Schuko-Steckdosen auf mehreren Phasen über gemeinsame Zuleitung?

7 Antworten

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VDE0100 Teil 520 Absatz 521.8.2

Ein Neutralleiter für mehrere Hauptstromkreise ist nicht erlaubt. Ausnahme: Ein Drehstromsystem kann auf Wechselstromkreise aufgeteilt werden wenn es eine Vorrichtung zum trennen der Außenleiter gibt, die alle Außenleiter trennen und die Stromkreise erkennbar sind. Für den gemeinsamen Schutzleiter gelten die Bestimmungen der VDE0100-540.

Als Anmerkung (das liebe ich an VDE) steht zum trennen noch die VDE 0100-460 und die Auswahl geeigneter Einrichtungen nach VDE0100-530... Und dann der tolle Satz: Das trennen muss nicht zum gleichzeitigen abschalten aller Außenleiter führen... Wiederspruch zu oben?.. öhm....

Würde es so verstehen, 3poliger Automat (keine einzelnen Automaten) aber muss nicht alle 3 Phasen gleichzeitig schalten... (Oder alternative Formulierung zu Neozed, da die nicht allpolig durchbrennen) Nimmt man einen, der immer allpolig trennt, ist man zumindest auf der sicheren Seite, das man nicht bei Arbeiten den Neutralleiter auftrennt, wärend vlt noch eine oder zwei Phase irrtümlich ein sind...

*Wörtlich umformuliert, da ich die VDE nicht 1:1 zitieren möchte...

Entweder ein Automat der alle Aussenleiter gleichzeitig trennt (3 polig) oder ein FI der das allpolige Abschalten übernehmen kann. Ab morgen gibt es eine neue VDE 0100-460.

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PDF von Elektro.net

Zwar von 2007, aber da steht es auch noch mal ausführlich, wie und was erlaubt ist...

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Rechtlich mag vieles so sein. Aber technisch ergibt das keinen Sinn.

Man sehe sich als Beispiel mal den Hausanschluss an: Kennt jemand _irgend_ ein Haus, bei dem der Gesamtneutralleiter größer ausgelegt ist als eine einzelne Phase? Nicht? Ja warum wohl!? Hier werden doch zig einzelne Verbraucher an einzelne Phasen angeschlossen!? Ist dennoch sinnvoll, weil:

Natürlich spricht technisch nichts dagegen, auch Anschlüsse für einzelne Verbraucher mit einzelnen, getrennt schaltbaren Sicherungen anzuschließen. Wir befinden uns schließlich im Drehstromsystem (Dreiphasenwechselstrom). Die Last auf dem Neutralleiter kann maximal die einer Phase annehmen. Jede weitere Last verringert die Last am Neutralleiter, bis zum Minimum von 0 (null) im Falle einer gleichmäßigen Last auf allen Phasen. Ja, bei Volllast aller Phasen fließt kein Strom über den Neutralleiter.

Viele Antwortenden hier - vermutlich alles gestandene Elektriker - haben zu sehr Gleichstrom im Kopf. Klar, drei mal Plus gibt drei mal Minus, schon klar. So ist das hier aber nicht. Wir haben Wechselfelder mit 120° Versatz zwischen den Phasen. Da ist nicht einfach 3*1=3 zu rechnen, hier muss man mit komplexen Zahlen rechnen (ja, die nennt man wirklich so).

Das Problem ist, diese Art Antworten wie hier sind Systemimmanent: Man ist Fachmann und hat gegenüber dem Laien Recht, auch ohne sich weiter Gedanken machen zu müssen.

Das erinnert mich an der Stelle an die Frage, warum man nicht mehrere Steckdosenleisten zusammenschalten darf. Typische Antwort: Überlast. Sagt mal geht's noch? Für die Steckdosenleiste sind die angeschlossenen Verbraucher eine Blackbox, die sieht nur den in ihr steckenden Stecker. Ob da zwanzig weitere Steckdosenleisten kommen oder nicht spielt für die betrachtete keine Rolle. Viel mehr was davor ist und ob der LS oberhalb Nennleistung ausschaltet oder nicht und das ist rein vom fließenden Strom Richtung LS abhängig. Ganz im Gegenteil, sind mehr Leisten zwischen Verbraucher und LS erhöht sich doch sogar der Gesamtwiderstand, die Leistung am betrachteten Punkt sinkt damit sogar. Nix Überlast - es sei denn die Steckdosenleiste hält ihre Nennlast gar nicht aus, das ist aber ein ganz anderen Problem und da reicht auch schon ein einzelner Verbraucher. Der eigentliche Punkt ist hier: Um so mehr Leisten stecken, desto weniger kann man eine Mindestspannung am Verbraucher garantieren. Aber das ist aber eben etwas völlig anderes! Dennoch werden die Fachleute nicht müde den Quatsch zu wiederholen, einer plappert dem anderen nach.

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@Michel78512

Zum einen ist der Beitrag 3 Jahre alt! Zum anderen schmeißt Du ein paar Sachen durcheinander, was diene Ausführung angeht.

Thema Neutralleiterüberlastung und Hausanschluss: Der N ist deshalb den gleichen Querschnitt, da der Hausanschluss EIN Hauptstromkreis ist, und nicht mehrere. Gleiches gilt für einen Drehstromanschluss mit gemeinsamer Absicherung. Ein Hauptstromkreis, der in einzelne 230V-Stromkreise MIT Phasenverschiebung aufgeteilt wird. Trotzdem kann es zu einer Neutralleiterüberlast kommen. Schließe mal ein induktives und ein kapazitives leistungsstarkes Gerät an. Die Lastströme addieren sich über 16A durch die gegensinnige Phasenverschiebung.

Weiß aber auch nicht, wieso Du bei meiner Antwort auf das Thema kommst. Es gibt Regeln, wann man einen Drehstromkreis auf Wechselstromkreise aufteilen darf. Und das behandelt die VDE unter genau dem Thema "Ein Neutralleiter für mehrere Wechselstromkreise", was im allgemeinen auch bedeuten würde, dass man zwei SIcherungen, beide auf L1 abgegriffen, über einen gemeinsamen N zurück leiten würde... Und da ergibt 16A+16A=32A, da es keine Phasenverschiebung gibt! Die Aufteilung eines Drehstroimkreises in einzelne Wechselstromkreise lässt die VDE ja zu, habe ich auch so ausgeführt! Nur eben unter Auflagen der Erkennbarkeit und alle Außenleiter abschaltbar.

Steckdosenleisten zu kaskardieren ist wegen Überlastrisiko deshalb schlecht, da nicht jede Leiste für 16A Nennstrom ausgelegt ist. Es gibt auch 2kW oder 2,4kW-Leisten ect. Hängt man da Leiste an Leiste an Leiste kommt man sehr schnell über die 2,4kW. Der unbedarfte Laie achtet da nicht zwingend drauf.

Zum Thema Leistungsreduzierung durch erhöhte Zuleitungswiderstände: Bei ohmschen Verbrauchern trifft das zu, konventionelle Trafos auch... Schaltnetzteile NICHT! Schaltnetzteile (fast überall mittlerweile eingebaut) haben eine feste Ausgangsspannung, geregelt. Denen ist egal, ob 230V oder 210V ankommen. Wen die z.B. 230W Last dran haben, ziehen sie die auch aus dem Netz. Bei 230V eben 1A, bei 210V entsprechend 1,095A... Macht jetzt den Bock nicht fett, aber was shclimmer ist, ist die Reduzierung des Kurzschlussstromes. Wenn sich die Übergangswiderstände und Leitungswiderstände soweit erhöhen, dass beim Kurzschluss der nötige Ik nicht mehr erreicht wird, bekommt man Probleme mit dem sichern Auslösen der Sicherung...

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@RareDevil

Physikalische Sachverhalte ändern sich nicht in 3 Jahren und ich habe mich ganz konkret auf die Antworten bezogen und nicht dem Fragenden einen Vorschlag gemacht. Dieser hat sicher nach 3 Jahren längst eine Lösung gefunden - oder aus anderen Gründen kein Interesse mehr.

Und ja, mein Beitrag richtete sich gemeinsam an alle Antworten, von denen deine tatsächlich noch eher die beste ist. In der Hinsicht war sie etwas deplatziert. Insbesondere die "das überlastet den Neutralleiter-Schreier" liegen halt richtig falsch. Deine Darstellung der teils widersprüchlichen VDE ist dagegen korrekt. Aber das ist eben eine Norm und keine physikalische Tatsache und liegt erfahrungsgemäß gerne mal deutlich daneben.

Leider machst du deinen positiven Ersteindruck mit deiner Antwort hier größtenteils wieder zunichte. Bezogen auf deine Abschnitte 2 bis 5:

Eben, Drehstrom, wie der Fragende mit dem Aufteilen von L1 bis L3 halt eben auch vor hatte. Das benötigt (technisch gesehen) nur einen gemeinsamen Neutralleiter und eben _keine_ "gemeinsamer Absicherung" (im Sinne eines LS, der alle Phasen gleichzeitig schaltet). Das zeigen SLS+co. in der Hausversorgung, an denen beliebige einzeln schaltbare Verbraucher angeschlossen sind. Genauso wenig benötigt das nun irgend eine Unterversorgung. Und dein Überlastbeispiel funktioniert prima auf einer einzelnen Phase, ist hier also kein sinnvolles Beispiel, hat nichts mit dem einem etwaigen geteilten Neutralleiter zu tun.

Genauso wenig passt hier einer Verdoppelung einer Phase ohne Verdoppelung des Neutralleiters. Darum ging es ja eben gerade _nicht_. Genauso wenig spielt die Sonderstellung in einer Unterverteilung hier technisch eine Rolle, da die gesamte Hausverteilung schon eben diesen Bedingungen unterliegt, die hier zum Tragen kommen. Natürlich muss man jede Phase absichern. Es würde schon gegen diverse generellere Regeln verstoßen, das nicht zu tun. Eine extra Erwähnung ist da einfach unsinnig.

Dann zur Kaskadierung der Steckdosen. Das Paradebeispiel: Die Steckdose erfüllt nicht die Norm, daher kann sie kaputt gehen. Nicht weil man sie kaskadieren könnte. Eine 2 oder 2,4 kW-Steckdosenleiste kann man mit einem einzelnen Verbraucher nachhaltig zerstören, ohne dass der 16A-Automat fliegt. Das ist eben gerade _kein_ Beispiel für eine Folge einer Kaskadierung. Und dennoch das Paradebeispiel das genau das zeigen soll. Eine ganze Phalanx an Steckdosen kommt bei der Multimediainstallation mit 20+ Steckern üblicherweise nicht an ein einzelnen Kilowatt. Den Heizlüfter zum Radiator gesteckt (also prima an einer einzelnen Leiste betreibbar) toppt das Ganze locker.

Und ja, Schaltnetzteile regeln nach Leistung. Es ist nun Aufgabe des Leitungsschutzschalters<sic> die Leitung vor Überlast zu schützen. Wenn ein Kurzschluss nun zum normalen Verbraucher wird, ein fließender Strom so niedrig ist, dass der LS nicht auslöst, aber so hoch, dass die Leitung beschädigt wird, ist die Leitung entweder nicht nach der Norm oder der LS ungeeignet zum Schutz korrekt genormter Leitungen! Eines von Beidem ist der Fehler hier und nicht eine etwaige Kaskadierung, die an dem Punkt völlig nebensächlich ist. Ersetze die Kaskadierung durch einen Verbraucher mit Wirkwiderstand der kurzgeschlossenen Kaskadierung und du hast das gleiche Problem, ohne Kaskadierung! Lösen sich dann Teile der Elektroinstallation in Rauch auf, ist ganz offensichtlich nicht eine Kaskadierung die Ursache. Das ist der Punkt, der mir zu dem Thema immer wieder aufstößt. Und ja, der hat mit dem Ursprungsthema nichts zu tun, ist halt eines der vielen weiteren Mythen, die unter Elektroinstallatören seit Jahrzehnten sehr beliebt sind und längst Einfluss auf Normung und damit zwangsweise auch Hersteller genommen hat.

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Es ist auf jeden Fall zu bedenken (mit allen unerwünschten Wirkungen), dass für alle drei Steckdosen nur ein (1) Nullleiter zur Verfügung steht. Bei z.B. rein ohmscher Belastung würde der Nullleiter mit der Summe der drei Ströme belastet. Daher ist m.E. diese Art der Installation nicht zulässig.

Gruß, H.

Nullleiter? Wir haben doch nicht mehr 1973!

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@Halswirbelstrom

Na bitte, geht doch. Dennoch heben sich die Ströme ( so sie die gleiche Höhe haben) im Neutralleiter auf und belasten ihn nicht. Da hast du was verwechselt.

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Das geht und ist auch erlaubt, aber die VDE-Normen geben dafür genaue Regeln vor. Wenn du Spass hast, kannst du in meinen bisherigen Antworten suchen, da steht die Lösung drin.

Woher ich das weiß:Hobby – Meine Beiträge sind keinesfalls rechtsverbindlich!

Ob es der Norm entsprechen würde weiß ich nicht. Prinzipiell würde ja nichts dagegen sprechen aber ich denke mal, dass es übersichtlicher wäre wenn man wirklich für jede Phase n eigenes kabel nutzt

Übersichtlicher ja, denn sone Verteilerdose im Kanal sieht blöd aus und nimmt Platz weg. Macht sich vielleicht auch Praktischer da du 3 Kreise einzeln absichern kannst und somit z.b. PC's von frei nutzbaren Steckdosen trennst.

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Nein, das geht so nicht, weil jede Phase einen eigenen Neutralleiter (N).benötigt.
Zwar funktioniert eine solche Schaltung, jedoch steht der Neutralleiter unter Dauerlast. Kommt es zur Überlastung ist die komplette Anlage stillgelegt.
Lieber 3 Leitungen legen ... sicher ist sicher ... !!

Leider falsch die Antwort, man darf es und es passiert nichts. Der Neutralleiter bekommt erst Stress, wenn die Aussenleiter mit unterschiedlichen Lasten belegt werden.

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jaja ... heisst richtigerweise Neutralleiter ...

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japp - hatte die andere Antwort gesehen und mich fälschlicherweise korrigieren wollen ... die neueste Antwort finde ich am verständlichsten ... Danke für die Korrektur ... !!

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