wakizashi Kohlenstoffstahl 1060
Ich will mir ein wakizashi aus diferrenziel gehärteten 1060 kohlenstoffstahl und einer laminierung aus mono stahl und der klingentyp ist hamon.
- Ist der stahltyp in der gut und was bedeutet aus diferrenziel gehärteten 1060 kohlenstoffstahl
2.was hat es mit der laminierung auf sich
3.Ist hamon ein guter klingentyp
3 Antworten
Also erstens HAMON ist kein Klingentyp sondern die Härtelinie. Klingentypen sind zb; Maru,Kobuse,Honasnmai,Gomai und der beste Klingentyp ist Soshu Kitae. Maru der schlechteste. Ein Tipp von mir Informier dich besser wenn du dir solche Dinge anschaffen willst, denn man kann dich ziemlich leicht belügen u. über den Tisch ziehen, denn jedes Katana hat eine angebliche Hartelinie (Hamon) aber manche sind nur reingeschliffen und der Wert dieser nutzlosen Dinger mit einer unechten Hamon ist nicht höher als die vom einem billigen Küchenmesser und dient nur als Ausstellung im Regal u. nicht für Schnittübungen. Wenn die Hamon echt ist dann ist es eine relativ gute Qualität und meistens eignet es sich für Schnittübungen, mit Maru meistens auch. Und es sollte auf jeden Fall Kohlenstoffstahl sein denn 440 oder 420 Edelstahl eignet sich nur für Besteck da es ziemlich weich ist und es sich bei einem Schwert sofort verbiegen würde.
- Tut mir leid aber diese Meinung teile ich nicht mit dir dass moderner Stahl "besser" ist als Tamahagane Stahl. Warum kosten bitte alle Tamahagane-Produkte mehr als disese aus normalem oder modernem Stahl, u. das nicht nur Schwerter sondern auch Küchenmesser aus Japan. Weil sie eine hohe HRC-Härte erreichen und dennoch flexibel sind, schaffen wahrscheinlich auch manche moderne Stähle aber sie sind nicht gleich "viel besser" wie du es beschrieben hast sondern eher gleich von der Funktionalität.
- Falls du es nicht mitbekommen hast, wir reden über Samuraischwerter (Katanas) und jetzt geh mal auf eine Seite nen Onlineshop wo mann diese Schwerter bestellen kann. Ich habe noch nie ein Katana ohne "echte" Hamon gesehen welches sich für Schnittübungen eignet. Damit das Katana Authentisch wirkt wird sogar denen aus dem 440 Edelstahl eine Hamon reingeschliffen aber wie schon gesagt eignen sich diese nutzlosen dinger nur zur Ausstellung im Regal. Denn die meisten Katanas werden so hergestellt dass sie auch authentisch wirken, deswegen hat jedes Katana welches ich bis jetzt gesehen habe eine Hamon ( ist klar dass moderne Stähle keine extra Härtung brauchen aber heutzutage werden solche Schwerter auch wegen der Ästethik hergestellt u. ein gutes Katana aus modernem Stahl aber ohne echte Hamon hat einen geringeren Wert für einen Schwertkenner. Solche Schwerter werden soweit ich weiss überhaupt nicht hergestellt wie du gemeint hast: moderner Stahl braucht keine Hamon. Messer fürs Militär werden vl so hergestellt aber bei den Katanas soll es auch optisch gut sein mann wird heutzutage nicht mehr mit nem Katana in den Krieg ziehen u. ich kenne kein Katana welches nach diesem Prinzip hergestellt wird. ) Denn bei allen "für Schnittübungen geeigneten Katanas" ist eine "echte Hamon" vorhanden und bei allen bei denen die Hamon nur reingeschliffen wurde oder überhaupt keine vorhanden ist steht immer dabei "nicht für Schnittübungen geeignet. Wenn ich mich irre dann zeig mir mal ne Seite wo es anders ist. Und nochmal zum mitschreiben : wir reden hier nur über traditionell hergestellte Samuraischwerter. Würden wir allgemein über das Thema "Stahl" reden dann hättest du zweifelsohne recht aber nicht bei dem Thema "Katanas"
Zu 1)
Warum sind Tamahagane-Produkte teurer? Weil sie im Gegensatz zu massenhaft industriell hergestellten Stählen viel Handarbeit bedürfen und das Grundmaterial, das Satetsu, sehr schwierig zu gewinnen und nur mit viel Verlust zu verhütten ist. Dass das Material teuer ist bedeutet aber nicht, dass auch die mechanischen Eigenschaften sehr gut sind. Siehe Gold- sehr teuer, taugt aber unlegiert nichtmal für einen Brieföffner. Der Preis einer Tamahagane-Klinge ist in erster Linie dem Schmied geschuldet, der in den meisten Fällen japanisch und zudem fachlich sehr versiert ist. Entsprechend lässt sich der Mann für seine hohe Kunst bezahlen.
Diese immer wieder gehörten Aussagen, Tamahagane sei "hart und gleichzeitig zäh", sind metallurgisch gesehen völliger Blödsinn und entstammen dem Asien-Hype der 90er Jahre. Fakt ist: Technisch gesehen ist Tamahagane ein nur mittelklassiger Schwertstahl. Die vielen erhaltenen Schwerter aus der jap. Feudalzeit zeigen die Realität: da wurden Schwerter nach einem Bruch gekürzt, wegen einer Scharte bis auf den Kernstahl runterpoliert, gerade gebogen oder ganz zum Beimesser degradiert. Hart und zäh? Pustekuchen. Metallurgisch gesehen kann ein Kompromiss zwischen Beidem gefunden werden, aber ansonsten sind beide Eigenschaften in einem Material unvereinbar. Den Kompromiss erreichten japanische Schmiede durch die Differentialhärtung und durch die verschiedenen Klingenaufbauten.
Wenn es um die mechanischen Eigenschaften geht, ist jeder hochwertige Werkzeugstahl dem Tamahagane um Längen überlegen. Es geht hier um unbestreitbare physikalische Faktoren wie Homogenität und Legierung. Tamahagane ist stark heterogen (unrein) und selbst der für die Härte entscheidende Kohlenstoffgehalt ist sehr niedrig, weswegen während des Schmiedeprozesses extern Kohlenstoff zugeführt werden muss. Während der sog. Namban Boeki Jidai erkannten japanische Schmiede schnell, dass europäischer Stahl (dank des hochwertigeren Eisenerzes und der besseren Verhüttungstechniken) für die Schwertherstellung besser geeignet war. Nicht umsonst waren Schwerter aus Nanban-Tetsu während der Azuchi Momoyama der letzte Schrei unter einigen Daimyo der Westküste. Es sollte allerdings erwähnt werden, dass es genau diese Unreinheiten im Tamahagane sind, die es dem Schmied erlauben, die Klinge unglaublich vielfältig zu gestalten. Die Unreinheiten sind vergleichbar mit einem Künstler, der viele Farben zum Malen zur Verfügung hat.
Zu 2)
Ich verstehe deinen Standpunkt sehr gut, aber deine Aussage vermittelt die gefährliche Falschannahme, dass eine Hamon ein totsicheres Indiz für gute Qualität ist. Im übrigen gibt es viele Klingen, die sich hervorragend für Schnittübungen eignen, jedoch nur eine rudimentäre, kaum sichtbare "Fake-Hamon" (säuregeätzt) haben. So z.B. aus dem Hause WKC (das "Practical Dragonfly" hat sogar nicht mal eine "Fake-Hamon") oder AHSS-Modelle von Cheness Inc.
Nachtrag: Da hat sich bei mir der Fehlerteufel eingeschlichen. Nicht Tamahagane hat einen niedrigen Kohlenstoffgehalt, sondern Satetsu. In beiden Fällen wir jedoch wie beschrieben extern Kohlenstoff zugeführt. Auch ist "stark heterogen" eine falsche Bezeichnung. Die Reinheit und Qualität der Zusammensetzung von modernem Hochleistungsstahl ist jedoch deutlich höher.
1.) Tamahagane Produkte sind nicht "aus dem selben GRUND wie Gold" teuer sondern weil Sie "händisch" hergestellt werden und dennoch eine gute Qualität haben. Dass das moderner Werkzeugstahl von der Funktionalität besser ist glaube ich dir, aber wie schon gesagt für Schwertkenner hat das Katana allein dadurch einen höheren Wert wenn es traditionell hergestellt wurde, aus Tamahagane ist und eine echte Hamon hat. Keine Ahnung ob/ warum mann heute Katanas aus modernem/sehr gutem Werkzeugstahl herstellt denn wie schon gesagt kämpft man heutzutage nicht mehr mit schwertern, sondern ist eher ein Hobby oder für eine bestimmte Kampfkunst wie zb Kenjutsu und mit Tamahagane Schwertern kann man auch Bambusmatten oder Bambusstöcke zerschneiden. Es ist nicht so dass die Schwerter "so schlecht" sind wie du sie beschrieben hast und sofort brechen würden weil sie spröde sind. Außerdem (wahrscheinlich wirst du auch dass beschtreiten) gibt es so viele Dokus über Schwerter und (es ist klar dass die da oft alles aufbauschen und so tun als könnte dir ein Katana nen Kaffee kochen oder sogar Krebs heilen.) ok Scherz beiseite: in ein paar dokus werden europäische Schwerter mit den japanischen Katanas verglichen und in den meisten hat das Katana besser abgeschnitten. wahrscheinlich wirst du behaupten dass die typen null Ahnung haben, womöglich hast du bei ein oder dem anderem recht aber es gibt so viele vergleiche und es können nicht alle so falsch liegen. Klar es ist auch geschmackssache aber ich glaube es liegt nicht nur am Stahl sondern auch an der Schmiedetechnik und die japanischeen Schmiede waren wahrscheinlich besser.
2.) Wie schon erwähnt sind bei allen olineshops alle Katanas mit ner echten Hamon und "Kohlenstoffstahl" für Schnittübungen geeignet. Und Katanas mit keiner oder einer reingeschliffenen Hamon sind auch meistens aus 440 Stahl und daher ungeeignet für Schnittübungen. Keine Ahnung ob sie auch aus modernem Werkzeugstahl herstellt (hab bisher noch nicht gesehen) oder nicht aber solche "für Schnittübungen geeignete" gibt es bis zu nem Höchstpreis von 1200€ ca. Tamahagane dinger haben ein minimum von 10000€ Da wird die Handarbeit bezahlt aber auch die Qualität.
3.) Ich hab das Gefühl dass wir beide recht haben nur so wie's aussieht verstehst du meinen Standpunkt doch nicht. Ich rede über ein viel eingeschränkteres Thema. und zwar nur das Thema "Katana". Vergessen wir mal nicht dass es bei der eigentlichen Frage bei der ich u. du nen Roman bis jetzt verfasst haben auch um Katana/Wakizashi geht. DU REDEST HIER ALLGEMEIN ÜBER STAHL ABER ICH NUR ÜBER JAPANISCHE SCHWERTER.
Dein Zitat: "Ich verstehe deinen Standpunkt sehr gut, aber deine Aussage vermittelt die gefährliche Falschannahme, dass eine Hamon ein totsicheres Indiz für gute Qualität ist." Bei den Schwertern die man im Internet bekommt meistens oder so gut wie immer. Aber es gibt BESSEREN Werkzeugstahl bei dem eine solche Härtung nicht nötig wäre und den Stahl sogar schwächen würde wie du gesagt hast. Nur leider werden Katanas für den Hobbyschwertsammler nicht aus Werkzeugstahl oder Panzerstahl hergestellt. und mit einer Hamon sieht das Schwert meiner Meinung nach auch schöner aus.Wären natürlich besser aber unnötig. die Optik ist heute für Schwertkenner wichtig wie auch Schnittübungen (Bambusmatten) und solche kann man auch mit nem "gewöhnlichem Kohlenstoffstahl" zerschneiden, denn (zum 3 mal) man kämpft heute nicht mehr mit Schwertern, deswegen: Panzerstahl unnötig, normaler Kohlenstoffstahl tuts auch. Und Tamahagane ist eher ein Luxus für die die etwas mehr in der Brieftasche haben weil es handgemacht ist und eine relativ gute qualität hat. Werkzeugstahl ist besser aber bei traditionell hergestellten Katanas sieht man es eher selten.
Wenn du das Gefühl hast, nicht richtig verstanden worden zu sein, dann formuliere deinen Standpunkt doch nochmal ganz knapp und konkret. Ich greife jetzt mal ganz straff ein paar Punkte auf und dann kannst du dazu Stellung nehmen, sofern du anderer Meinung bist.
Die modernen gebrauchsfähigen Schwerter vieler gängiger Hersteller bestehen aus allen denkbaren Stahlsorten. Von AHSS, über Hochleitstungsstahl bis hin zu Tamahagane (ja, auch das) ist alles für 200-1000 Euro zu haben. Auf allen Klingen kann eine echte und unechte Hamon angebracht werden, in einigen Fällen wäre eine echte Hamon bzw. die Differentialhärtung) schädlich für den Stahl. Die Hamon ist ein sehr wichtiger Aspekt für Sammler, für den Laien aber kein sicheres Qualitätsmerkmal, da sie leicht fälschbar ist.
Der Vergleich zwischen europäischen und japanischen Schwertern ist ein Vergleich zwischen Äpfel und Birnen. Zu große Unterschiede in Militärwesen, Schutzausrüstung und Einsatzcharakteristik. Mit einem rostigen Gewindebolzen zerschlage ich jedes Go Yoshihiro in Juyo-Qualität, knacke jedes Ulfberht und kann auch jemandem damit vorzüglich die Rübe einhauen. Ist der Gewindebolzen nun deswegen das bessere Schwert...? Vergleiche zwischen Waffensystemen ohne jeglichen Bezug und Kontext befriedigen nur die Sensationsgeilheit.
Japanische wie auch europäische (allen voran deutsche) Schmiede waren Meister ihres Fachs und über Jahrhunderte führend in der Stahlverarbeitung. Vereinfacht man die Sichtweise, kann man sagen, dass die Europäer die Nase vorn hatten in puncto Stahlherstellung und -veredelung, während die Japaner ihren mittelmäßigen Stahl durch die überragende Handwerkskunst ausglichen. Wie gesagt- vereinfacht gesehen ein Unentschieden.
1.) Bei den Seiten die Ich besucht hab war es so dass alle Schwerter die ne echte Hamon hatten auch eine bessere Qualität hatten und sich für Schnittübungen eigneten. Bei den billigen teilen aus "unpassendem Stahl" für Schwerter wie 440er war keine echte hamon (wozu auch sollte sich der hersteller die mühe machen auf so ein teil eine Hamon zu bringen, da sie nicht benutzt werden können brauchen sie auch keine härtung, kann mann machen aber die Qualität bleibt trotzdem schlecht deswegen meintest du auch dass es kein totsicheres Indiz für Qualität ist. Eigentlich hast du ja recht. Aber ich glaube nicht dass ein Hersteller sich die Mühe macht und eine Hamon auf ein 40€-schwert bringt.) Dass es bessere Stähle gibt die keine extra Härtung brauchen glaube ich dir und ich hoffe dass du ungefähr verstanden hast was ich meine.
2.)Tja die Dokus zeigen meistens dass die Katanas im Vorteil sind; muss man aber nicht glauben; eigentlich ist es Geschmackssache; was ich aber mit Sicherheit sagen kann ist dass die japanischen Schwerter in Punkto "Handlichkeit und Schärfe" besser sind. Wobei die europäischen den Eindruck machen robuster zu sein und mehr aushalten zu können ohne schwerere schäden davonzutragen. (Bei der Schärfe bin ich mir doch nicht so sicher welches besser ist).
3.) Dass die Europäer die Nase vorn hatten kann man nicht sagen; denn beide waren meister ihres Handwerks aber die Europäer hatten offensichtlich einen besseren Stahl mit dem sie arbeiteten. Während die Japaner ihren"mittelmäßigen" Stahl so wie du ihn nennst bearbeiten mussten bis er "halbwegs tauglich" war und trotzdem in der Liga der deutschen Langschwerter spielen konnte. Wäre bei den Japanern ein besserer Stahl vorhanden gewesen....... tja ist egal. tut mir leid dass der text wieder etwas länger ist und hoffe dass wir uns jetzt einigermaßen verstehen. ich habe zumindest verstanden wie du die sache siehst und hoffe dass du mich auch verstehst.
2) Die meisten Dokus enthalten auch viel Blödsinn und orientieren sich kaum an wissenschaftlichen Standards. Eine Doku soll den Zuschauer nicht mit Fakten verwirren, sondern unterhalten, fesseln und einen komplizierten Sachverhalt leicht verdaulich machen. Ich selbst war Teil einer Doku im ZDF und es ist erschreckend, wie da um der Dramaturgie Willen Aussagen zerlegt und ohne wichtigen Kontext wieder zusammengeschustert werden. Wenn du siehst, wie die Autoren von Fachliteratur sich selbst falsch zitieren, dann weisst du, was da am Schnittpult abläuft. Wenn du willst, dann gib mir den Link zu einer Doku deiner Wahl, und ich zähle dir bei den Schwert-Vergleichen all die wissenschaftlichen und technischen Verfahrensfehler auf.
Zum Thema "Katana ist handlicher und schärfer": Verzeih mir den patzigen Ton, aber hast du schonmal eine germanische Spatha in der Hand gehabt? Oder ein Langsax? Selbst ein mittelalterliches Breitschwert ist außerordentlich wendig und führig. Nach rund 10 Jahren Training in verschiedenen jap. Kampfkünsten wage ich beurteilen zu können, wie gut sich ein Katana im Vergleich schlägt. Die einzige Variante, die den eben genannten europ. Klingen an Handlichkeit und Wendigkeit annähernd ebenbürtig ist, wäre eine typische mit Bohi versehene Shinto-Klinge und der Länge von kaum mehr als zwei Shaku. Allerdings gilt das nur, wenn beidhändiges führen erlaubt ist. Einhändig geführt sind die europäischen Schwerter führiger, weil sie, anders als das Katana, gänzlich und allein nur auf Einhandführung ausgelegt sind.
Das Katana und die Schärfe- das alte Lied. Was viele dabei gerne vergessen ist, dass es in der rund 1000 jährigen Geschichte des jap. Langschwerts rund ein Dutzend verschiedene Evolutionsstufen gab, alle geprägt durch unterschiedliche Moden und militärische Anforderungen. Ein Koto wirkt im Vergleich zu einem Shinto wie ein plumper Prügel, gemessen an der Geometrie der Klinge. Ist aber auch kein Wunder- die Kotos mussten sich im Feld durch schwere O-yoroi quälen, während die Shintos gegen zänkische, lediglich in Seide gehüllte Bürokraten eingesetzt wurden. Die frühen Klingen waren ob ihrer anders ausgelegten Geometrie also nicht so scharf wie die späteren Shinto. Eine ähnliche Entwicklung gab es bei den europ. Schwertern. Mit Aufkommen der Plattenpanzer verschwanden die reinen Hiebschwerter, Stichschwerter wurden nun eher benötigt. Womit nun die Frage bleibt, welche Schwerter wir hier überhaupt vergleichen. Ein Oakeshott Typ XXII mit einem Yamato-den Koto? Ein Typ XV gegen ein typisches Shinshinto? Oder doch lieber Äpfel mit Birnen...?
Bitte glaube jemandem mit langjähriger Erfahrung auf diesem Gebiet wenn er dir sagt, dass es da im Vergleich kein "besser" oder "schlechter" gibt. Europäer und Japaner, beide haben um das Mittelalter herum Blankwaffen von erstaunlicher Qualität hergestellt. Beide besaßen auch ausgeklügelte und hochentwickelte Kampfkünste. Aber hey, weisst du was? Wir reden hier über hochentwickelte Schwertschmiedekunst von vor 1000 Jahren. Damit haben die Chinesen schon vor 2700 Jahren angefangen...
3) Bitte lies meinen Text nochmal genauer. Ich habe klar differenziert, dass beide Seiten ihre Stärken hatten.
Zu guter letzt, dein Zitat: "Wäre bei den Japanern ein besserer Stahl vorhanden gewesen." ...hätte es absolut nichts geändert. Die Kunstfertigkeit der japanischen Schmiede entstand nicht aus der Notwendigkeit, die Stärken einer Klinge weiter auszubauen, sondern die Schwächen auszumerzen. Faltungen, Klingenaufbauten mit Kern- und Mantelstählen, Differentialhärtungen und all das entwickelte sich, weil man die Schwächen des Ausgangsmaterials ausgleichen wollte. Hätten die Japaner besseren Stahl gehabt, hätten sie diesen ganzen Hokuspokus nicht gebraucht um gute Klingen zu produzieren. Beide Kulturen haben das Konzept "Schwert" auf unterschiedlichem Wege gänzlich ausgereizt. Mehr geht nicht.
Hey mann ich bins wieder hab jez nur ein anderes Konto.
2.)Tja wie gesagt muss man den Dokus nicht immer Glauben schenken. mal ne Frage: welchen patzigen Ton du hast du gemeint du hast dich ganz normal geäußert? weiter mit dem eig Thema: wie schon gesagt es ist Geschmackssache; aber das Katana kann man beidhändig und auch mit einer Hand führen. Wobei das europäische Langschwert ein Zweihänder ist und für eine Hand sind diese zu schwer. Klar gibs auch europäische Einhandschwerter aber die kann man wiederrum schwer mit beiden Händen führen; und ich bleibe dabei dass die Katanas allgemein handlicher sind. Bei der Schärfe bin ich mir wie gesagt nicht sicher. Hier dein Zitat : Bitte glaube jemandem mit langjähriger Erfahrung auf diesem Gebiet wenn er dir sagt, dass es da im Vergleich kein "besser" oder "schlechter" gibt. Aber irgendwie kommt es mir vor dass du in deinen Texten klar aussagst dass die europäischen Schwerter besser sind. Hab noch kein kompliment an das Katana herausgelesen außer dass ihre Schmiede Meister ihres Handwerks sind ist klar. Aber die europäischen (Deutschen) Schmiede seien die besseren hätten besseren Stahl die schwerter sind in allen Segmenten besser von der Handlichkeit bis zur Belastbarkeit. Aber wiederrum hast du in deinem Text hast du sehr gut erklärt wie sich die Schwerter in der Geschichte entwickelt haben; da möchte ich auch nicht drauf weiter eingehen weil es Fakten sind. Wie auch immer jedes Schwert hat seine gewissen Vor u. Nachteile denn Sie wurde ja auch nicht für die ein und die selben Zwecke entwickelt wie du meintest. Tja und der Rest ist eig. geschmackssache; also mir persönlich gefällt das Katana optisch am besten; und ich weiss in meinen texten hat man auch klar herausgelesen dass ich partei fürs Katana ergriffen habe. Hätte gleich am Anfang jemand Unparteiischer der sich aber gut mit diesem Thema auskennt alles gut erklärt niedergeschrieben dann hätten wir uns wohl diese ewig lange Debatte/Diskussion gespart.
Nun, ich kann verstehen, dass meine Argumentation den Eindruck erweckt, ich wäre von der "Unterlegenheit" des Katana, in welchem Vergleich auch immer, überzeugt. Allerdings konnte ich einige deiner anfangs getätigten Aussagen über die "Überlegenheit" Katana so auch nicht stehen lassen, und wurde somit quasi zum Advocatus Diaboli. Ich persönlich empfinde das Katana, ganz allgemein, als die Vollendung eines Konzepts in Perfektion. Das japanische Schwert schafft, was keine andere Waffe kann: nämlich zeitgleich auch ein Kunstwerk zu sein. Somit würde ich, hätte ich die Wahl, sofort das japanische Schwert wählen. Aber egal wie sehr man sich für so ein Kunstwerk fasziniert, darf man trotzdem nicht die Realität aus den Augen verlieren. Aus diesem Grunde sehe ich europäische wie auch japanische Schwerter sehr nüchtern. Ich akzeptiere auch, dass das Katana keine Wunderwaffe ist und den Legenden, die man hierzulande um diese Waffe spinnt, meist nicht entspricht. Das gleiche würde ich jetzt auch über europ. Schwerter sagen, aber über die erzählt man sich auch nicht so viele Mythen und Märchen wie über das Katana. Verstehst du was ich damit sagen will? :-)
Dass ich die europäischen Arbeiten prinzipiell "besser" finde, ist nicht richtig und das habe ich auch nicht so geschrieben. Du legst mir immernoch Aussagen in den Mund, die ich so nicht gemacht habe.
Ja da hast du recht, das Katana ist zwar für die meisten optisch schöner für mich auch aber die Realität darf mann wirklich nicht aus den Augen verlieren denn viele "Samurai-Schwert"-Fans lügen sich selbt was vor obwohl Sie eigentlich wissen dass es unrealistisch ist was mann in manchen Filmen sieht wie zb dass ein Katana problemlos ein anderes Schwert halbieren kann. die europäischen Schwerter sind auch keine grobschlechtichen "Knüppel" sondern sehr gute Werkzeuge für die Zwecke für die sie entwickelt wurden. Ich nehme jetzt meinen Fehler zur kenntnis weil ich mich so abfällig über die europäischen Schwerter geäußert habe. Aber ich wusste es ja auch nicht besser da ich mich nur mit Katanas beschäftigt habe. Ich freue mich wenn jemand wie du etwas mehr über ein gewisses Thema weiss und mich dann auch ausbessert.
ps: weisst du ob mann eigentlich europäische Schwerter die für Schnittübungen geeignet sind im Internet bekommt so wie Katanas; denn auf allen Onlineshops sind nur Katanas Schnittübungsgeeignet? Ich frage mich warum dass so ist? Vlt weisst du das besser? und vielleicht kennst du ne Seite wo man sie doch kriegt. falls doch schick mir bitte nen Link :D
Puhh... Eigentlich hilft Google hier wirklich am besten weiter. Einfach sowas wie "Langschwert Schaukampf" und dergleichen eingeben, dann findet man schnell die entsprechenden Seiten. Durch die recht aktive Mittelalterszene gibt es da ein genauso großes Angebot wie für den asiatischen Sektor. In vielen Fällen stellen die Schmieden in China, welche die japanischen Klingen produzieren, auch europäische Schwerter her. Durch den modernen Stahl liegt der eigentliche Unterschied ja auch nur in der Form.
Habe bis jetzt keine "schnittübungsgeeigneten"europäischen Schwerter im Internet gefunden.......aber trotzdem Danke!!!!
Vl frag ich mal in nem Waffengeschäft nach.
Hallo 1060 Stahl heißt einfach Kohlenstoff-Stahl mit 0,6% Kohlenstoffanteil. Das dürfte ganz "normaler" Kohlenstoff-Stahl sein. Differentiell gehärtet heißt es wohl, dass durch die Verarbeitung (Abschreckung und Hämmern) unterschiedlich gehärtet worden ist.
Mit Hamon bezeichnet man die typische Musterung der Klinge, die durch Schmieden und anschliendem Schleifen entsteht (siehe auch auf der eng. Wikipedia-Seite).
Laminiert heißt wohl dass während des Herstellungsprozesses der Kernschicht mit anderer Stahlsorte ummantelt wird. Das ist die klassische Methode, auf der Weise früher in Japan Schwerter hergestellt wurde.
um etwas genauer zu werden...
Kohlenstoffstahl 1060, 1045 usw. ist quasi der Verkaufschargon mit wichtigem Anteil an "Kohlenstoff" und ...wenn man immer mehr dazu gibt, hat man irgendwann (>2%) simples Gusseisen für Omas Ofen. Ein Anteil von 6% wäre also übelst. Guter Stahl rostet immer, Edelstahl ist immer zu weich.
Stahl ist einfach eine Legierung aus Eisen und Kohlenstoff. (Punkt)
Der Klingen-Typ für Einsteiger ist "Maru" und keinesfalls einfach nur Mist. Die Hamon* kommt zustande weil die Lehmschichten beim Härten verschiedene Dicken aufweisen. Dadurch wird die Schneidenseite härter und die Rückenseite flexibler (Differentialhärtung). Gleichzeitig wird die Klingel gebogen. Die meist gezackte Linie* ist (oder war früher) das Markenzeichen des Schmiedes.
Original Shinken/Tachi/Katanas waren für den normalen Krieger oder Soldaten in aller Regel Maru und nichts Aufwendigeres.
Sandvik Stahl 12C27 und 14C28N, 440er Stahl... wären einige korrekte Stahl-Bezeichnungen. Am Beispiel des 12C27 Stahls heißt das: Kohlenstoffanteil = 12/20 = 0,6% und Chromanteil = 27/2 = 13,5% also alles "Messerstahl" für die Küche mit Rockwell bis ~56/58. 440er ist Buttermesser.
Der XC75 Kohlenstoffstahl aber z.B. hat einen Kohlenstoffanteil von 0,75%. Er ist gut härtbar und schnitthaltig, enthält kein Chrom, so dass er nicht rostfrei ist. Rockwell bis 65. Aber die Flexibilität, Schärfe und Brauchbarkeit erhält jeder gute Stahl erst durch das Schmiedehandwerk. Dabei ist maschinell gefertigt nicht unbedingt das Schlechteste und handgefertigt (von einer Niete) sicher nicht das Beste. Wie bei Eier und Mehl, Zucker und Schmalz... taugt der Bäcker nix, ist der Kuchen für die Tonne.
Das alles ist eine kleine Wissenschaft und du kannst davon ausgehen dass du im Versandhandel für unter 250 € kein großartiges Schwert bekommst. Wenn überhaupt ein brauchbares. Motto: Kommen sie her, kommen sie ran, hier werden sie genauso besch...en wie nebenan!
Echte Schnitt-Übungen sind kein Witz und es sollte etwas Iaito vorausgehen. Sicherheit muss gegeben sein. Wenn jemand in der Nähe ist und dir kommt das (echte) Schwert aus (oder bricht), kannst du den auch ohne Fallschirm vom Hochhaus hüpfen lassen.
Ich bitte um Verzeihung, aber jemanden aufzufordern sich vorher "besser zu informieren" und dann selbst so viele Unwahrheiten zu verbreiten, ist auch nicht ganz in Ordnung. Wenn ich also korrigieren darf:
der beste Klingentyp ist Soshu Kitae
Kann man pauschal nicht sagen. Selbstverständlich haben die verschiedenen Bauweisen verschiedene Vorteile, dies gilt jedoch nur für traditionell gefertigte Schwertern aus Tamahagane, nicht aber für moderne Klingen aus homogenen Stählen über die wir hier reden. Mechanisch ist eine Maru-Klinge aus modernem Hochleistungsstahl jeder traditionellen Soshu-Kitae Klinge aus Tamahagane überlegen.
unechten Hamon ist nicht höher als die vom einem billigen Küchenmesser
Die Hamon entsteht aus der Notwendigkeit, durch die Erzeugung von Martensit eine harte und schnitthaltige Schneide zu erhalten, während die übrigen Teile weicher, aber dafür zäh und flexibel bleiben. Moderne, oben bereits genannte Hochleistungs(feder)stähle vereinen diese Eigenschaften ob ihrer Materialeigenschaften viel besser als so manche traditionell gefertigte Klinge. Ergo ist bei modernen Stählen eine Differentialhärtung (und die damit verfügbare Hamon) unnötig und teilweise sogar materialschwächend.
die Hamon echt ist dann ist es eine relativ gute Qualität
Mit einem Stück Stahl, einer Esse und etwas Lehmschlamm "zaubere" ich dir eine Hamon auf ein Stück Stahlschrott... Die bloße An- oder Abwesenheit einer Hamon hat nichts mit Qualität zu tun.
440 oder 420 Edelstahl eignet sich nur für Besteck da es ziemlich weich ist
Das ist ebenfalls nicht richtig. Die von dir genannten Edelstahlsorten erreichen die beinahe gleichen HRC-Werte wie AHSS (also "Kohlenstoffstahl"). Problematisch ist eher, dass die besagten Stähle eher spröde sind und somit wenig geeignet für Langwaffen wie Schwerter (also Bruchgefahr).