Russland bestrafen? Aber Amerika nicht?

29 Antworten

Von Experten stormy und Kessie1 bestätigt

Es gibt klare, eindeutige und vielfältige Unterschiede zwischen den Kriegen welche die USA geführt haben und dem Angriff von Russland auf die Ukraine.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass der Fragesteller die Unterschiede wirklich nicht kennt aber ich gebe ihm mal den Benefit of the doubt und skizziere einige wenige Aspekte die eindeutig unterschiedlich sind und den Krieg in der Ukraine gerade einzigartig machen.

Daniele Ganser ist ein Verschwörungstheoretiker. Lies mal ein paar vernünftige Autoren damit du auf andere Gedanken kommst.

Als ganz wichtigen Disclaimer vorweg: Die Außenpolitik der USA kann man kritisieren und auch ich habe das vielfach gemacht. Festzustellen, dass die Russen gerade etwas extrem schlimmes tun heißt nicht, dass die USA deshalb schuldlos sind oder nicht kritisiert werden können.

Die Aussagen: "Die USA haben viele Fehler in ihrer Außenpolitik gemacht und unberechtigte Kriege geführt" und "Russland führt in der Ukraine gerade den mit Abstand schlimmsten Krieg seit 1945" sind keine Widersprüche.

Wie gesagt, hier Stichworte zu dem Thema. Darüber kann man ganze Bücher schreiben (Tatsächlich haben Leute das gemacht- und man sollte diese lesen).

  • In keinem der Kriege der USA haben sie eine Demokratie angegriffen. Überhaupt haben in der Moderne noch nie zwei Demokratien gegeneinander Krieg geführt. Jedes Land das die USA jemals angriffen war eine Diktatur. Die Ukraine ist eine Demokratie. Russland hat eine Demokratie angegriffen, Die USA haben dies noch nie getan.
  • Russland greift die Ukraine an mit dem Ziel diese zu annektieren und zum Teil ihres Staatsgebietes zu machen. Tatsächlich haben sie 2014 die Krim annektiert. In keinem der Kriege der USA bestand auch nur der geringste Verdacht, dass das angegriffene Land zu einem neuen US-Bundesstaat werden sollte. Das letzte Gebiet das die USA annektiert haben war 1922 das bis unbewohnte, unbewohnbare und bis dahin nicht beanspruchte Kingman Reef.
  • Bei allen Berechtigten Vorwürfen über die Motive und Methoden der USA, hatten alle Kriege der USA das langfristige Ziel eine demokratische Regierung einzusetzen. In einigen Kriegen ist ihnen dies auch gelungen. Ich glaube wir in Deutschland sind den USA äußerst dankbar für ihren Einsatz im 2. Weltkrieg. Ist hier jemand anderer Meinung und hätte lieber die Nazis siegen sehen wollen?
  • In manchen Kriegen der USA war das Ziel einen Genozid zu verhindern und wenn dies ihr Ziel war haben sie dies auch geschafft. Wer könnte das ablehnen? Russland führt gerade einen Genozid gegen die Ukraine.
  • Wenn die USA einen Krieg vorgetragen haben, taten sie dies nie allein. Sie hatten immer eine breite Koalition von Staaten bei sich. Afghanistan erfolgte sogar mit einem Mandat der UN. Dies war im Sinne des Völkerrechts ein gerechter Krieg. Im Krieg gegen die Ukraine steht Russland allein. Nicht mal seinen Sklavenstaat Belarus konnte Putin überreden aktiv am Krieg teilzunehmen.
  • Wenn die USA einen Krieg begonnen haben, haben sie vorher klar gedroht, haben Forderungen gestellt und Fristen gelassen. Jeder Angegriffene wusste, dass er angegriffen wird, wann er angegriffen wird, warum er angegriffen wird und was er dagegen tun kann angegriffen zu werden. Russland hat noch einen Tag vor der Invasion darauf bestanden, dass sie keine Invasion in der Ukraine planten (und ich war so dumm ihnen zu glauben). Streng genommen leugnen sie das immer noch weil sie darauf bestehen, dass dies kein Krieg ist.
  • Wenn die USA einen Krieg begonnen haben, war dies eine demokratische Entscheidung. Kein Präsident hat dies allein beschlossen, dies musste immer durch ein demokratisch gewähltes Parlament. Es gab und gibt eine Opposition, eine freie Presse und freie Bürger die frei demonstrieren dürfen. US-Präsidenten wurden in ihrer Zeit von Demonstranten vor dem Weißen Haus oder Kapitol als Mörder, Lügner und Hitler bezeichnet, ohne dass es Konsequenzen gehabt hätte. In Russland kann man verhaftet werden und bis zu 15 Jahre ins Gefängnis kommen für das Tragen weißer Blumen, das Hochhalten unsichtbarer Transparente oder die Bezeichnung des Ukraine-Kriegs als Krieg.
  • Abgesehen vom Irakkrieg haben die USA in keinem ihrer Kriege internationales Recht gebrochen (Und selbst für den Irakkrieg ist das umstritten). Sie haben sich in den Regeln des internationalen Rechts bewegt. Russland hat zahlreiche Versprechen und Verträge gebrochen vor und während des Krieges in der Ukraine. Um nur ein paar Highlights zu nennen: Die KSZE-Grundakte und die Charta von Paris, die auch sie unterschrieben haben die jedem Land Europas freie Bündniswahl und eine Unverletzlichkeit ihrer Grenzen garantiert oder das Budapester Memorandum in dem Russland der Ukraine die Unverletzlichkeit und Souveränität garantiert hat. Hier ist ein Vertrag den die USA gebrochen haben: Nach dem Budapester Memorandum hätten sie 2014 Russland den Krieg erklären müssen zur Verteidigung der Krim.
  • Wenn die USA in einem ihrer jüngeren Kriege unbeabsichtigt Zivilisten getötet hatten, haben sie den Familien Entschädigungen gezahlt. Lächerlich wenig wenn man bedenkt wie sehr es wehtun muss einen geliebten Menschen zu verlieren. Die Vorstellung jedoch, dass Russland anfangen könnte Entschädigungen an getötete ukrainische Zivilisten zu zahlen ist geradezu komisch.
  • Es gibt genug Fälle in denen die USA nach dem zweiten Weltkrieg versehentlich, fahrlässig oder sogar grob fahrlässig zivile Einrichtungen beschossen hatten und dabei auch Zivilisten getötet wurden. Die USA hat dies immer öffentlich bedauert und Entschädigungen gezahlt (siehe vorheriger Punkt). Es war ihnen immer unglaublich peinlich auch weile ihre Luft-Doktrin Präzisionsschläge vorsieht. Russland beschießt absichtlich Städte. Wohngebiete in denen es keinerlei militärischen Ziele gibt. Mariupol ist zu 90% zerstört. Das russische Fernsehen zeigt Drohnen-Überflüge über das völlig zerstörte Mariupol mit einem triumphalen Tonfall während Putin und seine Bande öffentlich behaupten sie würden niemals Zivilisten angreifen. Sie haben die Frechheit zu behaupten jedes einzelne zerstörte zivile Gebäude wäre von den Ukrainern selbst zerstört worden.
  • Die USA hatten stets den Plan die angegriffenen Länder anschließend aufzubauen und dort Freiheit und Demokratie zu etablieren. Das hat in mehreren Fällen sogar geklappt. Aber nicht in allen. Die USA haben 2 Billionen Dollar und 20 Jahre in Afghanistan investiert und praktisch nichts dafür zurück bekommen. Die Ukraine war ein demokratischer Staat auf dem besten Weg zu Freiheit und Wohlstand. Es war nicht alles perfekt, aber sie hatten erst 8 Jahre Zeit in einer echten Demokratie. Kann sich irgendjemand vorstellen, dass eine Ukraine unter Putin in 20 Jahren ein freier, demokratischer und wohlhabender Staat ist?
  • Es wird auch von Putin-Freunden und USA-Feinden oft so getan, als wären die USA Kriegstreiber und Russland praktisch ein Hort des Friedens. Während es richtig ist, dass die USA als globale Supermacht viele, vermutlich zu viele Kriege geführt haben, hat Russland eine vergleichbare Anzahl Kriege auf dem Kerbholz. Jedoch wurden all diese mit der gleichen Brutalität geführt mit denen sie den Ukraine-Krieg führen. Vergessen wir nicht, dass Russland Kriegspartei in Korea und Vietnam war, dass sie mit Gewalt Aufstände in ihrem Reich niedergeschlagen haben (DDR 1953, Ungarn 1956, Prager Frühling 1968), sie kämpften 10 Jahre einen brutalen Krieg in Afghanistan, sie kämpften zwei gegen Georgien, einen in Abkhazien, zwei extrem brutale Kriege in Tschetschenien und sie sind beteiligt an allen Konflikten in Afrika zum Beispiel in Syrien wo sie Giftgas gegen Zivilisten eingesetzt haben. Eine komplette Liste der russischen Kriege findet sich hier: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_involving_Russia#Soviet_Union_(1922%E2%80%931991)

Der wichtigste und traurigste Punkt ist das Thema Menschenrechte und Kriegsverbrechen:

Man stelle sich vor, in irgend einem Krieg des Westens nach dem zweiten Weltkrieg, hätten die Amerikaner im großen Stil geplündert.

Also es wären Bilder um die Welt gegangen mit HMMWVs voller Waschmaschinen, Schmuck, Handys und es hätte Bilder gegeben von US-Soldaten die zu tausenden Diebesgut nach hause geschickt hätten oder Basare aufgebaut hätten um ihre Beute zu verkaufen...

Das wäre einer der größten Skandale des US-Militärs gewesen. Die betroffenen Soldaten hätte man unehrenhaft entlassen, ins Gefängnis gesteckt, ihre NCOs genau so. Die beteiligten Einheiten wären entehrt gewesen. Offiziere und Generäle wären zurückgetreten. Bis rauf zum Verteidigungsminister und vielleicht Präsidenten hätte man sich entschuldigt und den beraubten Zivilisten Entschädigungen gezahlt.

In der russischen Armee ist Plünderung das KLEINSTE Kriegsverbrechen das sie begangen haben. Rückblickend könnte man sagen: "Wenn es weiter nichts gewesen wäre, wäre es gar nicht so schlimm."

Aber die Russen haben hunderte ukrainische Frauen, Mädchen und Jungen vergewaltigt während sie ihre Familien zwangen dabei zuzusehen. Sogar Babys wurden vergewaltigt! Sie haben aus Spaß zu Tode gefoltert, haben Zivilisten zu tausenden ermordet- und es hat gerade erst angefangen. Diese barbarischen Taten passierten in wenigen Wochen, nicht nachdem die Truppe irgendwie über Jahre harten Krieges verroht wurde. Und sie passieren weiterhin in allen Gebieten in denen die russische Armee ukrainisches Gebiet halten. Es passiert in diesem Moment und was wir bisher wissen kratzt nur an der Oberfläche. Das passiert gerade. In diesem Moment, während du das hier liest, ermorden, vergewaltigen, verstümmeln und foltern russische Soldaten mit der Billigung ihrer Kommandeure ukrainische Zivilisten.

Und Putin zeichnet eine der Einheiten die nachweislich an solchen Verbrechen beteiligt war auch noch aus womit er der gesamten Armee das Signal schickt: "Es ist in Ordnung. Macht weiter so."

Die Russen vollführen gerade einen Genozid an der ukrainischen Bevölkerung. Immer mehr Staaten erkennen offiziell an, dass Russland in der Ukraine einen Genozid begeht. Die UN kennt 5 Merkmale eines Genozids. Wenn eines davon erfüllt wird spricht man von einem Genozid. Russland erfüllt 4 dieser Merkmale. Eines davon geben sie sogar zu.

Ja, US-Soldaten haben Kriegsverbrechen begangen. Wenn dies geschah dann von US-Soldaten die über Jahre des Einsatzes verroht wurden. Es geschah nicht in den ersten 4 Wochen des Krieges sondern als diese Kriege bereits eine ungewinnbare Shitshow waren. Nicht alle wurden geahndet und die die geahndet wurden fielen oft zu lasch gegen die beteiligten Soldaten aus. Es bestand aber nie ein Zweifel, dass die Führung der US-Armeen dies missbilligen. Es bestand nie ein Zweifel, dass die übergroße Mehrheit der US-Soldaten dies nicht taten und persönlich ablehnten. Es gab nie einen Zweifel daran, dass dies Ausnahmen sind. Es wurde niemals von der US-Führung geleugnet. Es kam nie jemand ins Gefängnis dafür solche Verbrechen aufgedeckt zu haben.

In keinem Krieg der USA seit mindestens 100 Jahren bestand auch nur der Hauch des Schleiers eines Verdachts, dass sie vorhaben einen Genozid zu begehen, die lokale Kultur auszulöschen oder das angegriffene Land zu erobern.

Das ist es was Russland mit der Ukraine vorhat und sie sagen es uns! Die russischen Politiker und die russische Propaganda sagen es uns jeden Tag und viele weigern sich immer noch es zu hören!

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Ich möchte nochmal betonen, dass dies alles unvollständige Stichworte sind. Und es kann eigentlich nur 3 Sorten von Leuten geben: Leuten die das alles schon wussten und denen ich das nicht erzählen brauchte und die mir schon zugestimmt haben. Leute die das nicht wussten und jetzt peinlich berührt sein müssen, dass sie solche fundamentale Grundlagen nicht kannten und Trolle die das sehr gut wussten aber sich doof stellen um ihr Idol Putin zu verteidigen.

Wieso ist es nur Russland welches leiden muss obwohl Amerika doch viel schlimmer ist?

Diese Aussage ist etwa so als ob du gerade siehst wie Russland in das Haus deines Nachbarn einbricht, er tötet den Mann, vergewaltigt die Frau, beabsichtigt die Kinder aufzuziehen und in dem Haus zu wohnen. Und während er das macht brüllt er die ganze Zeit der Nachbarschaft zu: "Ihr seid die Nächsten!"

Und deine Reaktion ist: "Warum reden wir immer über Russland? Der Polizist USA hat viel mehr Leuten den Arm gebrochen als er sie verhaftet hat als Russland hier tötet."

 - (Politik, Wirtschaft und Finanzen, USA)

Viel Zeug und zu viel, dass man alles widerlegen kann.

Zu den Opfern des von den USA völkerrechtswidrig geführten Irakkriegs 2003 - 2011 liest du gern hier:

https://www.sueddeutsche.de/politik/us-studie-500-000-iraker-starben-im-irak-krieg-1.1795930

Dies sollte schon als Antwort genügen.

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@WisperndesGras

Von mir verlangst du immer, dass ich detailliert auf die von dir gepostete Propaganda eingehe. Wieso machst du es dann nicht genauso? Wieso verstecktst du dich wieder hinter dem Posten eines Links?

Fakt ist, dass Russland gerade einen brutalen Angriffskrieg führt. In diesem Moment macht russische Artillerie ukrainische Städte dem Erdboden gleich.

Egal welche Verbrechen die USA in anderen Ländern begangen haben, es entschuldigt Russlands Aktionen in keinster Weise.

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@Mark1616

Deinen beiden letzten Absätzen stimme ich zu.

Diesem Satz vielleicht nur mit Einschränkung: In diesem Moment macht russische Artillerie ukrainische Städte dem Erdboden gleich

Der Link von der SZ ist kurz zu lesen. Hier werden doch Quellen verlangt.

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@WisperndesGras

Kleine Ergänzung noch: Leider hat Oppulus seine Punkte nicht numeriert. Schon der zweite Satz im ersten Punkt ist aber falsch:

Überhaupt haben in der Moderne noch nie zwei Demokratien gegeneinander Krieg geführt.

Googelt man bitte: Falkland-Krieg.

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@Mark1616

Hallo Mark

Wer hat denn da geantwortet? Ich habe einige der schlimmsten Putin-Fans auf ignorieren und Inhalte ausblenden gestellt weil es mich zu sehr triggert und ich mich in ellenlange sinnlose und fruchtlose Diskussionen mit denen verliere was ungefähr so erfolgsversprechend ist wie mit einem Chatbot zu diskutieren.

Aus deinen Antworten kann ich schon ungefähr schätzen was da geschrieben wurde- aber ich sehe es nicht (und will es auch nicht sehen) und auch nicht wer es war.

Aber aus reinem Interesse- welcher User schreibt denn da?

Ich kann übrigens jedem empfehlen solche Leute zu blocken wenn sie wie ich nicht an einer Diskussion vorbeigehen können.

Es nicht zu sehen hilft da enorm.

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@Oppulus

WisperndesGras hat kommentiert, zuerst dass alles was du gepostet hast sehr leicht zu widerlegen ist und dazu würde ein Link zu einem Artikel über die Toten im Irak gepostet.

Danach schrieb er, dass sehr wohl schon zwei Demokratien Krieg geführt haben und nannte als Beispiel den Falklandkrieg.

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@Mark1616

Danke Mark.

Ja das klingt ganz nach ihm. Gott bin ich froh ihn geblockt zu haben. Ich hätte dem nicht widerstehen können und wäre seinen offensichtlichen Lügen entgegengetreten- aber es hätte nichts gebracht!

Das Ding ist: Diese Leute lügen. Sie wissen, dass sie lügen. Sie wissen, dass wir wissen, dass sie lügen.

Zum Beispiel besteht keine Chance, dass er nicht wusste, dass Argentinien im Falklandkrieg von einer Militär-Junta geführt wurde. Das wusste er. Und ihm ist völlig klar, dass dieses eine winzige Beispiel meine Argumentation nicht zerstören würde, sogar wenn es richtig wäre!
Sie suchen minimale Unrichtigkeiten oder Aussagen über die unterschiedliche Meinungen bestehen um zu sagen: "Ha sieeeehste! Wenn die Aussage nicht zu 100% richtig ist, muss sie zu 100% falsch sein!" Das ist natürlich Blödsinn.

Es geht diesen Leuten nicht um eine ehrliche und ernste Diskussion. Nicht darum etwas zu lernen oder zu verstehen. Es geht ihnen um die Leute die unentschieden sind. Die sich nicht so viel damit beschäftigen.

Die sollen sagen: "Na die eine Seite sagt so, die andere sagt so. Wahrscheinlich liegt die Wahrheit irgendwo in der Mitte."

Und das liegt sie eben nicht! Aber es soll so aussehen.

Um nur ein Beispiel zu nennen: Die USA sagten Nazi-Deutschland steckt Juden in Ghettos und nimmt ihnen die Bürgerrechte. Nazi-Deutschland sagte ihren Juden geht es exzellent. Lag die Wahrheit irgendwo in der Mitte? Nein. Sie war noch sehr viel schlimmer als alles was die USA erwartet hatten.

Die Wahrheit liegt "irgendwo in der Mitte" wenn zwei Kinder ankommen und ihre Version der Geschichte erzählen. In so wichtigen und großen Dingen wie Krieg gibt es eine Wahrheit die nicht zwangsläufig in der Mitte liegt.

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@Oppulus

Hallo Oppulus, der du mein Zeugs nicht mehr liest:

Ich hatte das tatsächlich vergessen, dass Argentinien damals Militärdiktatur war. Die Sache ist lange her und etwas surreal.

Der ständige Putin-Hitler-Vergleich ist einfach nur dumm.

Nenn mir doch bitte mal meine Motive, die ich hier habe und die du besser kennst als ich.

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@WisperndesGras

Klar kannst du dir jetzt jeden Moment aus der Geschichte heraussuchen, indem Soldaten einer Demokratie auf dem Boden einer anderen Demokratie standen. Ein begrenzter Konflikt mit ein paar hundert oder maximal ein paar tausend Soldaten ist aber nicht mit den aktuellen Krieg in der Ukraine zu vergleichen. Da sprechen wir schließlich über mehrere hunderttausend Soldaten und die größte Artillerieschlacht seit dem zweiten Weltkrieg. Ich denke Oppulus wollte mit dieser Aussage mehr in die Richtung gehen, dass hier zwei "funktionierende" Staaten mit vollwertiger und industrialisierter Armee und mehreren Hunderttausend Soldaten miteinander Krieg führen. Selbst der Irak-Krieg war dazu kein Vergleich. Der letzte Krieg in diesem Ausmaß dürfte Vietnam gewesen sein.

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@Mark1616

Mal zu meinen Motiven: Es geht mir nicht darum Putins Krieg zu verharmlosen. Dies betone ich hier auch immer wieder.

Sondern um die unrühmliche Rolle, die auch zum Beispiel Deutschland in diesem Stellvertreterkrieg spielt. Und wir sind HIER, und es gilt in gewissem Sinn das alte Motto: Jeder kehre erst einmal vor seiner eigenen Tür.

Dies kommt bei Oppulus allerdings überhaupt nicht vor.

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@WisperndesGras

Und warum benutzt du dafür russische Propagandablätter?

Erzähl mir doch Mal, was wir falsch gemacht haben? Wir haben mittlerweile ein knappes Jahrzehnt mit Russland verhandelt und die Ukraine praktisch zur Aufgabe der Krim gedrängt. Das war der Grund dafür, dass Steinmeier in Kyiv unerwünscht war.

Wie oft hätten wir noch mit Russland verhandeln sollen? Wie oft hätten wir uns noch von Vladimir Putin ins Gesicht Lügen lassen?

Ich habe jede Aggression der USA in der näheren Vergangenheit kritisiert, weil diese immer auf wackligen Füßen standen. Sei es der Irak-Krieg, die Invasion Afghanistans, der Konflikt im Jemen oder der andauernde Drohnenkrieg.

Gerade eben sind die USA, und wir, aber definitiv auf der richtigen Seite. Russland hat kein Recht auf die Ukraine, oder dazu die Ukraine zu irgendetwas zu zwingen. Die Ukrainer sind ein unabhängiges und souveränes Volk und können ihre Allianzen frei wählen.

Russland wäre es ein leichtes gewesen die Ukraine durch engere wirtschaftliche und politische Zusammenarbeit davon zu überzeugen lieber mit ihnen, als mit dem Westen, zusammenzuarbeiten.

Anstatt den Versuch der friedlichen Überzeugung hat Russland einen brutalen und gewaltsamen Übernahmeversuch der Ukraine gestattet. Gerade heute habe ich gelesen, wie viele Menschen bei Russlands Angriff auf das Theater in Mariupol gestorben sind. Das Theater diente als Unterkunft für hunderte Frauen und Kinder.

Nichts rechtfertigt die russische Brutalität. Absolut gar nichts!

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@Mark1616

Guten Morgen Mark, zuerst einmal möchte ich mich für deinen fairen Tonfall hier bedanken.

1) Aber wie kommst du bloß hierauf: Und warum benutzt du dafür russische Propagandablätter?

Bitte belege das. "Verfassungsschutz" heißt nicht automatisch Putin. Marxistische Grundlage, genau, aber was ist denn an Putin noch marxistisch. Wie kommst du bloß darauf, dass ein Blatt ein russisches Propagandablatt sein MUSS, nur weil es auch am Westen kritikable Dinge benennt? Ich kann über solch eine Einfachheit bei dir und anderen hier nur staunen.

Und selbst wenn es so wäre, dass der Gegenstandpunkt ein russisches Propagandablatt ist - was - noch mal - nicht der Fall ist - verbreiten sie doch trotzdem einen INHALT, den man auf Richtigkeit ÜBERPRÜFEN muss.

Noch mal: Ein böser Feind - Putin - sagt dir, dass er etwas gegen dich hat. Und dass er daraufhin feindselig gegen dich handelt. Wieso darf man nun deiner Meinung nach nicht einmal VERÖFFENTLICHEN, WAS Putin gegen dich hat? Und auch wenn die Dinge von ihm gelogen/geheuchelt wären, muss man das doch erst mal NACHWEISEN. Putin fordert immer wieder einen Rückzug der NATO von seinen Grenzen. Das ist doch ein Ziel, dass über die Eroberung der Ukraine hinausgeht. Und du weißt das ja auch - aber machst daraus nun andererseits das plumpe Argument, dass er nach der Ukraine auch das Baltikum erobern will. Wie kommst du darauf? Er sagt zumindest, dass er nur einen Rückzug der NATO aus dem Baltikum will. Warum hat Russland denn damals nicht SOFORT die Abspaltung des Baltikums zu verhindern versucht? Als noch keine NATO-Mitgliedschaft da war?

2) "Wir" - also dein deutscher Staat. Du kannst nicht zwischen dir und deinem Staat trennen. So kannst du natürlich auch keine Kritik gegen deinen Staat entwickeln. Von vornherein nicht. Du machst nun den - immer wieder erstaunlichen - Kurzschluss: Wenn einer eine Kritik an meinem Deutschland äußert, so kann das nur Propaganda vonseiten des Feindes sein.

Wie kannst du dich bloß geistig selbst so eingrenzen?

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@WisperndesGras

Punkt 1:
Wenn ein Blatt absolut unkritisch die russische Regierungslinie wiedergibt, dann ist es ein russisches Propagandablatt. Wie oft sollen wir das noch durchkauen? Wenn Russland für agressives Verhalten gelobt, die Ukraine für agressives Verhalten kritisiert wird, dann wird hier offensichtlich mit zweierlei Maß gemessen und diese Quelle berichtet nicht neutral.

Man muss sich nicht mit Quellen von "beiden" Seiten auseinandersetzen um einen Konflikt zu verstehen. Das ist absoluter Mumpitz. Man muss sich aber mit glaubwürdigen Quellen auseinandersetzen. Russische Quellen haben in diesem Konflikt von Anfang an gelogen und sind nicht glaubwürdig, weil der Kreml direkte Kontrolle über praktisch alle Medien Russlands ausübt. Gleichzeitig wird seit Jahren ein Desinformationskrieg im Westen geführt. Wer erinnert sich noch an die "Urlauber und Patrioten" auf der Krim, die definitiv nichts mit Russland zu tun hatten?

"nicht einmal VERÖFFENTLICHEN, WAS Putin gegen dich hat"

Natürlich darf man das. Wenn es aber offensichtlicher Bullshit ist, warum sollte ich es dann glauben oder diskutieren? Die Russen haben die letzten 8 Jahre gelogen und die Gutmütigkeit des Westens ausgenutzt. Wir haben ein ums andere Mal versucht mit Russland zu verhandeln und Steinmeier ist gerade deswegen, weil er der Ukraine zu viele Zugeständnisse aufzwungen hat, in Kyiv nicht willkommen.

"Und auch wenn die Dinge von ihm gelogen/geheuchelt wären, muss man das doch erst mal NACHWEISEN."

Die Russen haben, mit Bezug auf die Ukraine, durchgehend gelogen. Die bekanntesten Beispiele:
- lokale Patrioten und Urlauber auf der Krim haben keinen Bezug zu Russland
- Es operieren keine russischen Soldaten im Donbass

- MH17 wurde nicht von Russland abgeschossen
- Russland wird keine Invasion der Ukraine starten

Wieso sollte ich mich weiterhin auf die Aussagen eines Landes verlassen, dass offensichtlich kein Interesse an internationaler Zusammenarbeit hat? Die Russen haben sich, willentlich und ohne Not, für diesen Krieg entschieden. Einen Krieg, der unser aller Leben schwerer machen wird.

Punkt 2:

Keine Ahnung was du damit sagen willst, aber ich kritisiere meinen Staat wann und wo mir etwas nicht passt. Das ist der Vorteil einer Demokratie, ich kann demonstrieren, ohne Angst zu haben deswegen im Gulag zu verschwinden.

Und auf die Gefahr hin mich zu wiederholen. "Wir" sind nicht in einem souveränen Land einmarschiert und verüben dort Verbrechen an der Zivilbevölkerung. Die andere Seite macht das. Wer hier auf der richtigen Seite steht ist ziemlich klar. Oder willst du noch mehr Massengräber in der Ukraine sehen?

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@Mark1616

Ich kann nur deine Antwort lesen, nicht was Wisperndes Gas geschrieben hat.

Aber verstehst du langsam warum ich ihn auf ignorieren und Inhalte unterdrücken gesetzt habe?

Wir haben solche Diskussionen öfter geführt und er hat nichts daraus gelernt. Sogar immer und immer und immer wieder Lügen und Verschwörungstheorien widerholt die ich ihm bereits ausführlich widerlegt hatte.

Aus deiner Antwort lese ich heraus, dass er mal wieder mehrere davon gebracht hat.

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@Mark1616

1) Zum Fehler, in diesem Krieg überhaupt Partei zu ergreifen, liest du gern hier:

https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/editorial-3

Ich gebe zu, dass der Artikel etwas abstrakt ist. Wenn du etwas nicht verstehst, frag gern nach.

2) Dein langer Text beantwortet sich bereits aus der Überschrift dieses Artikels:

https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/editorial-3

Die Überschrift heißt: "Russland ringt um seine Behauptung als strategische Macht - Amerika um deren Erledigung".

So ist nun mal die Sachlage bei diesem Krieg. Und in dieser Sachlage kommt Russland nun mal in der Defensive befindlich zur Darstellung, die USA umgekehrt. Folgendes Zitat am Anfang des Artikels enthält keine Sympathie für irgendeine der beteilgten Mächte:

"Die Gründe für den Krieg werden im Frieden geschaffen. Von Staaten, die es in ihrem Verkehr untereinander wieder einmal so weit gebracht haben, dass sie meinen, sich wechselseitig eine vernichtende Niederlage beibringen zu müssen. Im vorliegenden Fall sind die Gründe lange herangereift. Und dass es nun in der Ukraine losgeht, ist auch kein Zufall."

3) Oder willst du noch mehr Massengräber in der Ukraine sehen?

Mit der Lieferung schwerer Waffen an die Ukraine wird genau dies für lange Zeit sichergestellt.

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@Oppulus

Das wird jetzt langsam kindisch, Oppulus. Heb bitte deine Sperre gegen mich wieder auf, dann kannst du mich "auseinandernehmen".

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@WisperndesGras

Punkt 1: Klar, es ist ja eigentlich nicht schlimm wenn da ein paar Ukrainer sterben. Hauptsache du kannst hier gegen die USA hetzen.

Punkt 2: Wenn du verstehen würdest, worüber in diesem Artikel gesprochen wird, dann würdest du ihn nicht posten.

Russland war noch nie in der Defensive. Ansonsten hätten sich die Länder an der Grenze Russlands nicht einem Verteidigungsbündnis zum Schutz vor Russlands Agressionen angeschlossen. Das ist doch der einzige Grund, warum Russland so angepisst ist. Jetzt können sie ihre Nachbarstaaten nicht mehr bedrohen und herumkommandieren.

Punkt 3: Die Massengräber in Bucha und Mariupol sind erst entstanden, als die Kämpfe bereits vorbei wahren. Putin sprach vor dem Beginn dieser Invasion der Ukraine explizit jedes Recht auf Existenz ab. Klingt das danach, als ob man die Ukraine freundlich behandeln will?

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@Mark1616

1) Man darf also NICHTS gegen die USA sagen?

2) Die russische Defensive besteht darin, seine ganzen Vorposten weggenommen bekommen zu haben. Ukraine als eventuelles nächstes Mosaiksteinchen mit NATO-Beitritt. Kapierst du das nicht?

3) Nein, ein Land, das einer angreift, will er wohl nicht freundlich behandeln. Tolle Erkenntnis von dir.

Putin sprach vor dem Beginn dieser Invasion der Ukraine explizit jedes Recht auf Existenz ab

Diese Behauptung müsstest du belegen. Er spricht übrigens nicht mal einem STAAT Ukraine die Existenz ab. Den ukrainischen Menschen schon gar nicht, was hier aber immer wieder mit Genozid-Vorwurf behauptet wird.

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@WisperndesGras

Zitat aus der Rede Vladimir Putin's:

"Ich beginne also mit der Tatsache, dass die moderne Ukraine vollständig von Russland geschaffen wurde."

"Es ist anzumerken, dass die Ukraine eigentlich nie stabile Traditionen echter Staatlichkeit hatte."

"Eine stabile Staatlichkeit hat sich in der Ukraine nie herausgebildet"

Und ich habe die Rede noch nicht einmal zur Hälfte durch. Da findet sich noch viel mehr.

Punkt 1. Natürlich darfst du das. Wir sind hier in einer Demokratie. Du musst dir keine Sorgen darüber machen, ob du ins Gulag kommst wenn du die Regierung kritisiert. Du darfst sogar behaupten, dass die USA von Echsenmenschen regiert werden. Das ist genauso glaubwürdig wie die russische Propaganda. Warum gehst du nicht darauf ein, dass Russland uns die letzten Jahre belogen hat?

Punkt 2. Russland hat keinen Anspruch auf die Ukraine. Die Ukraine ist ein unabhängiges Land. Kapierst du das nicht?

Punkt 3. Also haben die Kinder, die im Theater von Mariupol Zuflucht gesucht haben, Russland angegriffen? Unglaublich! Diese Terroristen! Dann ist es natürlich gerechtfertigt, wenn sie von Russland weggebombt werden.

Bevor wir weiterreden will ich von dir diese Frage beantwortet haben.

Die Ukraine ist in der NATO. Es passiert das gleiche, wie im Baltikum. Wir haben ein paar hundert ausländische NATO Soldaten dort. Keine Atomwaffen, keine Großverbände, kein schweres Gerät. Wo ist die Gefahr für Russland?

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@Mark1616

1) Liest du bitte noch mal dies von dir: Klar, es ist ja eigentlich nicht schlimm wenn da ein paar Ukrainer sterben. Hauptsache du kannst hier gegen die USA hetzen.

2) Bitte einen Nachweis, dass Putin sich die Ukraine einverleiben will. Ich finde leider nicht mehr sein Zitat, dass er auch nach einem Sieg einen Staat Ukraine akzeptieren würde. Nur halt Demilitarisierung und Entnazifizierung.

3) Deine ständige Moralisiererei führt zu keinerlei Erkenntnis über den Konflikt.

4) Die Umzingelung Russlands durch den Westen ist eine Salamitaktik. Diese liest du hier:

https://de.gegenstandpunkt.com/artikel/usa-treiben-entmachtung-ihres-russischen-rivalen-voran

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@Oppulus

Das stimmt so gar nicht.. wenn schreibe die Wahrheit.. Deutschland hat vieles versucht um die Juden ohne zu ermorden aus ihrem Territorium zu bekommen.. mit Auswanderung, Einbürgerung und außerdem haben in der Wehrmacht ca 150.000 Juden gedient.. zu der Zeit war die USA selbst noch mit Rassentrennung in ihrem Land.. selbst im Militär war sie alltäglich, erst in besätzten Deutschland haben die schwarzen Soldaten der USA das erste Mal richtige Freiheit genossen.. dazu haben sich keine Nation der Welt darum bemüht, den jüdischen Flüchtlingen, zu helfen.. sie wurden abgelehnt und nach Deutschland zurückgeschickt.. nur wenige würden aufgenommen.. andere Frage wie ist ein Bürger der USA deren bürger geworden, wenn doch die Indianer die eigentlichen Ureinwohner sind?.. sie haben diese Ureinwohner abgeschlachtet, mit Krankheitserreger verseuchte Kleidung und decken verteilt und in Reservaten eingepfercht.. was ich sagen will?.. die Geschichte der USA beginnt schon mit Angst und schrecken.. dieses widerliche Verhalten zieht sich durch deren ganzen Geschichte zu Beginn bis zum heute..

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@Hierundra

Was für eine geschichtsverfälschende Nazischeiße.

Besonders widerlich ist das hier:

Deutschland hat vieles versucht um die Juden ohne zu ermorden aus ihrem Territorium zu bekommen.. mit Auswanderung, Einbürgerung 

Die Juden waren Bürger Deutschlands. Schon 1/8 Jude zu sein hat gereicht um im KZ zu sterben.

Ich antworte dir nur um dir zu sagen wie widerlich ich finde was du geschrieben hast.

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@Oppulus

Was für eine verfälschung der Geschichte.. zu findest es Wiederlicht.. ich finde es Wiederlicht wie ungebildet du bist.. wie geschrieben haben 150.000 Juden, in der Zeit, in der deutschen Wehrmacht gedient, mehr im ersten Weltkrieg.. wenn du nicht in der Lage bist rational über Geschichtliche Themen zu schreiben.. lass es lieber ganz sein, da du nicht in der Lage bist geschriebenes zu verstehen.. es ist Realität die Deportation der Juden hat erst später begonnen..

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Danke schön das du dir so viel Zeit für deinen Ausführlichen Text genommen hast, ich habe mir auch die Zeit genommen diesen zu lesen und auch wenn ich die USA etwas kritischer sehe (Vietnam aber auch Irak, dort vor allem nach dem Krieg) gebe ich dir in weiten teilen recht. Für Leute die sich auf Typen wie Ganser beziehen wirds vergebliche Liebesmüh gewesen sein aber zum Glück lesen hier ja viele Leute mit.

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Die Aufnahme der Ukraine in die NATO hätte das alles verhindert und zwar seit 2008. Außerdem wird immer wieder die Einmischung der USA in den Bau von Nordstream 2 und deren Inbetriebnahme völlig übersehen. Alles Vorgänge von 2021 und davor.

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So ein Angriff ist mit hohem menschlichen Leid verbunden (übrigens auch bei den russischen Soldaten). Menschen werden verletzt, getötet, obdachlos, behindert, traumatisiert. Dieser Aspekt geht bei den Diskussionen sehr oft unter.

Dass man russische Marken hier nicht kaufen kann, ist weniger schlimm als das menschliche Leid, welches der Krieg unmittelbar verursacht. Zudem ist Krieg immer auch eine Zerstörung von Wohnraum und Infrastruktur.

Nun zum Irak: ich war damals auch ein Gegner dieses Einsatzes.
Nur bestehen deutliche Unterschiede zum aktuellen Krieg. Im Irak hatte Saddam Hussein schwere Menschenrechtsverletzungen begangen (auch mit Chemiewaffen). Der Irak war kein weitgehend friedliches Land. Zudem ging es dabei nicht um Erweiterungen des eigenen (also US-) Gebietes. Der Irak gehört nicht den USA, das war auch nie das Ziel dabei.

Dennoch war der Einsatz in mehreren Punkten kritikwürdig.

Eine nachträgliche "Strafe" sehe ich nicht als sinnvoll an, auch die aktuellen Sanktionen sehe ich nicht unter diesem Aspekt, sondern eher unter dem, dass Druck ausgeübt wird, damit die Kampfhandlungen stoppen. Aktuell laufen die ja noch.

Irak hatte überhaupt keine Chemiewaffen. Das war die größte Lüge, es wurde nichts gefunden und der Chemiker der gelogen hat ist nach Deutschland gbeflüchtet.

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Naja,

Es ist schon eine Sache ob von Soldaten / Einheiten Kriegsverbrechen begangene werden weil ihnen, ich sag mal, gerade danach ist. Und dann auch entsprechend diese Leute bestraft werden vom Dienstherren. Was ja, zumeist wenigstens, geschehen ist.

Aber die Nummer das Einheiten auf Befehl hin Kriegsverbrechen begehen ( vom Dienstherren angeordnet) und dann dafür auch noch ausgezeichnet werden ist schon ein wenig eine andere Dimension. Findest du nicht?

Schon das Drohnenprogramm mit gezielter Tötung stellt ein Kriegsverbrechen da.. abgesehen von der Folter und unmenschlichen Gefangenschaft der Kriegsgefangenen.. die USA verurteilt andere Kampfverbände und Staaten für Verbrechen, die die USA selbst begeht.. die Welt schaut zu..

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Ganz einfach wegen ...

  • Dem Recht (Willkuer, Egoismus etc.) des Staerkeren seinen Machtanspruch durch zu setzen und ... USA alias Russland ?, dazu kann ich nur schreiben ...
  • Demokratien sind auch nicht vollkommen, ueber mehrere Wahlperioden hinweg jedoch lern- und anpassungsfaehig (wenn auch was Entscheidungen betrifft manchmal etwas schwerfaellig bzw. langsam), was man von Diktaturen jedoch nicht behaupten kann.
  • Diktatoren aendern ihre Meinung nie und streben immer nach noch mehr Macht.

PS: Demokratien mit zuviel Toleranz sind gegenueber Diktaturen jedoch auf Dauer nicht ueberlebensfaehig, da es den Buergern meistens besser geht aber nur solange wie es ihnen nicht zu gut geht und sie nur noch an eine Erweiterung ihres eigenen Luxus denken (Egoismus). Weltweit werden die demokratischen Staaten, in den letzten Jahrzehnten, immer weniger und die Diktaturen immer mehr. Warum wohl?

In Westeuropa und Nordamerika nicht. Hauptsächlich in Ex-Lenin/Stalin/Mao-Ländern

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Warum sehen manche Leute Flüchtlinge aus Syrien, Irak und Nigeria am liebsten im Mittelmeer ersoffen und Ukrainer werden mit offenen Armen empfangen?

Am Ende steht Rassismus dahinter. Deswegen war es uns auch ziemlich egal, als Putin-Russland in Syrien Zivilisten weggebombt hat und bei der Ukraine, gegen Europäer, ist der Aufschrei groß.

Die Amerikaner haben seit dem 2.WK in Europa nur wirklich vorsichtige Militärschläge in Serbien gefahren oder eben Länder angegriffen, deren Bewohner, nunja, hier den meisten Leuten ziemlich egal sind.

Kurz: Russland hat die falschen angegriffen und deswegen ist die westliche Welt so erbost. (Afrika und Asien sind, bis auf Japan, übrigens eher rhetorisch gegen den Krieg, aber nicht mit ernsten Sanktionen)

Fast die ganze Welt steht hinter Russland.

Aber Deutschland muss mal wieder die Welt retten. Eigentlich war das immer die (selbsternannte) Aufgabe der USA, aber die lassen jetzt ihre Konkurrenten gegeneinander rennen - und schlagen damit gleich zwei Fliegen mit einer Klappe.

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@krivor
Fast die ganze Welt steht hinter Russland.

Ja, vor den Russen ist es lebensgefährlich, wie man an den Ukrainern sieht.

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@krivor
Fast die ganze Welt steht hinter Russland.

Nachrichten schaust du wohl nicht. Nicht eimal China steht eindeutig hinter dem Verbrecher im Kreml.

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@RealChrist

Nö. Nachrichten sind zu sehr manipuliert. Es wird wieder Zeit, sich anderswo Informationen zu beschaffen, wie vor 90 Jahren ...

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@krivor

Bist wohl ein Verschwörungstheoretiker. :-(

Ich kann sehr gut die Nachrichten beurteilen. Meine Familie, die noch in der Ukraine lebt, betsätigt mir, dass unsere Nachrichten vollkommen richtig sind.

Ich denke, die können es besser beurteilen, als du und jeder hier. Sie leben mitten im Krieg. Wenn diemir sagen, dass unsere Nachrichen stimmen, dann stimmen sie. Nur ein Narr kann unsere Medie mit Göbbels Lügenmaschine vergleichen, dsw ist bösartig und krank. Doch warumschreibe ich, du willst es doch gar nicht wissen. Mann könnte dich in die Ukraine bringen, du würdest es nicht glauben.

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@RealChrist

Ja, natürlich. Hau diese Schimpfwörter raus, und dann erübrigt sich jede Diskussion und jedes Nachdenken.

Tschüss. Und lass dich weiter manipulieren.

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@krivor

Natürlich lass ich mich von denen informieren, die mitten im Geschehen leben. Ich denke, dass man besser und wahrheitsgetreuer nicht informiert sein kann.

Häng du ruhig an deinen Verschwörungstheorien, wenn es dich glücklich macht.

Ach ja,

100,00 € zahle ich dir, wenn du aus meinem Beitrag ein Schimpfwort zitierst.

Bist wohl ein Verschwörungstheoretiker. :-(
Ich kann sehr gut die Nachrichten beurteilen. Meine Familie, die noch in der Ukraine lebt, betsätigt mir, dass unsere Nachrichten vollkommen richtig sind.
Ich denke, die können es besser beurteilen, als du und jeder hier. Sie leben mitten im Krieg. Wenn diemir sagen, dass unsere Nachrichen stimmen, dann stimmen sie. Nur ein Narr kann unsere Medie mit Göbbels Lügenmaschine vergleichen, dsw ist bösartig und krank. Doch warumschreibe ich, du willst es doch gar nicht wissen. Mann könnte dich in die Ukraine bringen, du würdest es nicht glauben.

Ich soll mich weiter manipulieren lassen? Du merkst nicht einmal, dass du manipuliert wirst. Übrigens, die Wahrheit ist keine Manipulation.

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@RealChrist

VT ist ein Schimpfwort.

Denn ich zettele keine Verschwörung an, um die Rehierung zu stürzen.

Also muss es in einem anderen Sinn gemeint sein.

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@RealChrist

Es gibt genauso Menschen, die Verwandte oder Freunde in der Ukeaine haben, die anderes berichten. Exakt das Gegenteil.

Die Ukraine ist groß.

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@krivor

Seit wann ist "Verschwörungstheoretiker" ein Schimpfwort? Das ist eine bestimmte Bevölkerungsgruppe, mehr nicht. Hat auch nichts mit "Regierung stürzen" zu tun. VT beschäftigen sich z.B. mit dem 9.11., Kennedymord. waren die Amis auf dem Mond, oder ist das ein Fake, und so weiter.

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@krivor

Wenn sie in friedlichen Gebieten wohnen ist das selbstverständlich. Meine Verwandtschaft hatnur einmal das Pech täglich geschossen zu werden.

Au Putinfreunde berichten sicher etwas anderes. :-))

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