Materie ist eine Illusion. Kann mir das jemand genau erklären?

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6 Antworten

Hallo NosUnumSumus,

da fragst Du eine sehr interessante Frage, weil nämlich genau dieser Teil der Erkenntnisse der Quantenphysik nur allzu gerne von Esoterikern zu allen möglichen (angeblichen) Schlussfolgerungen missbraucht wird, die mit dem, was wirklich damit gemeint ist, gar nicht folgen...

Das Ganze geht meist los mit Zitaten von Physikern, die entweder nicht ganz korrekt weitergegeben werden - so soll der Quantenphysiker Anton Zeilinger sagen "Alles ist Information" - oder zumindest aus ihrem Zusammenhang gerissen sind: Dein "Alles ist Energie" zum Beispiel.

Quantenphysik ist die Physik des Allerkleinsten. In der subatomaren Welt treten Effekte auf, die es in unserer Makroskopischen Welt nicht gibt. Wir dürfen nicht einfach die Prinzipien unserer Alltagsphysik auf die Welt des Allerkleinsten übertragen - sonst kriegen wir falsche Ergebnisse.

Ein ganz wesentlicher Punkt ist, dass es in der Welt des Allerkleinsten keine "Teilchen" gibt, wie wir sie uns vorstellen.

Vielleicht hast Du schon einmal vom "Welle-Teilchen-Dualismus" des Lichts gehört? In manchen Experimenten (Doppelspalt) verhält sich das Licht wie eine Welle. In anderen Experimenten (Photoeffekt) verhält sich Licht wie ein Teilchenstrom. Der Witz ist nun, dass mit dem Begriff "Welle-Teilchen-Dualismus" nicht etwa gemeint ist, dass das Licht mal so mal so ist.

"Welle-Teilchen-Dualismus" meint, dass das Licht etwas ganz anderes ist, etwas, was es in unserer makroskopischen Welt gar nicht gibt. Es ist etwas, das sowohl Teilcheneigenschaften als auch Welleneigenschaften hat - und in verschiedenen Experimenten kitzeln wir halt verschiedene Aspekte der wahren Natur des Lichtes zutage.

Das, was ich gerade über Licht gesagt habe, das gilt auch für alle Elementarteilchen. Auch z.B. ein Elektron ist kein "Teilchen", auch wenn wir es so nennen. Auch das Elektron ist so ein Mischzustand, der mal eher seine eine, mal eher seine andere Natur zeigt. Auch das Elektron kann sich wie eine Welle verhalten.

Und das ist gut so, denn sonst würde es uns nicht geben. Ein klassisches Atom, mit einem festen Kern und winzigen "Elektronenkügelchen", die den umkreisen, so ein Atom ist nicht stabil. Das geladene Elektron würde beim Umrunden des ebenfalls geladenen Atomkernes ständig Energie verlieren und in den Kern stürzen.

Aus die Maus. Wirklich gut für uns, dass die Natur nicht so funktioniert.

Im Atom verhalten sich die Elementarteilchen wie stehende Wellen. Der Wert der Wellenfunktion an einem Punkt im Raum sagt etwas über die Aufenthaltswahrscheinlichkeit des "Elementarteilchens Elektron" an diesem Ort aus.

Jetzt sind wir schon ganz nah an Deiner Antwort:

Wenn wir auf den allerkleinsten Maßstäben in die Welt schauen würden, würden wir eine Welt sehen, die uns komplett fremd ist. Sie besteht aus Wellenfunktionen und Eigenwerten und Wechselwirkungen dazwischen.

Du findest in dieser allerkleinsten Welt keinen festen kleinsten Baustein der Materie, sondern "Dinger", die auch Welleneigenschaften haben.

Warum ist die Materie dann aber so hart und fest auf unseren Maßstäben?

Wenn Du mit dem Kopf gegen die Wand rennst, tut das ordentlich weh und Du hast keineswegs den Eindruck, dass Materie eine Illusion ist.

Ist sie auch nicht.

Was passiert, wenn Du mit dem Kopf gegen die Wand rennst, ist, dass die Wellenfunktionen der Atomhüllen aufeinandertreffen. Dabei wirkt dann die elektromagnetische Abstoßung zwischen den (negativ geladenen) Elektronenwolken. Diese Wechselwirkung verhindert ein Eindringen der Elektronenwolken ineinander.

Das Elektron mag Welleneigenschaften haben, es mag so sein, dass wir es über seine Zustandsgrößen beschreiben können, aber es ist dennoch stur, wenn ein anderes Elektron "seinen" Platz haben will. Denn auch als Welle ist es real - und keineswegs eine Illusion. Wir können nachweisen, dass es existiert über die Wechselwirkungen.

Wenn also der Physiker sagt, in der Welt der Quanten sei alles unscharf, wellenartig oder "Information", dann ist genau das gemeint, was ich hier beschreibe.

"Wir" leben dagegen in einer makroskopischen Welt. Wir sehen hier nur die Auswirkungen der Wechselwirkungen, nicht mehr die Quanteneffekte. In unserer Welt ist Materie sogar sehr real.

Irgendwelche Schlussfolgerungen über mystische Energien oder bewusstseinserweiterte "alles ist mit allem verbunden"-Schwurbel kann man mit der Quantenphysik nicht rechtfertigen. Jedenfalls nicht seriös.

Zum Weiterlesen:

http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/04/09/quantenmechanik-die-beliebtesten-phrasen-und-was-dahinter-steckt/

Grüße

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Kommentar von ThomasJNewton
06.12.2015, 00:09

Da mache ich mir die Mühe einer ausfürlichen Antwort, und deine ist noch ausführlicher und besser.

Aber neben dem 1 % gekränkter Eitelkeit stehen 99 % Zufriedenheit.
Ich hab das schon mal erlebt, in einem anderen Forum, dass irgendwann Dampfplauderer und Rechthaber die Meinungshoheit erringen.

Solange du dabei bist, besteht keine Gefahr. Nicht nur wegen der Sachkenntnis, sondern auch wegen deiner deutlichen Positionen.

Neid muss man sich verdienen, heißt es. Das hast du!

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Kommentar von NosUnumSumus
06.12.2015, 10:49

Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.

Ist Licht oder kann es demnach gleichzeitig teilchen -und wellenfömig sein und wir sind nur in der Lage, immer einen Aggregatzustand zu beobachten?

An einer Stelle sagtest Du, dass man sich sehr wohl an einer Wand stoßen kann und die Materie für uns sehr real erscheint.
Durch die Wechselwirkung der Elektronenwolken, also die Wellen würde verhindert, dass beide Elektronenwolken ineinander übergehen.
Doch wenn sich hier die Schwingung der Wellen der Atome Deines Kopfes erhöhen würden, sodass sie höher schwingen als die der Wand, wäre es dann nicht möglich, die Wand mit dem Kopf zu durchdringen, ohne die Strukturen in Kopf und Wand zu verändern?

(Diese Frage hatte ich hierzu noch ganz spontan und dachte, Du könntest sie mir vielleicht noch beantworten, da Du ja sehr gut über dieses Thema Bescheid weißt.)

:-)

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Wenn jemand sagt, Materie sei nur eine Illusion, dann meint er damit:

  • Was wir als "Materie" zu sehen und zu fühlen glauben, ist in Wirklichkeit etwas anderes: Etwas das Physiker gerne auch als eine "Paket von Kraftwellen" beschreiben (oder, wie man auch sagt, als "Anregung in einem Feld grundlegender Kräfte", deren wichtigste die elektromagnetische Kraft ist).
  • Interessant daran ist, dass nun aber auch jedes solche "Paket von Kraftwellen" ebenso Illusion ist, wie "Materie".
  • Mit anderen Worten: Begriffe wie "Materie", "Paket von Kraftwellen" oder "Feldanregung" sind einfach nur verschiedene von unserem Verstand produzierte Modelle für etwas, dessen wahre Natur niemand kennt.

Da dem so ist, sprach Hans-Peter Dürr davon, dass Materie im Grunde genommen "geronnener Geist" sei: etwas, das erst unser Verstand für uns konkret macht (über welches gedankliche Modell auch immer).

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Kommentar von grtgrt
06.12.2015, 01:33

Niels Bohr hat es so ausgedrückt: Die Physik kann nicht ergründen, wie die Natur funktioniert, sie kann nur darüber sprechen, wie wir sie wahrnehmen und uns begreifbar machen können.

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Kommentar von NosUnumSumus
06.12.2015, 10:52

Allerdings, Dankeschön! :-)

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Das sind nach meinem Empfinden unzulässige Schlüsse.

Zunächst mal gelten für die Materie-Teilchen sogenannte Erhaltungssätze.
Man kann Materie nicht erzeugen oder vernichten. Oder man nur Materie und Antimaterie gleichzeitig und in gleicher Menge erzeugen, die sich dann später auch wieder gegenseitig vernichten.
Kurz nach dem Urknall sah das wohl etwas anders aus, sonst gäbe es keine Materie, aber so danz ausgereift sind die Theorien dazu noch nicht, meines Wissens.

Energie-Teilchen, also Photonen u.ä. unterliegen nicht dieser Beschränkung.
Ein Photon von der Sonne wird absorbiert und überträgt seine Energie auf den Erdboden, oder dein Gesicht.
Damit ist es erstmal weg.
Die Energie wird irgendwann später evtll. als viele Quanten der Wärmestrahlung abgegeben. Jedenfalls können Photonen durchaus verschwinden und entstehen.

Schon von daher ist Materie etwas "fassbares", Strahlung nicht.
Sand kannst du in einen Beutel stecken, Licht nicht.

Und zum zweiten Askept, der Leere.
Vielleicht weißt du ja, dass alles sowohl Welle als auch Teilchen ist. Nennt deshalb auch Welle-Teilchen-Dualismus.

Und wenn ich die Elektronen als Welle betrachte, dann nehmen sie eben genau den Raum des Atoms ein.
Und wehren sich heftig dagegen, sich räumlich zu beschränken.
Wenn du dir irgendwo den Kopf stößt, sind es die Elektronen des Gegenstands und deines Kopfes, hauptsächlich wohl der Haut um die Knochen, die sich eben nicht zusammenpressen lassen.

Das Bild von den punktförmigen Elektronen, die im leeren Raum und einen winzigen Kern kreisen, der zu 99,999... % leer ist, ist eben nur ein Bild.
Und dieses Bild allein ist nicht richtig. Es gibt auch ein anderes Bild, das auch nicht richtig ist, aber anders.
Erst beide Bilder übereinandergelegt ergeben ein Bild, das nicht ganz so falsch oder einseitig ist. Richtig aber auch nicht.

Und wenn schon jemand den Drang verspürt, physikalische Sachverhalte als Anlass für philosophische Betrachtungen nehmen, dann sollte er zumindest so einigermaßen auf den Laufenden sein.
Was ich davon weiß, ist so grob der Stand der 1920er, Schrödinger und DIrac, wenn dich Namen interessieren.

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Kommentar von Astroknoedel
05.12.2015, 23:14

Schön gesagt.

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Kommentar von NosUnumSumus
06.12.2015, 10:26

https://youtu.be/OL0YKARQ9Zg
(Prof. Dr. Ing Meyl über Skalarwellen - Technik und Medienzensur)

Ich befasse mich sehr wohl mit diesem Thema / diesen Themen. (es spielen schließlich viele Faktoren eine Rolle).
Jedoch konnte mir bisher noch niemand erklären, was genau Materie ist bzw. wie sie existieren kann, ob sie tatsächlich existiert (oder das nur unsere beschränkte Wahrnehmung widerspiegelt) und was nach dieser Annahme tatsächlich existent ist und uns alle umfasst.

Mal sehen, was es noch an interessanten Ansätzen gibt...

Danke auch für Deinen Antwort.

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Kommentar von uteausmuenchen
06.12.2015, 11:24

NosUnumSumus, Meyl ist Einsteinleugner und hängt verschiedenen absurden physikalischen Vorstellungen an. Er ist alles andere als eine ernst zu nehmende Quelle. Seine Vorlesungen finden nicht mehr statt, seit bekannt wurde, welch abstrusen Inhalte er vermittelte. Das Konzept der Skalarwellen beruht auf einer fehlerhaften Herleitung aus den Maxwell Gleichungen und wurde gleich von mehreren Kollegen kritisiert. z. B von Professor Kühlkhttp://webuser.hs-furtwangen.de/~kuehlke/comments/skalarwellen_spekulation.htmation.htm Physik sollte man sich aus Physikbüchern aneignen und nicht bei bekannten Scharlatan. Grüße

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Materie ist eine Illusion. Kann mir das jemand genau erklären?


Zu sagen: "Du bist anders als ich mir dachte, also bist du nur Illusion", stellt die Dinge auf den Kopf. Ich empfehle, es andersherum zu sehen: Nicht die Materie ist Illusion, sondern manche der Ideen, die wir im Kopf haben, sind es.

Mir ist klar, dass alle nur Energie ist und Materie mehr aus Nichts als aus Etwas besteht. Aber wieso ist sie dennoch (für mich, uns...) da?


Ein Buch besteht, so betrachtet, mehr aus leerem weißem Papier als aus Buchstaben. Haben wir das Buch damit als Illusion entlarvt? Würde es ein realeres Buch, wenn alles Weiße verschwände und nur das Schwarze übrigbliebe?

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Hallo NosUnumSumus,

dies ist eine wissenschaftsphilosophische Frage.

Ich nehme mal an, dass sich die Frage direkt aus dem Spruch "Es gibt keine Materie" ableitet.

Danit ist gemeint, dass alles, was wir im makroskopischen als Materie empfinden, eigentlich nur (kinetische) Energie aus dem Atomkern ist.

Da aber nun jede Form der Energie auch einer Masse entspricht und die Nukleonen also Masse haben, kommt es uns im Alltag als Materie vor. 

Hinweis: Das alles darf man auf keinen Fall mit Masse verwechseln. Die gibt es sowieso. Es ist nur die Frage, wie man massebehaftete Fermionen im Gesamten als makroskopisches System (in meinen eigenen Worten ausgedrückt)

sieht.

Frohe Adventszeit,

Astroknoedel

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Kommentar von ThomasJNewton
05.12.2015, 23:41

Fermionen sind wohl etwas zu komplex.
Die kommen nach den Klingonen und Ferengi.

Und zur Adventszeit invadieren die sicher nicht, und erst recht nicht "zwischen den Jahren".
Das ist schließlich die einzige entspannte Zeit, wo man selbst im Sommerurlaub den Wecker stellen muss, um 5 Uhr morgens sein Handtuch auszubreiten.

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Kommentar von NosUnumSumus
06.12.2015, 10:30

Er macht Witze, dass Deine Antwort zu kompliziert für mich sei, da ich ja nur ein Laie bin, der solch komplexe Sachverhalte aus einem Mangel an Kompetenz nicht nachvollziehen kann...

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Vielleicht ist einfach alles eine Illusion. Das einzige, was eine Illusion benötigt um existent zu sein sind eben nur Formen reiner Energie, und eben nicht die umgewandelte Form der Energie, der Materie. Es wird sich jedoch nie beweisen lassen, ob wir in einer solchen Illusion leben oder nicht. Dies ist nämlich allein schon aus logischen Überlegungen nachzuvollziehen! 

Lg lToml

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Kommentar von NosUnumSumus
05.12.2015, 22:57

Wenn alles, aber auch wirklich ALLES eine Illusion ist, dann wäre es auch die Energie und die einzige Konstante, das Einzige, das keine Illusion ist, ist das Bewusstsein, das alles umfängt.

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Kommentar von NosUnumSumus
06.12.2015, 10:56

"Ich denke, also bin ich." Ist ein Trugschluss. Denn ich bin auch dann, wenn ich nicht denke. Oder höre ich plötzlich auf magische Weise auf zu existieren, wenn ich nicht mehr denke?
Nein, ganz bestimmt nicht...

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