Neutrinovoltaik, Hype oder Hoax?
Seit einiger Zeit verfolge ich die Entwicklungen zu dem Thema. Was denkt ihr? Kann das funktionieren? Was spräche dafür, was dagegen?
Ich würde mich sehr über sachlich fundierte Beiträge freuen, über substanzlose Kommentare eher weniger.
Hier noch ein Artikel, der bisherige Kritik zurückweist.
https://www.pressetext.com/news/kampf-gegen-ignoranz-zensur-und-rufmordkampagne.html
Das Ergebnis basiert auf 4 Abstimmungen
8 Antworten
schau es dir einfach mal für die solaren neutrinos an (der absolut größte teil der neutrinos auf der erde kommen von der sonne).
solarer neutrionfluss auf der erde: ca. 10^15 /(m² s)
typische neutrino energie: ca. 1 MeV = 10^-13 J
ergibt also eine leistung pro quadratmeter von ca. 1000 W/m³
1000 Watt/m³ klingt viel? das ist unter der annahme dass ALLE neutrinos absorbiert werden. wir müssen natürlich nocht die wechselwirkungswahrscheinlichkeit der neutrinos mit materie berücksichtigen.
mittlere freie weglänge von solaren neutrinos in blei: ca. 10^14 m
ergibt also eine in einem bleiblock deponierte leistung der neutrinos von ca. 10^-11 W/m³
und schon sind wir von unseren so toll klingenden 1000 Watt/m² auf mikrigen 10^-11 W/m³.
d.h. um eine einfache glühbirne zu betreiben (ja ich weiß, heute gibt es die nicht mehr), benötigst du ca. 10^12 m³ blei. das ist ein würfel mit 10 km kantenlänge. enspricht einer masse von 10 billionen tonnen.
und das für eine glühbirne.
also wie ich schon in einer anderen antwort geschrieben haben: selbstverständlich sind das betrüger.
du brauchst dir nur die ersten paar sätze von dem link den du gegeben hast ansehen, um zu sehen wie unseriös das ganze ist. da ist schonmal alles gelogen:
Bis zum Physiknobelpreis 2015 behauptete der Mainstream der Wissenschaftler, Neutrinos hätten keine Masse.
falsch!
der experimentelle nachweis der neutrino-oszillation (und damit der neutrino-massen), stammt aus dem jahr 2001.
und auch das kam nicht aus dem nichts: erstmals wurden mögliche neutrino-oszillationen von Pontecorvo bereits in den 50ern postuliert, das solar-neutrino-problem, dessen lösung letzendlich die neutrino-oszillationen darstellten, bestand bereits seit den 60ern.
außerdem hat man auch davor nicht behauptet dass neutrinos keine masse haben können. man hat einfach bis dahin niemals eine masse nachweisen können, sie also als masselos angenommen. was soll man auch sonst tun. aber nie gab es einen grund zu behaupten sie müssen masselos sein. so blöd sind physiker auch nicht, dass sie nicht um die endlicher genauigkeit ihrer messmethoden wissen.
Schon damals hatten es die wenigen Physiker, die von den Chancen der früher so genannten Raumenergietechnik (RET) überzeugt waren, äußerst schwer. Der Nobelpreis für einen japanischen und einen kanadischen Wissenschaftler belehrte die Skeptiker eines Besseren.
falsch!
der nobelpreis war für den nachweis der neutrino-oszillationen. nicht für irgendwelche esoterische "raumenergietechnik", die das jetzt für sich vereinnahmen will.
Es könne kein Material geben, das die Neutrinos, die ununterbrochen alles durchströmen, aufhalten könne.
natürlich kannst du neutrinos aufhalten. aber halt nur mit einem winzig winzig kleinen wirkungsquerschnitt. und solange du die naturgesetze (insbesondere die schwache wechsewirkung) nicht änderst, wird dieser wirkungsquerschnitt auch nicht größer.
Dass die Neutrino Energy Group ein patentiertes Verfahren dazu hat, wird ignoriert.
irrelevant!
ob das mit dem patent auch gelogen ist oder nicht kann ich nicht überprüfen, aber ein patent in irgend einem land auf eine idee, auch wenn sie komplett undurchführbar, ist kann schon mal haben. undurchführbar ist es halt trotzdem. der natur sind patente ziemlich egal.
Als Lehrbeauftragter für Naturphilosophie ist eine solche absolutistische Festlegung auf die eigenen Erkenntnisse vergleichbar mit der Meinungsbildung zur Entdeckung von Galileo Galilei zur Erde als Kugel
Galilei gegen die damals vorherrschende meinung ist immer wieder ein sehr schönes beispiel. es wird sehr oft von betrügern und esoterikern gebracht. es ist ihnen wahrscheinlich nicht bewusst, dass sie damit ein argument gegen sich selbst bringen: denn damals hat die eine seite wisschenschaftlich, basierend auf beobachtungen argument, die andere nicht. wir wissen wer recht behalten hat ;-)
Theoretische Physiker haben 120 Jahre die Neutrinos als Geisterteilchen ohne Masse gekennzeichnet
theoretisch postuliert in den 30ern, nachgewiesen in den 50ern. wenn der herr hier auf 120 jahre kommt, dann wundert es micht nicht wenn bei seinen anderen berechnungen ebenfalls nur blödsinn rauskommt.
Seit vier Jahren ist bekannt, dass das ein großer Fehler war.
erstens: 2001 ist schon ein bisschen länger als 4 jahre her.
zweitens: wie bereits oben beschrieben: nein, man hat keinen fehler gemacht. es gab keinen theoretischen grund warum neutrinos eine masse haben sollten, und keinen warum sie keine masse haben sollten. und in den exprimenten konnte man keine masse feststellen, wobei sich natürlich JEDER physikstudent im ersten semester darüber im klaren ist dass das experiment nur endliche genauigkeit hat. niemand hat behauptet dass neutrinos keine masse haben können/dürfen/sollen.
Dass es grundsätzlich keine natürlichen Stoffe auf der Erde gebe, die geeignet wären, die Neutrino-Energie zu nutzen, sei zwar richtig, so Krause. "Aber die Nanotechnologie und die Ingenieurwissenschaften machen es möglich!" Dazu würden sogenannte Nanopartikel aus Graphen hergestellt und in einer extrem engen, dichten und festen Stoffstruktur dünn und neu zusammengesetzt. Mit diesem Metastoff gelinge es, Interaktionen zwischen Neutrinos und Atomkernen zu sichern.
bullshit!
die reichweit der schwachen wechselwirkung ist kleiner als der durchmesser eines protons. daher ist den neutrinos völlig egal welche materialien man entwickelt. das sieht keine atome, das sieht nichtmal atomkerne, das sieht nur einzelne kernbausteine. daher ist nur relevant wie viel materie du dem neutrino in den weg stellen kannst, aber völlig egal ob das graphen oder sonst irgendein "wundermaterial" ist.
Ich frage mich halt, wie ein Teilchen, dessen herausragendste Eigenschaft eben die ist, kaum bis gar nicht mit anderer Materie zu interagieren, eine nennenswerte Energieabgabe an für uns nutzbare Materialien ermöglichen sollen. Noch dazu, wo Sie praktisch kaum Masse besitzen.
Es würde ja schon reichen, nur ganz wenige (ppb) zu erwischen. Mit einer Energie von bis zu 290 TeV pro Teilchen, sollte die Ausbeute trotzdem enorm sein. https://www.wissenschaft.de/astronomie-physik/kosmisches-neutrino-zurueckverfolgt/
Wie sollen die aber die Energie abgeben? Uns fehlen die Interaktionsmöglichkeiten, schätze ich. Sonst würde es doch ständig anfangen zu brennen. Immerhin druchdringen die fast alles, wenn also irgendwo in der Erde eine Verbindung existierte, die derartig effizient interagieren könnte, müsste sich das deutlich zeigen.
Das weiß ich leider auch nicht, ich hatte gehofft, hier vielleicht auf jemanden zu treffen, der sich schon näher als ich mit Neutrinos auseinandergesetzt hat und vielleicht etwas Licht ins Dunkel bringen könnte. Ein einzelnes angeregtes Teilchen macht ja noch keinen Brand, oder?
Es gibt sowieso noch ein weiteres Problem.... sollte das tatsächlich funktionieren.
Bisher sind alle unsere Energienutzungsmöglichkeiten darauf beschränkt, lediglich die Energie zu nutzen die so oder so auf unserem Planeten gebunden ist oder täglich eingestrahlt wird.
Neutrinos bringen aber, bisher, nur sehr wenig in das geschlossene System Erde ein. Wenn wir das ändern, könnte das drastische Auswirkungen auf unser Ökosystem haben.
Wow, das hatte ich noch gar nicht bedacht. Das ist tatsächlich ein erhebliches Problem, was mich jetzt schon dahin treibt, besser die Finger davon zu lassen, selbst wenn es ginge. Danke :) Ist das vielleicht bei Photovoltaik ähnlich in abgeschwächter Form?
Nein. Die Photovoltaik nutzt ja nichts, was nicht so schon auf die Erde auftrifft.
Aber würden die Strahlen, die so abgefangen werden nicht sonst vielleicht zum Teil an allen Absorptionsbanden vorbei zurückreflektiert werden? Oder als Wärme/Infrarot wieder abgestrahlt werden? So bleibt es ja ganz hier.
Ein großer Teil der Wärme wird auf seinem Weg durch die Atmosphäre gebunden (Hin- und Rückweg), Vieles auch im Boden, was die Photovoltik aber zb. verhindert. Zudem reflektieren auch photovoltaikanlagen. Die wandeln ja keine Wärmestrahlung um. Das tun zb. Solarthermieanlagen. Aber die verhindern eben in gleichem Maße wie Sie Wärmestrahlung abfangen, die Speicherung der Wärme im Boden unter Ihnen.
Außerdem wird partiell einfallende Wärmeenergie auch in Wind umgewandelt, der natürlich diese Energie anderweitig abgibt.
Hallo Kopfleer,
ich hätte dir normalerweise gleich "Quatsch" geantwortet, denn das zusammen-gesetzte Wort suggeriert etwas unmögliches.
Ich bin dann mal auf die Homepage der betr. "Vereins" gegangen, aber das hätte ich mir auch sparen können, denn schon der erste Satz reicht: Quatsch!!
Neutrinos entstehen zwar in Unmengen in der Sonne und durch dich gehen pro Sekunde viele Milliarden hindurch - ganz egal, ob die Erde im Weg ist oder nicht.
Das sollte dich mißtrauisch machen, denn wenn das stattdessen Protonen oder Elektronen wären, dann würdest du explodieren.
Neutrinos machen aber...fast nichts!
Sie unterliegen nur der Schwachen Wechselwirkung und der Gravitation. Das bedeutet, sie müssen nicht nur ein Atom exakt treffen - auch wenn sie den Kern treffen merken sie davon nichts. Auch nicht, wenn sie ein einzelnes Proton oder Neutron treffen - sie müssen mit einem Quark kollidieren.
Solche Ereignisse sind so selten, daß auch mit größtem Aufwand nur sehr wenige Kollisionen feststellbar sind - von vielen Trilliarden Neutrinos nur ein einziges.
Aber klar - das kann man durchaus nutzen: mit der entsprechenden Anlage bekommt man vielleicht eine tägliche Ausbeute von wenigen Nanovolt für eine Mikrosekunde.
Na ja, wenn es dich nicht stört, daß die Gesamtanlage einige Megawatt permanenter Leistung benötigt...
Das ist genau der gleiche Blödsinn (besser: Betrug) wie Tachyonengeneratoren - vielleicht nur ein neuer Markenname?
Schönen Gruß
auch wenn sie den Kern treffen merken sie davon nichts
Über die kohärente elastische Neutrino-Kern-Streuung doch schon, oder?
Das von der GmbH vorgeschlagene Material wird in ähnlicher Form in vielen Neutrinodetektoren verwandt, in denen sie durchaus eine nennenswerte Anzahl von Wechselwirkungen erzeugen.
Ein einziges ernergiereiches Neutrino entspräche mit einer theoretischen Energie von 1PeV gut 0,0001 WS bzw. J. Das ist ja nicht mehr zu vernachlässigen. Auch ist die mittlere freie Weglänge in festen Materialien umso kürzer, je höher die Energie des Neutrino ist. Bei 1PeV z.B. würden fast Alle von der Erde aufgehalten.
Ich persönlich konnte die Möglichkeit einer Energiegewinnung mit positiver Energiebilanz trotz einiger Recherche bisher noch nicht sicher ausschließen.
die Gesamtanlage einige Megawatt permanenter Leistung benötigt
Wofür braucht Sie die?
Das von der GmbH vorgeschlagene Material wird in ähnlicher Form in vielen Neutrinodetektoren verwandt, in denen sie durchaus eine nennenswerte Anzahl von Wechselwirkungen erzeugen
Nennenswert bedeutet z.B. daß man an Stelle von 1 Treffer pro Tag auf 10 kommt und das ist nur meßtechnisch von Vorteil, aber nicht, um damit Energie zu erzeugen.
Nur, um mal die Größenordnungen zu benennen: ein Neutronenstern ist die dichteste Zustandsform, die sich mit Materie überhaupt erreichen läßt. Tatsächlich kollidieren auch viele eindringende Neutrinos mit dem Material des N-Sterns, aber der erzeugt trotzdem nur eine leichte "Abschattung" - die meisten Neutrinos kommen durch.
Die Abschattungswirkung der gesamten Erde ließe sich mit einem Detektor im Weltraum mit unseren heutigen Möglichkeiten nichtmal nachweisen. Was in unseren einerseits sehr großen, in Relation zur gesamten Erde aber winzigen Detektoren "hängen bleibt" ist minimal.
Die Megawatt an Energie sind für den Betrieb des Detektors nötig. Das sind sehr viele, über einige Kubikkilometer ausgedehnte Sensoren, die zu ihrem Betrieb Energie benötigen (zum Vergleich: ein Supercomputer verbraucht auch einige MW, während ein PC mit unter einem kW auskommt).
Mit Neutrinos Energie zu gewinnen ist von noch viel schlechterer Effizienz, als wolle man am CERN Antimaterie herstellen, um damit ein Kraftwerk zu betreiben. Eigentlich verwunderlich, daß das noch keiner anbietet? Aber das könnte auch an der abschreckenden Wirkung des Wortes "Antimaterie" liegen.
Eine realistische Methode künftiger Energiegewinnung wäre die Kernfusion. Damit experimentieren wir aber auch schon inzw. 50 Jahre und haben noch keinen konstanten Nettooutput erreicht. Aber wenn Zeit keine Rolle spielt (mehr als 20 J), dann ist das, im Gegensatz zu Neutrinovoltaik oder AM-Annihilation, eine sichere Zukunftsinvestition.
Bin gestern zufällig auf etwas gestoßen, das sich genau mit dieser Thematik befaßt:
Harald Lesch befaßt sich in einem kurzen Terra-X-Beitrag mit dieser sogen. "Neutrinovoltaik".
Der Beitrag war gestern noch in der ZDF-Mediathek zu finden:
"Terra X - Neutrinos als unendliche Energiequelle"
ich kann mit allen drei antwortmöglichkeiten relativ wenig anfagen. ein hoax würde bedeuten, dass der der es veröffentliocht vor hat, das publikum an der nase herum zu führen....
sollte er es selbst glauben, dass es funktioiert wäre es also kein hoax, sollte er versuchen daraus kapital zu schlagen wäre es ein bad hoax, unter juristen allgemein als betrug bekannt.
wie gesagt, das sind alles nur thesen. dafür habe ich zu wenig darüber gelesen gehört und gesehen...
mit der atomkraft, der raumfahrt, der fliegrei usw... ging es uns wahrscheinlich kaum anders. um das ganze also verstehen zu können, fehlt mir noch ein wenig der background. vor allem der wissenschaftliche...
bei den unendlichkeitsenergiemaschinen z.B. wird ja auch immer gerne drauf hingewisen, dass da dunkle mächte am werk sind, die verhindern wollen, dass das an die öffentlichkeit gerät.
für mich gibts daher erst mal nur zwei optionen....
selbst ausprobieren, oder ignorieren... für erstres fehlen mir aber z.Z. die mittel...
lg, Anna
Gut, ich wollte mich jetzt nicht an der Semantik aufhängen, aber vielleicht ist meine Wortwahl nicht optimal, aber eingänglich. Ich dachte eine detailliertere Beschreibung würde evtl. Nutzer abschrecken.
Google mal nach dem Begriff und du landest auf der Homepage des "Vereins". Schon im ersten Satz erklären sie, daß sie eine Photovoltaik statt mit Licht, mit Neutrinos betreiben wollen - mir reichte das völlig.
Eigentlich sollte man die Bande anzeigen, aber in den USA ist mir das zu mühsam
die frage die sich mir stellt ist, glauben die herrschaften wirklich selbst daran dass das was wird, oder wissen sie es und versuchen so einfach nur investoren mit falschen versprechungen um ihr geld zu prellen.
was mich betrifft, stellt sich für mich hier eine kernfrage... wenn diese dinger diese wie heißen sie noch? neutrinos? eine so geringe wechselwirkung haben, dass man sie mit gräßtem aufwand kaum messen kann, wie will man deren energie mit vertretbarem aufwand nutzbar machen?
versteht mich nicht falsch, ich möchte hier nicht die spielverderbrein sein und vielleicht gibt es ja einen weg... aber ich sehe ihn (noch) nicht
lg, Anna
Ja, ich hab mir die Sache jetzt auch mal aus der politischen Richtung angeguckt. Das ist schon alles sehr suspekt und die Akteure vermeintlich nicht sonderlich seriös. Andererseits gibt es sicher Lobbygruppen, die eine solche Energieerzeugung nicht unbedingt begrüßen würden.
Daher war mein Ansatz eher der naturwissenschaftliche. Da ist aus meiner Sicht immer weniger Platz für Meinungen. Aus dieser Perspektive erschien das Konzept für mich zunächst nicht als völlig unmöglich. Substanzierte Zweifel sind natürlich angebracht und auch ausdrücklich erwünscht.
> Lobbygruppen, die eine solche Energieerzeugung nicht unbedingt begrüßen würden.
Wieso? Für die Energieversorger wäre das hilfreich. Sie hätten weniger Kosten (kein Öl oder Gas) bei gleichbleibenden Einnahmen aus dem Netzbetrieb.
Neutrinos wechselwirken kaum mit Materie. Statt zu erklären wie das trotzdem möglich gemacht werden soll, werden Menschen verunglimpft und es wird auf ein Patent verwiesen. Erstens wird mit einem Patent nur eine Idee mit einer Person verknüpft, nicht aber geprüft ob die Idee auch funktioniert, zweitens ist es typisch für Pseudowissenschaftler, als Erstes an die eigene finanzielle Versorgung zu denken und nicht an eine wissenschaftliche Veröffentlichung, die anderen eine Prüfung ermöglichen könnte.
Verstehe ich, wenn ich aber die Dichte des angestrebten Graphen Verbundwerkstoffs bestrachte und diese mit der der unterirdischen Neutrinodetektoren vergleiche, halte ich es nicht für ausgeschlossen, ohne es genau quantifizieren zu können.
Wenn man mehrere, leicht verschobene Ebenen Graphen aus einem zur Ebene sekrechten Vektor betrachtet, können durchaus sehr hohe (2D-) Dichten erzeugt werden. Man will ja auch nicht alle (kann das ein Neutronenstern?), sondern nur ppb abfangen. Hältst du den Erfolg dieses Konzepts also für ausgeschlossen?
Wirkungsquerschnitte sind eine statistische Sache. Es ist egal, ob die Kohlenstoffkerne gegeneinander verschoben sind, weil nicht die "Lücken" dazwischen die Neutrinos durchlassen, sondern weil die Neutrinos die Kerne gar nicht sehen. Darum müsste man, wenn überhaupt, einem Neutrino sehr viele Kerne in seine Bahn stellen, auf den Verdacht dass wenigstens einer davon wechselwirkt.
Das kann ich so leider nicht ganz nachvollziehen. Könntest du bitte eine aktuelle Quelle dazu nennen?
...und dann gibt es natürlich noch Wiki. Wer sich für sein Physikproblem interessiert, wird da eigentlich immer fündig.
Alle Patentanmeldungen unterliegen zunächst einer Vorprüfung. Es wird durchaus die mögliche Funktion überprüft. Darum wird auch (z.B.) ein Perpetuum Mobile erst garnicht angenommen.
für eine wirkliche Vorprüfung müssten Patentämter ja die volle Laborausrüsteung zum Nachbauen der Konzepte haben. Das bezweifle ich. Statt dessen bleibt nur die Suche nach ähnlichen Konzepten, die entweder erwiesenermaßen nicht funktionieren oder schon ein Patent eines anderen sind.
Ausgezeichnet. Vielen Dank für Ihre Mühen. Sehr ausführlich und für mich schlüssig nachzuvollziehen. Ich bin überzeugt. Unter diesen Betrachtungspunkten sehe ich auch die deutlich erhöhte Wechselwirkungswahrscheinlichkeit bei hohen Energien als vernachlässigbar an, da sie dann vermutlich auch eher "selten" vorkommt.