Klassische Konditionierung 2. Ordnung - wie im Alltag anwenden?

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http://www.karteikarte.com/card/735573/konditionierung-hoeherer-ordnung

Ich finde hier ist das gut erklärt, leider nicht aus dem Alltag...

...aber ich habe mir z.B. selbst eine "Falle" (eigentlich ist es ja ein Vorteil) gestellt auch bezüglich des Rückrufs, aus lauter Freude das mein Supersignal so gut funktionierte...

Kamen meine Hunde bei dem Supersignal sofort heran so habe ich immer "Super Super Super! gerufen weil ich mich eben immer so gefreut habe, jetzt hören bzw. kommen sie auch auf das Wort Super zu mir ;-)))

Ich müßte mal in meinen Unterlagen schauen, vielleicht stehen da noch bessere Beispiele drin ;-)

Dann habe ich das ja richtig verstanden. Ich sage immer "schnell, schnell" wenn meine Hund nach dem Supersignal angelaufen kommen. Mal gucken ob sie irgendwann auf "schnell, schnell" hören.

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@Flauschy

Richtig verstanden m.M.n. hast Du das auf jeden Fall, ich frage mich nur gerade ob dann nicht der CS extingiert, denn so würde ja beides gleich gut funktionieren, extingiert aber der ehemalige angewandte CS also hier das Supersignal, so verliert dieser ja mit der Zeit an Bedeutung.

Somit müßte man also den 1. CS auch immer wieder mal "aufladen"...

Schön, da muß ich gleich mal schauen ob ich dazu nicht was finde, das interessiert mich jetzt ;-)

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@Anda2910

Siehste ich habe nachgeschaut, zwar kein alltagstaugliches Beispiel gefunden dafür aber weiß ichs nun wieder nen bisserl genauer..

Also der 1. CS konditioniert per klassischier Konditionierung kann nicht extingieren, weil dieser mit einer neutralen ANGEBORENEN Reaktion konditioniert worden ist, der 2. CS könnte extingieren weil dieser eben mit einer konditionierten Reaktion also einer erlernte Reaktion konditioniert worden ist.

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Kenn mich zwar mit den Begriffen und der Therorie nicht aus und wenn ich Dich richtig verstehe möchtest Du nur wissen, wie andere das handhaben - so wären Beispiele bei mir:

  • Anlegen von Suchgeschirr, dann Freigabe zum Suchen mit Wort "such", (mit dem Geschirr, weiss der Hund schon was ist)

  • bei Spaziergang im Dunkeln, erst Hunde rufen, wenn sie nicht sofort kommen, dann Taschenlampe an, Hunde kommt dann angerannt, sind sie da, sofort belohnen, am Tag pfeife ich (verwende keine Hundepfeife) wenn sie auf "hier" nicht reagieren oder wedle ab und zu mit einem Spielzeug

Ich habe ein Notsignal, das ist ein "lautes" Platz..

Aber soweit ich das Ganze verstehe, kommt es auf Dich und den Hund an, was bei anderen Teams funktioniert muss nicht bei Dir funktionieren oder umgekehrt. Wichtig ist immer, dass Ihr 2 Euch versteht., Ihr kommuniziert. Sprich mal mit Deiner Trainerin, sie hilft Dir sicherlich das Ganze auf Dich und Deinen anzupassen. Jeder muss rechnen, dass es auch Situationen gibt, wo ein Hund nicht reagiert. Es sind immer noch Tiere. Selbst der hochausgebildeste Hund ist ein Tier und kann durchaus mal nicht immer hundertprozentig unter Kontrolle sein.

Anlegen von Suchgeschirr, dann Freigabe zum Suchen mit Wort    "such", (mit dem Geschirr, weiss der Hund schon was ist)

Bei mir ist es ein Halstuch und das Wort "Attacke", dann macht der JRT eine Attacke und sucht los. :-)

Ich habe ein Notsignal, das ist ein "lautes" Platz..

Meine Hunde kennen ein "stop", das funktioniert aber (noch) nicht in jeder Situation. Mit dem Platz aus der Bewegung tun sie sich auch etwas schwer.

Es sind immer noch Tiere. Selbst der hochausgebildeste Hund ist ein Tier und kann durchaus mal nicht immer hundertprozentig   unter Kontrolle sein.

Ich lasse sie an Straßen nicht ohne Leine laufen aber mir sind schon praktisch überall Autos begegnet und ich wäre gern etwas "sicherer" was den Abruf angeht.

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Ich konditioniere meine Hunde nicht auf nur erin Signal,sondern auch auf meine Stimmlage. Denke,das ist wichtig,wenn man auf alle möglichen Situationen vorbereitet sein will und den Hund abrufen kann,auch wenn die Pfeiffe mal daheimgelassen wird. Hunde sind ja keine programmieretn Roboter,sondern teilen unsere Stimmung,Zuneigung und sind auf unsere sensible Führungsweise angewiesen.

Nein, ich möchte meine Hunde auf keinen Fall zu programmierten Robotern machen aber der Abruf ist mir wirklich wichtig.

Wenn ich beim Spazierengehen „nur“ übe wäre es „theoretisch“ okay wenn meine Hunde noch zu Ende markieren und dann angelaufen kommen. Aber wenn ein Auto kommt oder ein angeleinter Hund erwarte ich, dass sie jede andere Aktion abbrechen und sich sofort zu mir bewegen.

Und natürlich kann ich nicht verhindern, dass meine Stimme anders ist wenn ein Auto kommt als in einer „Übungssituation“. Meine Hunde kommen auch wenn sie Angst/Aufregung in meiner Stimme hören. Ich möchte diese Angst, dass sie mal nicht kommen aber möglichst nicht haben.

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@Flauschy

Bei Notfallsituationen sage ich ein scharfes STOP! Und das verstehen sie sofort,denn anfangs kam die Leine geflogen.

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@Animalpeace68

Das wäre klassische Konditionierung verknüpft mit pos. Bestrafung und ist nicht das was man machen sollte, denn bei der Konditionierung höherer Ordnung und auch bei der "einfachen" Konditionierung hat man IMMER den emotionalen Teil mit drin, sowie man eben auch Assoziationslernen mit einbeziehen sollte, welches auch IMMER mit drin ist bedenken sollte.

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@Anda2910

Anda: Selten so einen Quatsch gelesen! Wenn der Hund kurz davor ist auf die stark befahrene Strasse zu laufen,wegen z. bsp.Kumpel den er drüben sieht.meinst Du, das locke ich mit Leckerchenstimmzwitschelein meinen Hund herbei,der längst zum Spurt bereit ist?? Also Ahnung von Hunden hast DU ja mal garnichrt!! Kopfschüttel....!!!!

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@Animalpeace68

Die Definition sensible Führungsweise beinhaltet für mich keinen Leinenwurf!

Wenn das also Quatsch ist was ich geschrieben habe so bist Du doch sicher bereit unter Berücksichtigung der Lerntheorie mir konstruktive Kritik zu bieten und kannst mir mit links erklären, wie der Lernvorgang mit Leinenwürfen dann zu Stande gekommen ist und wie man das ganze nennt, denn sensible Führungsweise nennt sich das bestimmt nicht.

Ich freue mich immer über konstruktive Kritik ;-)

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@Anda2910

Ganz einfach.Die Schrecksekunde durch Leinenwurf NEBEN dem Hund-nicht auf dem Hund-lenkt ihn kurz von seinem Voirgehen ab und er schaut zu mir hin,sodas ich ihn rückrufen kann. Das ist aberf nur bei Notfallsituationen der Fall,wo der Hund sich selbst in Gefahrf befindet. Jetzt kapiert?

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@Animalpeace68

Werden jetzt Kommentare beanstandet, weil Du die darin enthaltenen Fragen nicht beantworten kannst?

Dachte ich mir eh schon, die Lerntheorie ist eben auch nicht jedermanns Sache ;-)

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@Anda2910

Genau!! Ebenso die Lesetheorie,welch manch einer nicht richtig verstehen kann! Ich sags wiederholt:Wer lesen kann ist klar im Vorteil!! Die Rede war von absoluter Ausnahme,wenn die Hund sich selbst in Gefahr begiebt!!

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@Animalpeace68

Senible fuehrungsweise waere selbst bei sehr weiter auslegung wenn Du allein mit Deiner koerpersprache den hund fuehren koenntest. Nun, genau das kannst nicht:

Selbst bei ausnahmen hat das nichtmal was mit Konditionierung zu tun, sondern schlicht mit assoziierung und erlerntem verhalten im sozialverband.

Wenn Du als hundefuewhrer eine situation zulaesst, ie den hund derart gefaerdet, dann ist die frage wer wen konditioniert und ausgebildet hat ..... oder genauer, wer aufgrund der hoeheren intelligenz die fuehrung hat. Was dabeschreibst ist fuer einfach gehaekelte hund moeglicher weise eine gute methode, bei komplexeren und besseren hunden schon nicht mehr besonders sinnvoll und hat mit Konditionierung nichts zu tun

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Lautsignal ist fuer hund lautsignal ob der ton von Deinen stimmbaendern kommt oder anders erzeugt wird ist bei der konditionierung irrelevant.

Sensible fuehrungsweise grins .... Du meinst dass ein hund auch auf Deine koerpertsprache reagiert, selbst das isterlernt und hat mit sensibel im herkoemmlichen sinne nichts zu tun

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Hier geht es nicht um klassische Konditionierung. Bei einer solchen braucht es einen unbedingten Reiz, der eine unbedingte (sprich: angeborene) Reaktion auslöst. Klassisch konditioniert ist demzufolge lediglich das Pfeifsignal: Das Futter (unbedingter Reiz) löst die Erwartung des Fressens (unbedingte Reaktion) aus.

Der Pfeifton ist der neutrale Reiz, der zunächst bedeutungslos ist. Im Zusammenhang mit dem Futter wird er in der Folge seinerseits zum bedingten Reiz, der die Erwartung auf Futter auslöst .

Alles andere - wie das Herankommen oder Suchen auf Pfiff - ist instrumentelle Konditionierung, die sich dadurch von der klassischen unterscheidet, dass ein bestimmtes VERHALTEN trainiert wird. Der Hund lernt, dass etwas, was er "bewusst" tut, zu einem bestimmten Ergebnis - in diesem Fall der Belohnung - führt.

Hier gibt es demzufolge auch keine 1. und 2. Ordnung. Der Hund kann zusätzliche Verhaltensweisen erlernen oder das Gelernte auf ein weiteres/ anderes Signal hin anwenden lernen. Ein klassisches Beispiel ist, dass die meisten Hunde sowohl auf ihren Namen, als auch auf diverse Kosenamen und das Rufsignal "Komm!" mit Herankommen reagieren. Sie haben gelernt, dass dieses Verhalten in allen Fällen belohnt wird.

Für deinen Fall wäre ich mit einer zusätzlichen Konditionierung vorsichtig. Du hast ja bereits 1 Supersignal, das funktioniert - wozu brauchst du ein zweites? Und wie soll das funktionieren? Wenn du den Superpfiff einsetzt, kommen deine Hunde ja bereits angedüst. Bei dem anderen Komm-Signal sind sie bereits so konditioniert, dass sie eben nur manchmal kommen müssen.

Setzt du beide Signale zusammen ein, ist die Gefahr groß, dass du dir das Supersignal verdirbst. Wie sollen die Hunde verstehen, dass blitzartiges Herankommen jetzt nicht mehr nur auf den Pfiff hin funktionieren soll, sondern auch auf das bisher anders konditionierte Signal?

Mein Tipp wäre, dass du ein neues Signal mit einer neuen Handlung konditionierst - also z.B. ein "Down" mit dem sofortigen Hinlegen an Ort und Stelle, wenn du gerne eine zweite Notbremse hättest.

Herankommen auf Pfiff ist klassische Konditionierung, die instrumentelle Konditionierung beschreibt Verhaltensweisen die spontan auftreten, kommt ein Hund auf einen Pfiff heran, ist das nicht spontan...zumindest meiner Kenntnis nach...

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Ja, es geht mir um eine zweite Notbremse die auch funktioniert wenn ich die Pfeife mal vergessen habe. Und „eigentlich“ sollen meine Hunde auch auf ihr Abrufwort sofort kommen, sie tun es nur leider (noch) nicht.

Ich glaube ein „down“ aus der Bewegung wäre nicht so gut, das machen meine Hunde nicht so gern. Ich muss mir da mal etwas anderes überlegen.

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@Anda2910

Das Stop funktioniert ganz gut. Dann drehen sich meine Hunde zu mir um und gucken was ich von ihnen möchte.

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@Flauschy

Flauschy Du beschreibst das Deine Hunde "eigentlich" auf ihr Abrufwort sofort kommen sollen, sie tun es nur leider (noch) nicht...

Bau Dir da keine Fallen rein... wenn Du rufst und sie nicht kommen, lernen sie das sie auch nicht kommen "müssen"...

Deshalb das so aufbauen, dass Du die Sicherheit hast, das der Hund nun auch definitiv kommen wird, wie ich finde ist das der schwierigste Part beim Rückruf ;-)

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@Anda2910

Ich tue mich da zugegebenermaßen etwas schwer und rufe meine Hunde, wie ich das in der Hundeschule gelernt habe, nur wenn ich auch weiß, dass sie auch wirklich zu mir laufen. Meine Trainerin sagt immer, dass ich davon weg muss und dass meine Hunde mit zwei und 3 1/2 Jahren keine Welpen mehr sind.

Das Abrufen von anderen Hunden ist noch ein Problem.

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@Flauschy

Ich versteh nicht ganz wovon Du weg mußt?

Von dem rufen in dem Moment wenn Du auch genau weißt, dass der Hund kommt?

Man muß die Verstärker (also das was das Verhalten öfter auftreten lässt) so variieren, dass es für den Hund IMMER spannend ist zu kommen, weil er ja nie weiß, was er jetzt tolles bekommt oder was jetzt tolles gemacht wird.

Dann vergrößer die Distanz und häng die Schleppe hinten dran und geh im Training noch einen Schritt zurück. Wenn Du Dir das über ein Markersignal erarbeitest (Clicker oder Markerwort) dann könntest Du das Verhalten KOMMEN auch mit einer Begrüßung eines freundlich gesinnten Hundes verstärken, gestellte Situationen sind da gold wert.

Wenn das ganz speziell nicht klappt beim abrufen von anderen Hunden, so solltest Du schauen ob Du Dir Dein "Komm-Signal" nicht schon verbaut hast.

Es nützt nicht viel noch das selbige Signal zu nutzen, worunter die Hunde schon gelernt haben, dass es nicht immer nötig ist zu kommen.

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@Anda2910

Ich glaube ich soll aus meiner "Wohlfühlzone" raus und meinen Hunden mehr zutrauen.

Ich werde da mal mit einer gestellten Situation dran arbeiten.

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@Flauschy

Na manchmal ist weniger mehr aber manchmal ist "SICH mehr zutrauen" mehr Wert ;-)

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Hallo,

so habe ich meinem Hund die Stimmsignale beigebracht. Er reagiert sehr viel besser auf Sichtzeichen. Also lernt er alle Kommandos ersteinmal nur mit körperlichen Signalen und dann kommt die Stimme hinzu, bis es halt auch auf die Stimme klappt.

Oder aber, ich habe meinen Hund immer hochgerufen, kurz bevor ich mich ins Bett gelegt habe, fast gleichzeitig habe ich den Wasserhahn vom Waschbecken abgedreht, (dadurch hört die Therme auf rumzulärmen), immer wenn die Therme ihre arbeit "einstellt" läuft mein Hund die Treppe rauf (allerdings nur abends). Es klappt auch "andersrum" (keine Ahnung ob das ein anderer Begriff ist), der Hund weis, dass ich mit ihm Joggen/Radfahren gehe, wenn ich ihm sein Geschirr anlege. Vorher ziehe ich mir meine Laufschuihe an, nach einigen Malen hat er die Laufschuhe als Signal gesehen, das wir draußen rumrasen^^

Dann habe ich meine Hunde (unbewusst) konditioniert: „Hundejacke“ anziehen und Fressen abfüllen und meine Hunde sitzen erwartungsvoll neben der Haustür.

Bei den meisten Kommandos reagieren meine Hunde auch besser auf das Sichtzeichen bis auf „sitz“ und „platz“. Das haben wir mittlerweile so oft geübt, dass sie auch auf das Stimmsignal reagieren.

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