Ist am Grundriss eine tragende Wand erkennbar?

9 Antworten

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Hallo TobiWeb

Eine ganz schön große Sammlung an Antworten hast du da erhalten. Bei was ich bedenkenlos Zustimme ist, dass die Qualität des Planes nicht überragend ist.

Zur Frage der Statik: es gibt eine Faustregel, welche die "Dicke" von Tragenden Wänden definiert. Nämlich Raumhöhe : 20
Bei einer Raumhöhe von 2.40 m ergibt dies 12 cm und jene 12 cm sind auch die Untergrenze für eine Tragende Wand.

Also: eine wand von weniger als 12 cm ist sehr wahrscheinlich nicht tragend.
Wieso sehr wahrscheinlich? Es könnte sich eine Stütze in der Wand verbergen oder damals wurden Wände etwas anders belastet.

Zur Einschätzung anhand des Planes wäre zudem der Grundriss des Geschosses ober- und unterhalb notwendig, sowie ein Schnitt.

Wenn du also 3.5 m hohe Räume hast und die Trennwand zur Küche ist nur 12 cm dick, kannst du diese ohne bedenken einreißen.

Wenn du auf Nummer sicher gehen möchtest, was ich dir anrate, Lass dies von einem Bauingenieur abklären. Das kostet ein paar Euro, jedoch ist das verkraftbar (Offerte einholen!).

P.S. aus welchem Material die Wand ist, spielt nicht zwingend eine Rolle. Natürlich, wenn sie aus Gips ist, ist sie nicht tragend.


derBertel  19.05.2017, 11:00

Kreuzgefährliche und falsche Aussage, das eine GK-Wand natürlich nicht tragend ist.  Selbstverständlich gibt es bei entsprechender Konstruktion auch tragende GK-Wände. 

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mrDoctor  19.05.2017, 11:06
@derBertel

Eine Tragende GK-Wand der war gut! Als Komiker taugst du, als "Fachmann" leider nicht.

Also: klappe halten oder Ahnung haben!

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derBertel  19.05.2017, 11:13
@mrDoctor

Träum weiter, du " Fachmann ". Kleiner Tipp noch am Rande: Nur weil man selbst noch nicht damit zu tun hatte, heißt das nicht, das es sowas nicht gibt. Also schön den Ball flach halten.

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mrDoctor  19.05.2017, 12:58
@derBertel

Also dann sag mir bitte, wo es eine Tragende GK-Wand gibt.

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HorstBayerV  19.05.2017, 16:27
@derBertel

Aber nur wenn zB tragende Saeulen dazwischen sind. Im Plan ist da aber nichts zu sehen.

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derBertel  20.05.2017, 09:35
@mrDoctor

Kein Problem. Mach dich einfach mal mit Stahl-Leichtbaukonstruktionen oder auch Stahlrahmenkonstruktionen vertraut. Vielleicht erkennst du dann, das dein Wissensstand im Bereich Trockenbau etwas überholt ist. Es gibt eben doch mehr als simple Trennwände (und ja, auch die können tragend sein) und abgehängte Decken. ;-)

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TobiWeb 
Beitragsersteller
 19.05.2017, 16:07

Danke für die differenzierte Antwort! Ich bin auch sehr positiv überrascht, wieviel echte Gedanken ich hier bekomme (ich hab mal irgendwann eine Frage in einem Auto-Forum gestellt, das einzige was kam ist "blöde Frage, wofür denn sowas?" - daher hier: SUPER, so gut, obwohl meine Frage auch andere Antworten provozieren könnte).

Inhaltlich:

Für mich hilfreich das Verhältnis Höhe / Wanddicke. Das hilft. Dadurch, dass da auch Rohre drin sind vermute ich auch, dass es nicht tragend ist.

Grundriss drüber/drunter: Vermutlich genauso, aber über das ganze Haus gesehen. Gibt also keinen wirklich Aufschluss, auch wenn die Küchen dadrunter genauso aufgebaut sind. 

Dadrüber ist lediglich ein evtl. ausgebauter Speicher, es handelt sich bei dem Grundriss um die 4. Etage.

Werde wohl vielleicht wirklich lieber einen Bau-Ing fragen, auch wenn es eigentlich sehr wahrscheinlich ist - aber das Restririko macht es so ungemütlich... :-)

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Viktor1  21.05.2017, 00:23
@TobiWeb
Für mich hilfreich das Verhältnis Höhe / 
Wanddicke. Das hilft.

Leider hilft das garnicht weil das eine falsche Aussage ist.
Da du hier die Information (später) eingebracht hast, daß es sich um eine Massivdecke handelt, kannst du 100%ig davon ausgehen,daß diese nichttragende Trennwand von der Decke selbst getragen wird.
Die Wand könnte aber Installationen beinhalten, welche die Wohnungen darunter berühren (z.Bsp.Luftschächte)

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Viktor1  21.05.2017, 00:10
es gibt eine Faustregel, welche die "Dicke" von 
Tragenden Wänden definiert.

also - diese Aussage ist an Dilettantismus nicht zu überbieten.
Aus welchem Märchenbuch hast du denn diesen Quatsch ?

Wenn du also 3.5 m hohe Räume hast 

Aus dem Plan ist eindeutig ersichtlich, daß die Geschoßhöhe unter 2,70m liegt, die (rohe) Raumhöhe beträgt mit ziemlicher Sicherheit  2,50m oder 2,375m (Mauermaß)l
Da du so schlau tust, sage ich dir nicht, woran man das erkennt.
Diese Wand ist mit 100%iger Sicherheit keine deckentragende Wand sondern sie wird von der Decke selbst getragen - wenn dies eine Massivdecke ist, was man bei einem Bau in den 60er Jahren voraussetzen kann. Nur wenn eine Holzbalken decke vorliegen sollte könnte man eventuell bei einem mehrgeschossigen Gebäude eine weitere ähnlich Trennwand darüber vermuten, welche von der darunterliegenden abgestützt wird. Dies ist hier aber aus technischen Gründen wenig wahrscheinlich, man würde hier eine gesonderte Abfangung der Trennwände in jedem Geschoß vorsehen.
Nur eben zu deiner Information, damit du siehst, daß man auch aus diesem Plan ziemlich viel zuverlässige Information bekommt - wenn man sich auskennt.

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mrDoctor  22.05.2017, 07:29
@Viktor1

Oh der Viktor meldet sich auch noch. Süß. Gut, dass du bei allen mal einzelne Wörter aus dem Kontext reißt, denn was vernünftiges zu melden hast du ja wohl, wie immer, nicht.

Selbsttragende Decke? Wie? Mit dem Siemens Lufthaken? Du weißt schon, dass auch eine Betondecke oder wie du sagst "Massivdecke" irgendwo aufliegt?

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derBertel  22.05.2017, 19:11
@mrDoctor

Und freitragende Decken sind auch ein Fremdwort für "mrDoctor".....keine weiteren Fragen. Und jede weitere Kommunikation ist hier auch überflüssig.

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Jein.

"Normalerweise" sind 17,5er, 24,0 und stärker tragende Wände. Es können aber auch 11,5 cm starke Wände tragend sein. Das kommt auf deren Höhe und die Druckfestigkeit an. Vorsicht insbesondere bei älteren Häusern, damals waren öfter 11,5er Wände tragend, heute eher seltener.

Sicherheitshalber sollte sich das ein Statiker ansehen, der nachschaut, von wo bis wo die Deckenfelder gespannt sind, nicht dass da doch noch was draufliegt :-)

Hoffentlich ist da nicht auch noch ein 100er Abwasserrohr drin, dessen Entlüftung nach oben weitergeht...


TobiWeb 
Beitragsersteller
 19.05.2017, 16:02

Danke für das Thema "Abwasserroh-Richtung", was ich dadurch berücksichtigen werden. Es scheint keines drin zu sein, sondern nur schräge Abführung des Küchenwassers zum Hauprohr weiter in der Gebäudemitte.

Aber danke für die aufgebrachten neuen Ansätze!

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Anbei der Grundriss, um den es geht: Kann daraus jemand erkennen, ob Wände als tragend markiert sind? Danke schon jetzt!!

Um diesen Grundriss geht es. Gibt es da erkennbare Konventionen? - (Architektur, Renovierung, Bau)

Viktor1  18.05.2017, 20:40

Die von dir im roten Bereich eingegrenzte Wand ist mit sehr großer Wahrscheinlichkeit nicht tragend und wird auch nicht zur Aussteifung tragender Wände benötigt (so was kommt vor !)
Leider hast du die Wandabmessung vom Plan "abgeschnitten" welche mehr Aussage darüber machen könnte.
Wie viel Geschosse gibt es über diesem Grundriß noch ?
Wann  wurde es etwa gebaut ?
Alle 24cm Innenwände sind hier irgendwie tragend.

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Jackie251  18.05.2017, 21:48
@Viktor1

Je nach Auflast kann die Wand sehrwohl aussteifend für den MW Pfeiler sein - insbesondere wenn man die großen Fensteröffnungen berücksichtigt.

Zudem gibt es für einen Fachmann/-frau kein "wahrscheinlich nicht tragend".
Ein Tragwerksplaner muss im Zweifel immer die ungünstige Variante annehmen. Entweder ist man sicher, dass sie Wand nicht tragend ist oder man nimmt sie als tragend an.

Anderfalls sagt die Wahrscheinlichkeitsrechnung es wird irgendwann mal schief gehen.
Und dann ist die Verteidigung "das war aber unwahrscheinlich" echt mies....

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Viktor1  19.05.2017, 01:35
@Jackie251
Zudem gibt es für einen Fachmann/-frau kein 
"wahrscheinlich nicht tragend

Schlaumeierei.
Bei der nicht vollständigen Informationslage (und meiner Erfahrung, welche du wohl so nicht hast) ist die Aussage "sehr wahrscheinlich" (statt sicher) hier angemessen.
Grundriß und fehlender Aufzug (nur wenig Geschosse) lassen erkennen, daß auch der Fensterpfeiler von mind. 75x24 cm bei den üblichen Geschoßhöhen, die mögliche Belastung (ca 7m² Deckenfläche je Geschoß + sonst.Lasten) auch ohne zusätzliche Aussteifung aufnehmen kann zumal diese  hier die zulässige Mauerbeanspruchung nur geringfügig (bis 10%) erhöhen würde.
Wegen der Fensteranschläge ist dies ein älterer Bau, mit Vollsteinen gebaut eventuell sogar Holzdecken - egal, die Aussteifung bringt's nicht.
Soweit die Erkenntnisse vom Fachmann.

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Jackie251  19.05.2017, 11:46
@Viktor1

Nach derzeit gültigen Vorschriften ist Mauerwerk nicht gerade unkritisch was Exzentrizität angeht. Da gibts bei Änderungen am Tragwerk auch kein Bestandschutz.
Die Frage ist doch gar nicht wie hoch das Gebäude ist. Die Fragen sind:
- welches Material wurde wirklich verbaut
- wo steht das Bauwerk (innerstädisch umringt von hohen Bauwerken kommt da nie Wind an - in Küstenregionen gibts da ganz andere Probleme)
- welches zusätzlichen Änderungen am Tragwerk wurden bis heute unternommen (nicht selten das neue Fenster / Dämmung ) auch Pfeilergeometrien ändern
- wieviele Geschosse liegen über der betreffenden Etage

Ein flaches Gebäude mit Holzbalkendecken lässt den Pfeilerquerschnitt nämlich schnell alt aussehen, weil die Ausmitte bei geringer Auflast schnell unbeherrschbar wird.
Man sieht inzwischen häufig Neubauten deren oberste Etage trotz Stb-Flachdecke aus Stb-Außenwänden gebaut wird, weil nicht genug Auflast zu finden ist um die Wände entsprechend gültiger Vorschriften - mit sinnigen Abmessungen - aus Mauerwerk herzustellen.

Natürlich ist es sehr wahrscheinlich, dass es sich um Vollsteinmauerwerk handelt, aber eben per Ferndiagnose nicht feststellbar.
Es gibt aus gutem Grunde in Deutschland keine akademische Onlinefernberatung. Nicht nur weil die Akademiker mit ihrem Wissen Geld verdienen wollen, sondern weil juristisch mehrfach erklärt wurde, dass ein Fachmann keine gut gemeinten Ratschläge geben darf sondern sich bewusst sein muss, dass es wichtige Faktoren gibt die dem Fragendem (Laien) völlig unwichtig erscheinen, für den Fachmann jedoch von größter Wichtigkeit sind.

Wir wissen nicht ob der Pfeiler noch in dieser Stärke vorhanden ist, ob er berreits als Abspannung für Oberleitungen verwendet wird usw. usw.
Da hilft es auch nicht, dass du deine Unsicherheiten immer in der gleichen Selbstherrlichkeit zu überbrücken versuchst.
Jeder mit praktischer Erfahrung hat im Bauwesen schon die sprichwörtlichen Pferde kotzen sehen! Auch wenn es meist gut geht. Die Frage ist doch, will man es richtig machen oder verlässt man sich darauf, dass die Baustoffe oftmals klüger sind als ihre Nutzer...

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TobiWeb 
Beitragsersteller
 19.05.2017, 16:13
@Jackie251

Vielen Dank für die vielen für mich sehr weiterführenden Fragen!

Das Gebäude ist von 1964, innerstädtisch, es gibt direkt daneben mehrere ähnliche Gebäude (es ist eine ehem. Opel Werksangehörigensiedlung in Bochum).

Über dieser Wohnung im 4. OG ist nur noch das Dachgeschoss. Der volle Plan ist weiter oben ohne abgeschnittene Skala nochmal.

Material: Beton vermutlich oder Steine, aber definitiv kein Holz.

Ansonsten verstehe ich das Argument mit der Statistik von Wahrscheinlichkeit sehr gut - werde dann wohl doch einen Bau-Ing fragen, der das mal "mit (höherer) Sicherheit" vor Ort prüfen soll...

Tendiere aber zu: "Nicht-tragend", nur leider reicht im Fall der Fälle die Tendenz eben nicht. Hätte gehofft, dass der Grundriss Aufschluss gibt. Danke Euch allen!

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Viktor1  19.05.2017, 18:30
@Jackie251
Nach derzeit gültigen Vorschriften.....


Was soll der ganze Salm, je weniger Ahnung desto mehr wilde nicht relevante Befürchtungen und "literarische" Ausschmückungen neben dem Thema. Halt dich bei solchen Themen einfach raus - sonst wird's peinlich.
Die Tragfähigkeit des Pfeilers der Außenwand zwischen den Fenstern wird jedenfalls durch den Wegfall einer möglichen aussteifenden Querwand hier nur wenig beinflußt - ganz sicher !
Und das alleine steht letztendlich zur Beurteilung an.
Daß der FS hier keine verbindliche Beurteilung des baulichen Zustandes seines Hauses erwartete ist wohl jedem klar - außer dir.

dass die Baustoffe oftmals klüger sind als ihre
Nutzer

Wow.
Hier ganz sicher klüger als du. 

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lifefree  18.05.2017, 20:52

Hallo.Alles spricht dafür, daß es sich nicht um eine tragende Wand handelt.Es gibt einige 24 cm starke Wände die als tragend infrage kommen.Dennoch : wenn Du herausfinden kannst wer das Gebäude geplant und die Statik angefertigt hat, solltest Du Dich dort absichern.

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Tragende Mauern sind normalerweise so stark wie die Aussenmauern.

Kommt aber auch drauf an, ob es eine Beton- oder Balkendecke ist. Welches Stockwerk, und ob direkt darueber auch eine Mauer verlaeuft.


Viktor1  18.05.2017, 20:43
Tragende Mauern sind normalerweise so stark wie
die Aussenmauern.

das ist Blödsinn - wo hast du diese "Weisheit" her ?

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TobiWeb 
Beitragsersteller
 19.05.2017, 16:08

Danke :-)

Es ist eine Betondecke, Haus ist Bj. 1964 und dadrüber gibt es nur einen Speicher (evtl. ausgebaut). Wohnung ist im 4. OG

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HorstBayerV  19.05.2017, 16:23
@TobiWeb

Ohje ... 4.OG

Unbedingt einen Statiker fragen. Das wuerde sogar ein erfahrener Maurer empfehlen. 

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Es sieht nicht nach "tragender Wand" aus. Aber, welches Baujahr haben wir hier? in früheren Baujahren wurden Wände auch zur Austeifung bzgl. der Seitenneigung benutzt. Es gibt Häuser, z.B. wie meines (Bj. 1936), die haben ein Holzgerüst (kein Fachwerk), welches an sich alles trägt, sind aber ausgemauert um die Seitenbewegung "abzufangen". Hätte ich da ein Loch gemacht, hätte ich zusätzlich eine Versteifung einbauen müssen. Willst du ganz sicher sein, geh zum Bauamt, nimm gegen Gebühr die Pläne mit und frage einen Statiker, oder beauftrage gleich den Statiker sich selbst dort schlau zu machen.


TobiWeb 
Beitragsersteller
 19.05.2017, 16:15

Bauamt ist eine gute Idee! Die müssten ja die alten Pläne noch haben (von 1964), danke sehr!!

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