Trans Frau und Toiletten, Umkleidekabine und Duschen?
Gibt es eigentlich ein Gesetz, welches einer trans Frau sagt auf welche Toilette, Umkleidekabine und Duschen ich gehen muss oder darf? Ich fühle mich als trans Frau in Frauenschutzräumen sicherer!
6 Antworten
Nein gibt es nicht, aber es gibt nach wie vor das Hausrecht, das auch bei einer Änderung des Geschlechtseintrages unberührt bleibt.
Sollte dein Passing soweit stimmen und solltest überzeugend genug wirkenz sollte es hier i.d.R keine Probleme geben, es seidenn, die Einrichtung lässt generell keine trans Menschen rein, also bezogen auf die Frauenhäuser.
Ein Gesetz gibt es dafür nicht. Es kann aber sein, dass die Hausordnung das regelt. Das ist aber von der "Location" abhängig.
Ich selbst gehe inzwischen generell auf die Damentoilette, achte dabei aber streng darauf mich diskret zu verhalten und niemanden zu stören. Ansonsten vermeide ich "Frauenschutzräume" alleine schon aus Rücksichtnahme und Höflichkeit solange ich noch nicht operiert bin.
Die einzige Ausnahme ist im Badmintonverein. Hier gehe ich inzwischen in die Damenumkleide, weil alle anderen Frauen ausdrücklich und schriftlich ihr Einverständnis erklärt haben.
Das ist auch meine Einstellung! Wir sind da auf der gleichen Seite! 😉
Ein Gesetz gibt es nicht, aber wenn du für dich festgestellt hast, dass dein zugewiesene Geschlecht falsch ist und du eine Frau bist, hast du wie jede andere Frau nichts in einer Männertoilette verloren.
Nenn mich idealistisch, aber wie schön wäre eine Welt, in der Menschen vor anderen Menschen keine Angst (aus welchen Gründen auch immer!) haben bräuchten.
Es bleibt mir ein unerklärliches Paradoxon, dass der Mensch sich als Krone der Schöpfung bezeichnet und sich doch gleichzeitig aufführt, wie ein triebgesteuertes Tier...
Aber ganz andere Frage und ich hoffe sie wirkt nicht plump. Ich habe immer Menstruationsartikel in der Tasche, falls jemand anderes mal in einen Menstruationsnotfall kommt. Hast du sowas auch dabei?
Nein! Ich gehe nur auf die Toilette, wenn es nicht anders geht! Wenn es dringend ist! Es ist mir schon einmal passiert, das ich von einem Mann verbal auf der Toilette angemacht wurde! Ich sah damals noch nicht so weiblich aus!
nein gibt es nicht, wer in welche toiletten/umkleideräume geht, entscheidet die person, der das gebäude/der raum gehört (hausrecht)
Wenn du keine Transfrau bist die dort dann andere bedroht weil sie körperlich stärker ist hab ich kein Problem damit. Ist mir klar, dass das "nur" videos sind die nichts über die große Masse sagen. Aber dass dann Männer auf Frauenwcs anderen drohen sie zusammenzuschlagen wenn sie sie dort wegen ihrer Kinder nicht haben wollen, fällt mir wieder ein wieso Toiletten getrennt wurden. Und völlig egal ob einer Trans ist oder nicht - sowas geht gar nicht.
Gilt übrigens nur für geschlossene Toiletten. Wen dein Schniedel noch dran ist hast in öffentlichen und nicht getrennten Duschen/Toiletten nichts verloren. Weil sich dann die Damen unwohl fühlen. Und dein Gefühl ist nicht wichtiger als das der Anderen.
In deinem Kommentar kommen verschiedene Ebenen durcheinander.
Eine möchte ich explizit ansprechen:
Damentoiletten sind durch Kabinen als Sichtschutz voneinander getrennt. Wen interessiert es also, wass die Nachbarkabine im Schlüppi hat? Genau, niemanden. Es ist ein Schutzraum für Frauen und wer sich als Frau fühlt, ist dort auch richtig, unabhängig des Schlüppiinhalts.
Eine weitere Ebene:
Menschen, die andere in Schutzräumen angreifen wollen, tun dies einfach. Transfrauen sind nicht das Problem. Auch wenn du das gern so darstellen möchtest, wird deine Vorstellung nicht die Erklärung dafür, dass Männer(!) Frauen auf Toiletten angreifen.
Angenehmen Tag dir
Es ist ein Schutzraum für Frauen
Nein ist es nicht. Dazu müsste in der Toilette dann auch kontrolliert werden, wer da reingeht.
Aber es ist an sich noch nichtmal verboten, dass Männer eine Frauentoilette besuchen.
Das ist kein Schutzraum, sondern einfach eine Toilette.
Du hast doch geschrieben
Wen dein Schniedel noch dran ist hast in öffentlichen und nicht getrennten Duschen/Toiletten nichts verloren.
Es geht doch um die Identifikation und nicht um den Penis und das möchtest du anders darstellen.
Ich wiederhole meine Frage, was du hier kritisiert, wenn deine Prämisse ist
Das ist kein Schutzraum, sondern einfach eine Toilette.
Identifikation hat keine Relevanz wenn man sich in Schutzräume begibt. Identifikation hat vor dem Gesetz hoffentlich keine Relevanz. Identifizieren kann man sich als alles aber auch wenn man sich als Schwein identifiziert, darf man nicht geschlachtet werden. Es ist "nichts" für Andere aber vielleicht alles für einen selbst. Schön. Nicht mein Problem. Es interessiert mich kein Stück wie sich jemand identifiziert aber ich respektiere, dass es Menschen gibt die mit ihrem biologischen Geschlecht ein Problem haben. Aber ein biologischer Mann der sich als Frau "identifiziert" und Menschen bedroht deswegen ist KEINE echte Transfrau. Ist mir völlig latte was er in seinem Hirn denkt zu sein. Er gehört da nicht hin. Genausowenig wie biologische Männer die mit sich selbst kein Identifikationsproblem haben. Identifikation steht im Pass. Wenn nicht, ist es nur persönliche Präferenz. Die kann gern so sein wie sie möchte. Wenn man nicht Andere im selben Moment hintenrum zwingt ihre Welt wegzuwerfen und zu entwerten.
Ein Wc ist kein Schutzraum aber doch ein Rückzugsort. Das ist zu respektieren. Und WCs WURDEN getrennt, weil Übergriffe dort an der Tagesordnung waren. Ich habe nicht behauptet, dass das Transmänner waren. Aber ich sage, dass nach wie vor zu niedrige Aggressionsschwellen nicht auf Transmänner im Prozess hindeuten. Und es ist mir egal. Wenn ich da mit einem kleinen Mädchen hineingehe und da steht ein offensichtlicher Mann vor mir der sich weder verhält noch bereits aussieht wie eine Frau, dann werd ich ihn bitten hinauszugehen oder warten. Das ist Respektlos zu erwarten, dass ALLE ANDEREN meine Welt akzeptieren und alles hinnehmen aber Anderen ist das nicht erlaubt
Die Bedrohungslage geht doch nicht von der geschlechtlichen Identifikation aus... Wer bedrohen will, greift einfach an - egal wo. Vielleicht könntest du deinen gedanklichen Transfer an einem anderen Beispiel erläutern, der mehr darauf eingeht, was genau eine Transfrau zu einer Bedrohung macht.
Vor allem, wenn für dich lediglich die Frage nach "Penis oder Vagina" die Relevanz hat, sind wir doch wieder beim Problem "übergriffige Männer"...
Für mich wirkt es ein wenig so, als hättest du als Exempel in deinem Kopf einen Typen, der lediglich kurz behauptet eine Frau zu sein, um sich in Womenfields einzuschleichen. Das hat jedoch nichts mit Transsexualität zu tun. Transsexualität und Übergriffigkeit haben keine Kausalität und keine Korrellation
Gesetze werden gemacht um Menschen zu schützen. Auch vor Einzelfällen. Wenn ein Transmensch keine Gefahr ist und anderer Menschen Grenzen respektiert, ist das für mich kein Problem. Aber die "Aussreisser" sind die gefährlichen. So wie nicht "alle" Zuwanderer ein Problem darstellen, sondern nur diejenigen die hier straffällig werden und sich was weiß ich was rausnehmen. JA das Bild hab ich vor Augen. Und es gab schon einige Situationen in den Medien wo quasi bewiesen wurde, DASS manche das so handhaben und Transsexualität nur zum eigenen Vorteil faken. Darum ist eine Aufweichung der Gesetzeslage aufgrund eines Gefühles auch so gefährlich. ICh hab keine Angst und kein Problem mit echten Transsexuellen. Für die brauchts auch keine extra Gesetze weil sie üblicherweise normal mitleben und auch andere leben lassen. Aber mit möchtegern Transsexuellen habe ich ein Problem. Und ob derjenige der da in der Toilette steht so einer ist, kann ich nicht wissen. Ich werds aber vermutlich sofort herausfinden, wenn ich ihn anspreche. Das ist das Gute daran. Man erkennt sie schnell wenn man sie konfrontiert. Echte Transsexuelle reden und handeln so nicht. Und für Minderwertigkeitskomplexe oder Ausnützung des Systems kann ich nichts ausser mich selbst zu wehren und das darf ich.
"Vor allem, wenn für dich lediglich die Frage nach "Penis oder Vagina" die Relevanz hat, sind wir doch wieder beim Problem "übergriffige Männer"..."
ja - was sollte sonst Relevanz haben? Biologische Männer sind üblicherweise (WENN SIE WOLLEN) stärker, aggressiver und übergriffiger. Und ich will meine kleine Tochter so etwas nicht aussetzen. NEIN das sind nicht alle Männer. Vor 95% brauchts keinen Schutz. Aber vor den restlichen 5% will ich geschützt werden so gut es eben geht. Oder zumindest das Recht haben mich zu äussern ohne den Mund halten zu müssen weils nicht "woke" genug ist.
Und was ich auch nicht verstehe. Man spricht davon, dass Transfrauen Schutz brauchen. Schön. Aber normale Frauen müssen dafür ihren Schutz aufgeben? Keiner hat auf die Stirn tätowiert was er geschlechtlich oder identifiziert ist. Früher konnte man als Frau einfach reingehen oder sich umziehen im Gym und jetzt muss man dort auch aufpassen WER da denn jetzt ist. Mal ganz zu schweigen von dem Irrsinn bei Sportwettkämpfen.
Dein Eingangskommentar klang sehr generalisierend Anti-Transsexualität, deine differenzierte Darstellung weniger.
Mein Punkt war, dass Transfrauen keine Gefahr an sich sind, sondern die Brutalität und Dominanzaffinität von Männern. Letztere sind das Problem und ich fände es höchstdramatisch und zu kausal gedacht, wenn Transfrauen mit ihnen generell in einen Topf geworfen würden. Das wird der Sache nicht gerecht.
Transsexualität ist ein unglaublich individueller und komplexer Sachverhalt. In einer Zeit, in der ein Thema mehr Akzeptanz erhält, sich das System und auch die Handlungs- und Kommunikationsstrukturen noch nicht auf diese Veränderung eingestellt haben, gibt es immer wieder Aspekte, die für Reibung sorgen. Bedenkt man sich, wie hart das Leben für Homosexuelle zum Beispiel noch vor 40 Jahren war und wie viel Aufklärungsarbeit noch heute darüber notwendig ist, wird deutlich, dass auch beim Thema Transsexualität noch einige Generationen durchs Leben müssen, bis das Träge Konstrukt "Gesellschaft" hier eine gute Adaptionsleistung im Gesamten erbringen kann.
Die neue große Frage "Wann ist eine Frau eine Frau und wann ist ein Mann ein Mann" ist genau das: Neu. Wenn Klischees, traditionelle Orientierungsmuster und Stereotype aufgebrochen werden, stellen sie sich zunmersten Mal sehr viele Menschen gleichzeitig und keiner hat eine allgemeingültige Antwort. Die Geschlechtsidentität sehe ich zum Beispiel weniger als binäres System als vielmehr ein Spektrum in dem sich der Anteil der beiden Enden
(also \Mann---------Nonbinär---------Frau/)
mit dem sozialen Gebaren oder sozialgeschlechtlichen Ausdruck gemischt zu sehen sind. Nichtmal biologisch ist das System binär, wie es sich durch bspw. XY-Frauen oder XX-Männer zeigt (was häufiger vorkommt, als man zunächst annehmen möchte).
Deine Unsicherheit ist also völlig verständlich und nachvollziehbar. Für mich nicht ganz in der Tiefe, aber die tangierenden Ängste sind menschlich und in Einzelfällen sicher berechtigt. Solange man im Diskurs bleibt und keine allgemeine Transfeindlichkeit entwickelt bzw. vermittelt, bleibt der Geist in Bewegung und man selbst auch Mensch.
Und ganz am Rande - ich sehe das Thema nicht als "woke" sondern als zeitgemäß. Wie auch die ermüdenden Diskussionen darüber, dass Frauen nicht verdinglicht und gegen ihren Willen wirklich als Inkubatoren missbraucht werden sollen, wenn sie Hirntod sind; dass Frauen nicht zu Schwangerschaften gezwungen werden sollen, die sie nicht wollen oder auch (leider noch immer) dass gleichgeschlechtlichen Paaren Heirat der Adoption verboten/erschwert nicht werden ssollten. Daher sieh es mir bitte nach das Thema Schutzbedürftigkeit hier außenvor zu lassen. "Die Schutzbedürftigkeit eines Menschen" ist nochmal eine ganz andere Diskussion. Dabei sind so viele Dinge mit zu denken, dass es endgültig den hier möglichen Rahmen sprengen würde.
Kurz: Transfrauen sind für mich Frauen, die aktuell denselben Schutz brauchen, wie es Frauen im Allgemeinen noch benötigen. Wir sind nämlich wieder beim Punkt, dass machtorientierte und unterdrückende Männer das Problem sind...
Ich verstehe, dass Transsexuelle es in Männertoiletten aus oben genannten Gründen schwerer haben. Aber dann sollte man doch wohl eher mit denen sprechen und nicht einfach pauschal sagen, dass ab sofort jeder der sich "nur" als Trans identifiziert in die Frauentoilette darf.
Ich will rechtliche Klarheit. Gesetzesänderungen aufgrund von Gefühlschaos geht gar nicht. Genausowenig wie Indoktrination von Kindern. Wenn das Gesetz sagt: eine voll umoperierte Transfrau ist offiziell eine Frau dann akzeptiere ich es aber ich WILL wissen, ab welchem Punkt ich davon ausgehen kann dass ich gesetzlich geschützt bin und das gilt auch für Umkleiden und Toiletten. Es könnte ja auch einfach jeder auf die Unisextoilette oder diese bauen. Dann weiß jeder Bescheid. Aber hat man ja mit Sportvereinen versucht. Transsexuelle Sportvereine? Geht keiner hin. Gerade im dem Bereich vermute ich viel Missbrauch des Begriffes.
Keine Ahnung recht viel mehr will ich nicht. KLARHEIT. Eine meiner besten Freundinnen hat sich vor 20 Jahren schon als homosexuell geoutet. Ja. Es war völlig ok. Da gabs keine komischen Dinger von anderen. Es war akzeptiert - aber im Gegensatz zu heute ohne großen TamTam zu machen. Für mich ist es das Normalste der Welt, dass einer mit seinem Körper vllt nicht klarkommt. nachdem was sie mir erzählt hat damals ist das garantiert nicht einfach. Weil man vor allem selbst oft nicht weiß was jetzt los ist anfangs. Ich kenne das Thema sehr gut. Auch heute noch.
Aber solche Dinge wie Männer im Frauengefängnis wo der Penis noch dran ist weil sie 10 min vor der Gerichtsverhandlung auf einmal "Frauen" sind. Schulen die keine Anzeige wegen Vergewaltigung anregen weil der "Junge" sich als Trans identifiziert. Menschen die Firmen verklagen weil sie nicht richtig gendern und sich damit ihren Lebensunterhalt verdienen. DAS sind die Fälle die gar nicht gehen und an die der gesetzliche Rahmen angepasst werden muss. Der Schutz der normalen, friedlich lebenden Gesellschaft muss gewahrt bleiben. Und dazu muss man differenzieren zwischen "echten" Transmenschen die WIRKLICH leiden und jenen die nur so tun als ob. Jemand der nicht wirklich Trans ist würde sich den Weg den es benötigt diese Operation zu machen niemals antun. Also wäre das FÜR MICH eine Grenze die man auch gesetzlich anregen muss. Aber holladrio heute Mann morgen Frau - absolut nein. Und ja diese Fälle gibts. Vor DENEN brauchen nicht nur Frauen Schutz, sondern alle. AUCH Transfrauen selbst btw. Weil diese das Bild ins schlechte zerren was das komplette Thema betrifft.
Die Menschen, von denen du hier im gros sprichst, sind ja nicht transsexuell, sondern einfach die Arschlöcher, die lediglich Möglichkeiten zum Übergriff nutzen. Dafür gibt es Gesetze, die ihnen auch egal sind.
Die restlichen Einzelfallthemen, die du hier ansprichst, sind da, keine Frage. Aber dagegen braucht es keine neuen Gesetze sondern Menschen, die einen Übergriff anzeigen - Einzelhaft bei Risikoinsassen, Mensch verletzt Mensch darf und soll angezeigt werden (das Geschlecht ist faktisch nebensächlich).
Die heiße Debatte zwingt zur Vorsicht und das ist an sich ja eigentlich schon völlig Banane.
Menschen, die sich übergriffig Verhalten interessieren sich nicht für Verbote oder sich wandelnde gesellschaftliche Konventionen. Die Widerstände der Gesellschaft müssen jedoch die nichtübergriffigen, in deinen Worten "normalen" nicht nur ertragen, sondern ausbaden und das geht für mich nicht mit dem Dasein als Mensch daccord.
Es gilt vielmehr diejenigen in ihre Schranken zu weisen, die eine friedliche Gesellschaft und ein friedliches Leben erschweren bzw. verhindern - ob nun Trans, Inter, Cis oder bunter Pinguin
Wenn man das reine Gefühl nicht der zu sein wer man ist zum Gesetz erhebt, stehen Tür und Tor offen für Missbrauch. Darum gehts mir. Für manche Gefühle muss man selbst Verantwortung übernehmen. Für Andere ist die Gesellschaft (das Recht) zuständig. Für Handlungen ebenfalls. Und man kann halt nicht von jedem so viel Eigenverantwortung verlangen gerecht und Gesellschaftskonform zu sein. Gefühle haben im Rechtssystem nichts verloren. Das führt zu Chaos. Und mir gehts sozusagen nur darum. Ob das viele sind oder nur ein Bruchteil ist mir egal. Weil auch 1% der Menschen schaden anrichten können. Viel mehr als 99% friedliebende das könnten.
Hier mal ein Video zu dem ganzen Thema:
Dass man wenn man Transgender ist und eine Umoperation voll vollzogen hat einen vollwertigen Mann/Frau Pass bekommt. Man muss halt verpflichtet werden das beim Arzt zu erwähnen. Frauenarzt wird bei einem Mann nicht viel tun können und das muss "ok" sein für den Arzt. Und nicht mit Anzeige enden.
Und nicht mehr durch reine Gefühlsbekundung Sonderrechte bekommt. Also NUR wenn der Weg gegangen und beendet ist und sich nicht alle 2 Jahre ändert. Und KEINERLEI "Anpassungsversuche" bei Minderjährigen. Entweder man ist erwachsen und entscheidet/darf sich selbst entscheiden für eine Umoperation oder es gibt schlichtweg keine. Eltern haben viel zu viel Einfluss darauf wie ein Kind denkt oder sich verhält.
Sind aber nur 2 Beispiele die ich mir vorstellen KANN. Ob das perfekt ist oder noch was fehlt ka.
Danke für deine Idee. Lass sie uns ansehen.
Verstehe ich das richtig, dass du Transmenschen per Gesetz zu einer Operation zwingen willst, die ihnen potenziell das Leben nachhaltig erschweren kann.
Ich sehe darin ein gewisses Pendent zur Kriminalisierung von Schwangershaftsabbrüchen oder früheren Zwangssterilisationen, wenn auch die Entwicklungsstränge andere sind.
Also Transpersonen erhalten per Gesetz nur dann die staatliche Erlaubnis als Transgeschlecht zu leben, wenn sie ihr äußerliches Geschlechtsmerkmal umoperieren lassen, selbst wenn das "Anhängsel" nicht das eigentliche Problem ist? Ich meine, Personen, die seit Jahren mit dem gegenteiligen Geschlechtsteil ihr Transleben genießen, glücklich sind und keine Probleme haben, müssten sich durch dein Gesetz zwangsweise einer OP mit nachhaltigen, lebenslangen Folgen unterziehen. Auch die Transfrauen und -männer, von denen du gar nicht wüsstest, was in ihrem Schlüppi ist, wenn dein Gesetz es nicht unter Strafe stellen würde als das andere Geschlecht zu leben.
Wo ist dann die Grenze für die Erlaubnis des sozialgeschlechtlichen Lebens und der eigenen Identität? Würde dein Gesetz tatsächlich die Übergriffe, vor denen du ja eigentlich Angst hast, verhindern bzw. unter Strafe stellen? Du sagst, Gesetze sind für Einzelfälle, möchtest aber eines für die Masse, das alle trifft.
Und um auf Kinder und Jugendliche einzugehen: Die Frage nach der geschlechtlichen Identität betrifft und vor allem betraf schon immer Kinder und Jugendliche in der Identitätsfindung. Der aktuelle Hickhack entsteht durch die Unsicherheiten Erwachsener. Auch ich habe mit Kindern, naja eher Jugendlichen, zu tun, die ihre geschlechtliche Zugehörigkeit hinterfragen. Hier Sicherheit zu geben und vor allem auszudifferenzieren, was die Unsicherheit hervorruft ist Aufgabe der Eltern. Und dieser Prozess ist anstrengend für alle Beteiligten. Kinder und Jugendliche versuchen ihren Platz in sich selbst und der Welt zu finden. Dabei geht es um Begleitung und emotionaler Sicherheit. Damit meine ich die tiefgehenden Prozesse der Identitätsfindung, nicht das Spiel und dennoch gehört das Ausprobieren dazu. Nicht die Debatten verunsichern junge Menschen, es sind abwertende Haltungen und Zwangserwartungen. Gerade in dieser sensiblen Lebensphase verfestigen sich Glaubemssätze, die das gesamte Leben beeinflussen. Kindern und Jugendlichen ihre Identitätsfindung abzusprechen hat nachhaltige, negative Auswirkungen. Nichts geht über den Dialog und ehrliches Interesse am Wohl des jungen Menschen. Derlei Outings kommen nicht aus dem Nichts, sondern sind langandauernde Prozesse. Einem 13jährigen Menschen also diesen menschlich-natürlichen Prozess vorzuwerfen und gleich noch on Top zu setzen, dass ab 18 ein Leben als Transperson nur mit OP und lebenslangen Medikamenten plus langfristigen Risiken erlaubt ist... Ich weiß nicht.
Würde es mein Kind betreffen, soll es sein ganzes Leben mit sich im Reinen sein dürfen. Es zu einer OP zu zwingen, die es vielleicht gar nicht braucht, um leben zu dürfen, wer man ist... kritisch und potenziell über das Ziel hinaus. Vor einiger Zeit habe ich mal mit einem jungen Transmann gearbeitet, der lediglich mit der Menstruation ein Problem hat und gern irgendwann eine Hysterektomie möchte, falls die Brüste "zu groß würden" auch eine Mastektomie. Die Vagina an sich störe ihn gar nicht so sehr, sie war ja schon immer da und das sei okay. Sehe ja eh niemand. Wer ist der Staat, diesen Menschen zu einer endgültigen GAOP zu zwingen, die dieser Mann gar nicht braucht, um für sich und die Gesellschaf als Mann zu leben oder als solcher gesehen zu werden? Ich gucke nicht in den Schlüpfer jedes Menschen... nur um "sicher zu gehen". Du etwa?
Ich meine, ein Penis, eine Vagina oder gar der Chromosomensatz sind nicht mal in der Biologie das absolut eindeutige Merkmal des Geschlechts.
Wir können hier nicht allgemein- und endgültig die Frage nach "Wann ist eine Frau eine Frau und ein Mann ein Mann" beantworten oder allumfänglich beweisen (wenn das eben nicht mal die Biologie eindeutig schafft). Vielmehr müssen wir über die soziale Akzeptanz von Transgeschlechtlichkeit und -Sexualität sprechen.
Denn wie gesagt, wer übergriffig sein will, braucht dafür keinen Rock und keine Hose. Hätten sich die Menschen im Griff, bräuchten wir vieles nicht. Und da es für den Besuch von Toiletten kein Gesetz gibt, sind es gesellschaftliche Aspekte. Und in denen schaue ich mir den Menschen an, nicht den Schlüppi. Eine maskuline Frau zwinge ich ja auch nicht auf die Herrentoilette.
Wenn Frauentoiletten sicherer sind als Herrentoiletten ... nun, dann heißt das Problem doch wieder, was es eben von Anfang an war und ist:
"übergriffige Männer"
"Verstehe ich das richtig, dass du Transmenschen per Gesetz zu einer Operation zwingen willst, die ihnen potenziell das Leben nachhaltig erschweren kann."
Nein - kann jeder selbst entscheiden. Aber wer anerkannt Transsexuell sein will muss das tun ja. Muss aber keiner. Menschen die schon seit Jahren so leben können das auch weiterhin. Aber halt als nicht anerkannte Transmenschen "vor dem Gesetz". Sind sie ja jetzt auch schon.
Ein Mann definiert nicht alle. Kenne auch nen Haufen Geschichten von Kindern die operiert wurden und später meinten sie wollten das gar nicht. Wer eine Änderung von so etwas will sollte erwachsen genug sein das selbst zu entscheiden.
Soziale Akzeptanz hat wenig mit dem Gesetz zu tun. Im Gesetz gibts weder Rassismus, noch Ausgrenzung noch Sonderbehandlung.
Und der Rest. Es ist immer dasselbe. Ich will rechtliche Sicherheit. Punkt
"Und wie ist es in deinem Gesetz eigentlich mit Nonbiären?" Jeder darf sich identifizieren wie er möchte. Das ändert nichts. Aber Männer und Frauendinge sind teilweise getrennt und das soll auch so bleiben. Wer nicht "vor dem Gesetz" Mann/Frau ist, hat in Sicherheits- oder Rückzugszonen keine Akzeptanz. Und auch im Sport muss getrennt werden.
Sorry aber "Gefühle" sind für mich noch immer kein Thema. Entweder man will jemand Anderes sein oder eben auch nicht. Kann und darf auch jetzt schon jeder selbst entscheiden.
... Jetzt wird es aber schwierig zu diskutieren.
Erst sagst du, Toiletten sind für dich kein Schutzraum, behandelst sie in deinem Beispiel aber als solche. Dann sind Gesetze d.M.n. für den Einzelfall, meinst aber mit deinem Wunsch die Masse.
Wie soll das denn zielführend werden?
Keine Ahnung. Was isn dein Ziel? Ich für meinen Teil rede nur. Zu überzeugen dass ich mir von irgendwem sagen lasse wie ich zu denken und reden habe bin ich sowieso nicht. Und dass ich Transmenschen persönlich anerkenne und respektiere hat noch lange nichts damit zu tun wie ich das gesetzlich geregelt haben will. Gefühle haben im Gesetz nichts verloren. Kanns gar nicht oft genug sagen. Solange etwas eine Gefühlsregung ist, hat es rechtlich keine Relevanz für mich. Ob und inwiefern ich persönlich mit diesen Menschen umgehe steht hier ja eh nicht zur Debatte. Aber so hätt ich das gern geregelt.
Gesetze werden für den Einzelfall gemacht. Ist nicht so als bräuchte es Millionen Morde um ins Gesetz zu schreiben, dass es verboten ist.
Aber die Flipflopper beträfe dein Gesetz doch gar nicht. Die nehmen eine andere Gelegenheit, um übergriffig zu werden - machen sie ja jetzt auch. Dein Vorschlag täwäre damit komplett an deiner angesprochenen Sorge vorbei und würde stattdessen die Treffen, um die es dir, zumindest deinen späteren Aussagen nach gar nicht geht... Du willst ein Stereotyp anwenden, dass in dieser Diskussion gar nicht existiert.
Emotionen können bei der heutigen Identitätsfrage auch nicht außen vor gelassen werden.
Stalking ist auch "nur" ein Gefühl... Es hat viele Menschenleben gebraucht, bis dafür (noch immer zu dürftige) Regelungen gefunden wurden. Dass Missbrauch in der Ehe eine Straftat ist, brauchte Millionen von Menschenleben und auch hier ist die Umsetzung nach wie vor sehr komplex. Und wieso viele Menschen eine tatsächlich stattgefundene Vergewaltigung nicht zur Anzeige bringen muss ich dir hoffentlich auch nicht erklären. Gefühle sind Teil der menschlichen Identität. Darum ist die große neue Frage ja auch so schwierig zu klären. Jede Religion ist eine Art Gefühl.
Beleidigt zu werden ist auch nur ein gefühl. Ich will rechtliche Sicherheit. Ich hab gesagt ich weiß nicht obs perfekt ist. Dann überleg dir selbst was. Immo sehe ich keine andere MÖglichkeit. Und für "echte" Transmenschen ändert das gar nichts. Übergriffig zu werden ist jetzt schon verboten. Wieso diskutieren wir ständig drüber? Darum gehts mir nicht. Es geht mir nach wie vor darum, dass ich will dass rechtliche "KLARHEIT" herrscht und nicht evtl rumgekasper mit dem Geschlecht. WENN man schon gesehen werden will und die Rechte für sich angepasst, dann muss das für alle gelten. Wie jedes Gesetz. Ich kann nicht hingehen und sagen: diejenigen die Gefühle haben und sich in die Opferrolle begeben dürfen frei zwischen den Geschlechtern wählen und alle anderen sollen gefälligst bei Fuß sitzen.
Nun, wer sich mit seinem zugewiesenen Geschlecht identifiziert, hat ja auch kein "Problem". Und wir reden darüber, dass Menschen, bei denen es nicht passt, so leben möchten, dass es passt. Und große Teile der Gesellschaft machen es Transmenschen heute noch so schwer wie früher.
Ich frage mich gerade, welche Situation du die ganze Zeit im Kopf hast, auf die du deine Zwangsoperation gern anwenden möchtest. Irgendwoher kommt deine Idee ja und wird mit irgendwas befüttert
Zwangsoperation? Dass du das so interpretierst ist vermutlich interessanter als dass ich das so nicht gesagt hab. Es gibt keine Zwangsoperation. Aber wer einen Pass will sollte den erst kriegen wenn das durch ist. Genauso wie du keinen Pass kriegst wenn du in der Türkei lebst
Das ist in etwa das, was ich unter Zwang verstehe. Frei nach dem Motto: Entweder du lässt dein Geschlechtsteil operieren oder es ist dir verboten als Transperson zu leben und angesprochen zu werden. Wie würdest du es denn nennen?
Eine Staatsbürgerschaft lässt sich nun wirklich nicht mit einer OP vergleichen. Die Staatsbürgerschaft kann man tatsächlich alle Pups lang ändern, wenn man will.
Also, welche Situation hast du im Kopf?
ich weiß nicht woher du diese interpretation nimmst? jeder kann leben wie er will und sich auch weiterhin als transperson identifizieren. Mirs das latte. Aber vor dem Gesetz mit all den Dingen die man als Transperson braucht um als "Frau vor dem Gesetz" durchzugehen braucht es rechtliche Sicherheit. Verboten? Zwang? Ka wo du lebst. Für mich ist das nach wie vor ein freies Land. Ich krieg auch kein Kindergeld nur weil ich mich als Mutter identifiziere.
wie hat das nur die homosexuellenbewegung geschafft damals? die haben bekommen was sie wollten und nicht rumgeweint weil sie mehr wollten. Es hat einen Grund warum sich viele die selbst nicht hetero sind von lgbqt abwenden. "Gefühle" gehören zum Therapeuten und nicht zum Richter. Wir beenden das hier das führt zu nix. Danke fürs Gespräch
"Verstehe ich das richtig, dass du Transmenschen per Gesetz zu einer Operation zwingen willst, die ihnen potenziell das Leben nachhaltig erschweren kann."
Nein - kann jeder selbst entscheiden. Aber wer anerkannt Transsexuell sein will muss das tun ja.
Daraus interpretiere ich Zwang zu einer OP. Nur weil du den Begriff nicht verwendest und dann noch etwas scheinheilig von freier Entscheidung sprichst, macht es deine bisherig Idee nicht weniger zum Zwang und Dogma. Denn wirklich frei ist die Person ja nicht.
Und was hat das jetzt mit Kindegeld zu tun? Das ist doch etwas vollkommen anderes und trägt nichts zum Diskurs bei. Aber auch hier bin ich offen für Deutungen
Die Anerkennung von Homosexuellen war eine jahrzehntelanger Kampf um Anerkennung und Gleichstellung, der viele Opfer auf vielen Ebenen gekostet hat. Hier zu behaupten (ich deute deinen Begriff von rumweinen mal um), das wäre aud dem Nichts gekommen, wird den Menschen nicht gerecht, die diese Rechte hart gegen unglaublich viele Widerstände erkämpfen mussten.
Lisa das mach ich auch! Eigentlich geht es mir explizit um die Toiletten die öffentlich sind, sollte es einmal dringend sein! Ich dusche nur in meinen vier Wänden und würde nie in meiner jetzigen Situation auch nur einen Schritt in eine Dusche für Damen setzen! Ich respektiere das als trans Frau!