzung zu halten).

Übrigens meine ich mit "Stumpf" lediglich ein "Abrunden" der Schneide ganz vorne durch Materialabtrag. An diesem Punkt könnte ich keine Zahlen oder Belege mehr für meine Aussagen geben aber ich gehe davon aus, dass dieser Effekt nur bei extrem scharfen Schneiden (spitzer Winkel) bis zu einer gewissen "Stupfheit" auftritt. Das heißt, dass er irgendwann (ws. relativ schnell) keine große Rolle mehr spielen dürfte, was aber nicht heißt, dass die Beschädigung durch Korrosion jedoch nicht fortgesetzt wird. Allerdings dürfte sie - wie oben beschrieben - vermehrt lokal begrenzt, dafür aber relativ heftig auftreten.

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Heiss Abspülen ist unproblematisch - Abtrocknen nicht vergessen

Spülmaschine: Die Schneide kann durch andere Teile beschädigt werden, im GS gibt es oft Flugrost, die wie ein Magnet aufs Messer fliegt und Roststellen bildet

Faustregel: Je teurer das Messer, umso weniger spülmaschinentauglich!

Danke bernd12, aber warum soll man sie auch von Hand nicht heiß spülen?

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@Baumaus

Man kann sie ohne Probleme heiss abwaschen - das empfehlen selbst die Hersteller

Ich weiß nicht woher Du das hasst, das man nicht heiß abwaschen darf!

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Also das wäre mir auch neu und wir haben jahrelang Messer aus Edelstahl in die Spülmaschine gesteckt ohne das etwas passiert ist. Messer mit Holzheft sollen nicht in die Spülmaschine, weil das Holz aufquellen kann und sich dann von der Klinge ablösen kann!

Ja das ist mir klar, mir geht es aber um das stumpf werden.

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@Baumaus

Das waren i. d. R. Messer mit Säge- oder Wellenschliff und die wurden auch nicht stumpf durch das Abwaschen in der Spülmaschine!

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@ElefantX

Es geht in erster Linie um Messer mit Glattschliff.

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Das dauert aber lange, bis sie stumpf werden.

Ich spüle meine Messer schon seit 18 Jahren in der Spülmaschine und muss sie nur ganz selten mal nachschleifen.

Woher ich das weiß:Eigene Erfahrung – Hausfrau

Wie heiß ist deine Wassertemperatur in der Spülmaschine ?

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Dann sind das auch keine Hochwertige, die sind auch nicht so empfindlich.

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@blackforestlady

Denke schon, dass mein Messer hochwertig ist, ist von WMF. Mir geht es aber grundsätzlich darum was dran ist an der ganzen Sache. Das hat schon meine Oma immer gesagt, dass man das nicht tun soll und dumm waren die alten ja auch nicht.

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@beangato

Hallo beangato, die Gefahr, dass die Messer stumpf werden, beginnt erst ab 60 Grad Wassertemperatur. Bei 45 Grad kannst du sie auch in die Spülmaschine geben, ohne das den Messern etwas passiert.

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@wollyuno

Ja, keine Spülmaschine aber bestimmt auch schon heißes Wasser.

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@wollyuno

Die Frage bezieht sich ja auch nicht nur auf die Spülmaschine, sondern auch auf das abspülen im und unter laufendem heißen Wasser.

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@Baumaus

ihr habt wirklich sorgen,wenn messer so empfindlich sind dürft ihr bestimmt nichts nasses schneiden,lach

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@wollyuno

Ich/wir haben keine Sorgen, zumindest andere als stumpfe Messer. Mich interessiert es aber warum das so ist oder sein soll. Wenn dir meine Frage nicht passt, dann antworte bitte nicht darauf.

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@Baumaus

Nur am Rande: WMF fertigt meines Wissens heute übrigens alle Messer außer den Keramikteilen und irgendwelchen Zierdamastklingen aus dem oben genannten X50CrMoV15. Somit dürften die Schlussfolgerungen meines Exkurses oben auch für dein Messer gelten.

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@Baumaus

ich hab zwilling aus solingen,wenn die stumpf sind kommt der gute alte sensenwetzstein zum einsatz und sie schneiden wieder

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