wann beginnt chemie schädlich zu werden?
wir sagen oft, chemie sei schädlich, aber wir arbeiten ständig damit. selbst putzen mit zitrone ist ein chemischer prozess.
muss jedes produkt und jeder vorgang für sich bewertet werden? beispiel alaungerbung: warum ist alaungerbung biologisch und chromgerbung chemisch?
9 Antworten
Unsinn. Alaungerbung ist genauso chemisch wie Chromgerbung. Die Leute bezeichnen halt alles, was sie für giftig, gefährlich oder unnatürlich halten als "chemisch" - dabei ist auch Photosynthese Chemie, Verdauung usw.
Jeder Stoff der Welt ist ein chemischer Stoff. Und Chemie ist die Wissenschaft, die die Vorgänge zwischen diesen Stoffen beschreibt, unabhängig davon, ob wir sie gesund finden oder nicht. So gesehen ist Chemie nicht per se schädlich sondern die Grundlage allen Lebens.
Im Prinzip gilt: "Die Dosis ist entscheidend!"; d.h. grundsätzlich können alle Stoffe, die dem Organismus zugeführt werden, oberhalb einer gewissen Dosis Schaden anrichten. Dies gilt sogar für unverzichtbare Substanzen wie Vitamine, Salze, Nährstoffe etc.
Von daher müsste in der Tat jeder Stoff und jeder Vorgang für sich bewertet werden.
Bei der Alaungerbung handelt es sich auch um einen chemischen Prozess (i.d.R. wird das Kalialaun (Aluminiumsalz) verwendet). Beim Lösen in Wasser entsteht Schwefelsäure, die für den Gerbprozess verantwortlich ist. Der Unterschied zur Chromgerbung besteht lediglich darin, dass es hierbei nicht zu einer festen Bindung an die Hautfaser kommt.
DH!
Aber eine Frage noch zur Aluangerbung: Ich dachte, da spielt auch die denaturierende Wirkung des Aluminiums eine Rolle.
Und noch eine Ergänzung: Man muss nicht nur jeden Stoff für sich toxikologisch bewertet haben, sondern auch Wechselwirkungen verschiedener Stoffe. Und die Aufnahmewege sind auch relevant (percutan, inhalativ, oral).
Ja klar - aber jeder Gerbstoff wirk denaturiend. Es gaht ja beim Gerben darum, die Haut haltbar zu machen. Zunächst liegt das native Eiweiß mit allen seinen nachteiligen Eigenschaften vor. Erst durch die Wirkung der Gerbstoffe erfolgt über die Fixierung und Vernetzung der Proteine die Umwandlung in Leder. Beim Denaturieren wird die biologisch aktive Struktur des Proteins verändert.
"Zunächst liegt das native Eiweiß mit allen seinen nachteiligen Eigenschaften vor. [...] Beim Denaturieren wird die biologisch aktive Struktur des Proteins verändert."
Schon klar, nur dachte ich, beim Alaun läge es primär am Aluminium.
Kalialaun dissoziiert in wässriger Lösung vollständig zu Kalium-, Aluminium- und Sulfat-Ionen.
K2Al2(SO4)4 + 8H2O <----> 2K+ + 2AL3+ + 8(OH)- + 8H+ + 4SO42-
Von praktischer Bedeutung sind aber nur Aluminium- und Sulfat-Ionen.
Aluminium übernimmt dabei den Part des Beizens, d.h. Epidermis-, Haar- und Pigmentreste sollen entfernt werden und einen zusätzlichen Hautaufschluss bewirken. Außerdem werden nichtkollagene Eiweißbestandteile entfernt.
"Aluminium übernimmt dabei den Part des Beizens, d.h. Epidermis-, Haar- und Pigmentreste sollen entfernt werden und einen zusätzlichen Hautaufschluss bewirken."
O.k. - weißt Du auch, wie das Aluminium da wirkt?
Naja, wie es sich halt erklären lässt, dass Aluminium Epidermis-, Haar- und Pigmentrest entfernt und zu einem Aufschluss der Haut führt.
Oh je - ich glaube jetzt bin ich auch überfragt und muss mich selbst schlau machen. Vielleicht können wir gemeinsam eine plausible Antwort entwickeln ;-)
Hab im RÖMPP nur was zur Vernetzung von Kollagenfasern durch saure Substanzen beim Gerben gefunden:
"Soweit es sich bei diesen Agenzien um Säuren handelt, können auch salzartige Bindungen mit freien Amino-Gruppen des Collagens entstehen."
Zur Wirkung des Aluminiums stand da leider nichts.
Die Menge macht das Gift.
Wenn du zu viel von etwas machst oder benutzt kann es schädlich sein. Zum Beispiel, wenn du zu viel Wasser auf einmal trinkst, 5 Liter, dann "ertrinkt" dein Körper, weil er es nicht mehr verarbeiten kann.... genauso ist es mit einer Chemikalie. Alles kannst du in chemikalische Bestandteile auf"bröseln", Alkohol besteht aus Chemikalien (Ethanol), die für den Körper ungesund sind. Dazu gibt es unsere Leber, die Giftstoffe rausfiltert. Wenn es jedoch zu viel wird, dann kann die Leber das ganze auch nicht mehr packen und es kann zu einer Alkoholvergiftung kommen.
Hallo, ergänzend zu der bisher geführten Diskussion möchte ich auf die erwähnten Stichworte Chemie, schädlich und Chrom etwas näher eingehen.
Chrom:
steht hier stellvertretend auch für andere Elemente und Verbindungen (Produkte), die man nach gleichem Muster auf ihre Nützlich- und Schädlichkeit für uns Menschen und/oder die Umwelt abklopfen kann
ist ein chemisches Element (Cr) und kommt als Ion in 2 Varianten vor: Cr (III) und Cr (VI)
Nutzen: Cr (III) (= Cr3+) ist für uns ein Spurenelement. Der Tagesbedarf wird derzeit mit 15-50 µg Chrom/Tag angegeben
Schaden: Cr (VI) (= Cr6+) und Cr (VI) - Verbindungen damit werden als Gefahrstoff eingestuft. Die aktuelle Gefahrenkennzeichnung zeigt einen toten Baum und einen toten Fisch , Chrom (VI) ist also umweltgefährdend.
Zusätzlich zu den anderen Antworten würde ich noch darauf hinweisen, dass Umgangssprache nunmal ein launisch Ding ist.
Das ganze Leben wird von chemischen Prozessen begleitet, die umgangssprachliche Prägung von "chemisch" als "giftig" macht es manchmal umständlich in klaren Worten über das Thema zu sprechen. Der Leitsatz: "die Menge machts" drückt es wohl in recht simplen Worten aus.
Hinzu fügen würde ich auch noch: "Die Qualität macht´s ebenfalls"
Natürlich hat fast jeder Stoff, der dem menschlichen Körper zugeführt wird Auswirkungen - manche aber eben stärker als andere und dann muss natürlich auch noch der gesamte Kontext betrachtet werden. Sonnenstrahlung löst z.B. ebenfalls chemische Prozesse in unserer Haut aus. Die Auswirkungen sind aber nicht für jeden Menschen (je nach Teint und Stärke der Sonneneinstrahlung) dieselben. Und die Art der Konsequenzen kann sich ebenfalls stark unterscheiden. Es macht schließlich einen Unterschied welche Stoffe man in welcher Menge zu sich nimmt. Wann es schädlich zu werden beginnt, hängt dabei immer davon ab was man da gerade in sein rein futtert oder auf sich selbst draufschmiert.
Auch interessant: Auf Arte läuft gerade ein Dokumentarfilm namens "unser täglich Gift". Interessiert dich vielleicht ;)
LG
Hm, aber was hat das mit der Doku zu tun? Relativ wenig, wenn man sich anschaut worum es dabei geht.
Panik funktioniert nur, wenn Menschen uninformiert sind und da tun weder Greenpeace noch Panorama viel dafür. Pauschalisieren schadet - sowohl das eine als auch das andere Extrem. Das tut die Doku m. E. aber nicht. Jedenfalls nicht in außerordentlichem Maße. Die Ergebnisse der interviewten Forscher werden dadurch nicht widerlegt, weil das, was Panorama da berichtet schlicht keine Bedeutung dafür hat.
Mit einem ordentlichen Grundverständnis von Genetik dreht man z.B. auch dann nicht hohle, wenn man zum ersten Mal "The Ghost in your Genes" sieht und versteht trotzdem das unglaubliche Ausmaß an Bedeutung dessen was man da gerade lernt - trotz des dramatischen Grundtons ;) so ist´s halt mit dem massenmedialen Kram, das ändert aber nichts an den Grundaussagen.
Und vor allem lässt es einen die gesamte Umwelt - inklusive Pestizide - in einem anderen Licht sehen.
Muss ehrlich gestehen, ich habe mir die verlinkte Doku nicht angesehen.
Aber die von mir verlinkte Doku passt halt insofern sehr gut zum Thema der Frage, als man lernen muss, die Risiken in seinem Umfeld korrekt einzuschätzen und da kann es nicht schaden, wenn man nicht alles für bare Münze hält, was in den Medien groß aufgebauscht wird. Aber wie bereits gesagt: einen direkten Bezug zu dem anderen Video hatte ich nicht beabsichtigt.
Achso... naja aber in Kombination es schon den Sinn den du erreichen wolltest. Allerdings eher zum Nachteil des Panorama Beitrags, denn der verlässt sich auf das simple Widerlegen simpler Pauschalisierungen, mit weiteren Pauschalisierungen ;)
In Unser täglich Gift, geht es nur nebensächlich um Giftmengen auf Lebensmitteln, sondern eher um die Politik die dahintersteht, die Bedeutung der Entwicklung neuer Gifte, deren akkumulative Wirkung, endokrine Dysruptoren und vor allem auch transgenerationale Effekte (daher mein Verweis auf "the ghos in your genes").
Aber interessanter Stoff das ;)
"Allerdings eher zum Nachteil des Panorama Beitrags, denn der verlässt sich auf das simple Widerlegen simpler Pauschalisierungen, mit weiteren Pauschalisierungen ;)"
Naja, aus eigener Beobachtung kann ich bestätigen, dass so Vereine wie Foodwatch gerne einen Riesenwind um unspektakuläre Sachen machen (da braucht es nicht mal die Medien, die sich für die guten Nachrichten nicht interessieren - nicht umsonst wird praktisch nie erwähnt, dass wir in Deutschland mit so ziemlich die sichersten Lebensmittel weltweit haben). Da werden gerne mal geringfügige Höchstmengenüberschreitungen bei Pestizidrückständen zur lebensbedrohlichen Katastrophe aufgebauscht. Versteh mich nicht falsch: Höchstmengenüberschreitungen sind unnötig und illegal und sollen verfolgt und geahndet werden, aber eine einmalige Höchstmengenüberschreitung ist generell erstmal keine Bedrohung. Die Höchstwerte werden aufgrund toxikologischer Daten aus Tierversuchen festgelegt, wobei als Grundlage der NOAEL (No observed adverse effect level) gilt, also die Menge der Substanz pro kg Körpergewicht, die Versuchstiere über den gesamten Versuchszeitraum verabreicht bekamen, ohne dass nachteilige Effekte auftraten (also keinerlei krankhafte Veränderungen). Dieser Wert wird dann um den Sicherheitsfaktor 10 verringert, da Unterschiede zwischen Versuchstier und Mensch möglich sind und um einen weiteren Faktor 10 verringert, um auch besonders empfindliche Menschen zu berücksichtigen. Damit erhältst Du den ADI (acceptable daily intake). Das ist die Menge einer Substanz pro kg Körpergewicht, die täglich ein ganzes Leben lang aufgenommen werden kann, ohne dass nachteilige Effekte zu erwarten sind. Ausgehend von diesem Wert, einem Körpergewicht von 75 kg und einem repräsentativen Warenkorb werden Höchstmengen festgelegt (die häufig noch einen weiteren Sicherheitsfaktor beinhalten). Im Klartext heißt das, dass selbst wenn Du ein Leben lang jeden Tag nur Lebensmittel isst, in denen dieselbe Substanz in Mengen oberhalb der gesetzlich vorgeschriebenen Höchstmenge enthalten ist, das nicht einmal zwingend nachteilige Wirkungen haben muss. Einmalige Höchstmengenüberschreitungen, bei denen nicht gerade die akute Toxizitätsschwelle überschritten wird, sind hingegen ohne jede Bedeutung!
Was natürlich stimmt, ist, dass Wechselwirkungen zwischen den verschiedenen Substanzen nicht hinreichend untersucht sind. Aber da wären gezielte Bestrebungen in dieser Richtung sinnvoller, als eine pauschale Panikmache, wie manche es betreiben.
Wird alles in dem Film angesprochen. Und natürlich ist er dabei ideologisch aufgeladen und natürlich ist die Darstellung in vielen Fällen pauschalisierend. Aber ich glaube unsere Standpunkte was das Thema angeht, gehen etwas aneinander vorbei. Mir ist es z.B. relativ wurscht wenn Kleinigkeiten aufgebauscht werden (ich bin eher in Sachen Migrationsstudien unterwegs - populistische Diskurse sind also mein täglich Brot ;). Mir wäre es stattdessen lieber, wenn es auch ohne Pauschalisierungen funktionieren würde - aber das ist illusorisch. Wenn Leute auch ohne Geschrei, schauen würden was um sie herum passiert und sich davon auch nicht so leicht manipulieren lassen würden. Das wär doch mal schön. Aber stattdessen sind die Leute von den stetig auf sie einrieselnden "Horrormeldungen" (CHIPS VERURSACHEN KREBS!!! AAAAAAHHH) sowieso schon so abgestumpft, dass ohnehin jeder 2te sagt: "Ach man darf sowieso nix mehr essen". So undifferenziert ist der Film aber nun wirklich nicht. Nur weil er den Zuschauer offensichtlich in eine bestimmte Richtung zu schieben versucht, ist es nicht automatisch Panikmache. Auch einseitige Berichterstattung verdient einen zweiten Blick. Sonst verurteilt man Dinge als pauschalisierend und ist dabei selbst nicht besser (siehe Panorama ;)
"Wenn Leute auch ohne Geschrei, schauen würden was um sie herum passiert und sich davon auch nicht so leicht manipulieren lassen würden. Das wär doch mal schön. Aber stattdessen sind die Leute von den stetig auf sie einrieselnden "Horrormeldungen" (CHIPS VERURSACHEN KREBS!!! AAAAAAHHH) sowieso schon so abgestumpft, dass ohnehin jeder 2te sagt: "Ach man darf sowieso nix mehr essen"."
Siehst Du? Das würde nicht passieren, wenn man nicht jeden Scheiß so aufbauschen würde. Wenn man nur dann Alarm schlagen würde, wenn es auch gerechtfertigt ist und bei weniger wilden Sachen nüchtern erklären würde, dass es da Handlungsbedarf gibt, aber kein Grund zur Sorge besteht, wäre der Otto-Normalverbraucher doch viel besser informiert. Das ist wie in der Geschichte "Der Hirtenjunge und der Wolf".
Aber was will man von Organisationen erwarten, die auf Spendengelder angewiesen sind (z.B. Foodwatch). Ohne Skandal ist bei denen Ebbe in der Kasse!
Brilliante Antwort, dem ist nichts hinzuzufügen! DHHHHHHH