Intelligenz/Schach?
Stellen wir uns 2 Menschen vor, A= einer mit einem IQ von 145 und B= einen durchschnittlichen Wert von 100
Beide Partien spielen nun ein Schachspiel gegeneinander
Nun ist meine Frage, wenn A die Spielregeln kennt und 5 Spiele (jeweils 15 Minutiges Spiel, also maximal 30) an Erfahrung sammelt
wieviel Erfahrung hätte B haben müssen um A standzuhalten, also ein Unentschieden auszuspielen?
Kann man für sowas mathematisch eine Skala erstellen, ohne Studien?
(Beide Personen verfügen einen deren IQ- Wert gerechtes Gedächtnis und Denkvermögen, für die lustigen die jetzt irgendwas mit Spezialisierung und oder Inselbegabung einwerfen)
LG
4 Antworten
Im Schach spielt Intelligenz eine Rolle die typischerweise total überschätzt wird.
Erfahrung wiegt hier in aller regel deutlich schwerer. Zudem ist der IQ allein ein Wert der ziemlich wenig Aussagekraft hat, und auch stark nach den jeweiligen Tests variieren kann. Unser verständnis darüber was Intelligenz überhaupt genau ist und wie man diese gut messen kann ist ziemlich begrenzt.
insofern lässt sich da nicht einfach eine skala aufstellen und schonmal garnicht ohne studien. um überhaupt valide rückschlüsse zu machen in wie weit der IQ mit schachfähigkeiten korrelliert müssten erstmal stichhaltige studien aufgestellt werden, und die meisten die es gibt stellen tatsächlich fest dass die stärke von schachspielern nicht zwingend mit dem IQ zusammen hängt und da keine kausalitäts beziehung besteht.
oder einfach gesagt: unter den besten schachspielern der welt sind weniger hochintelligente als man vermuten würde.
Schach basiert vorallem auf pattern recognition. die besten schachspieler der welt sind vorallem deswegen gut weil sie gut darin sind muster wieder zu erkennen, und das liegt daran dass sie früh damit angefangen haben sich mit dem spiel zu beschäftigen und eben unmengen an zeit in das spiel investiert haben.
Intelligenz ist zwar in aller regel hilfreich, unteranderem weil intelligente menschen im schnitt besser darin sind muster wieder zu erkennen, sie ist aber nicht allein ausschlaggebend.
jemand der mehrjährige Schacherfahrung hat wird einen anfänger der erst ein paar partien gespielt hat immer schlagen, selbst wenn dieser erheblich intelligenter ist. Eben weil der erfahrene spieler über viele seiner züge überhaupt nichtmehr nachdenken muss, er spielt stellungen die er schon hunderte male gesehen hat und weiß ohne nachzudenken welche züge gut sind.
dass zum schach spielen eine hohe intelligenz von nöten ist ist ein ziemlich dämlicher mythos bei dem ich ehrlichgesagt nicht verstehe warum er sich so hartnäckig hält.
Ja, intelligenz ist hilfreich, so wie in fast allen anderen gebieten auch. Aber intelligenz oder talent allein sind nie in der lage erfahrung zu kompensieren.
Ich habe diese Frage nicht beantwortet weil sie sich nicht Beantworten lässt, die fragestellung ist vollkommen unsinnig.
Nochmal: Der IQ ist nicht in einer direkten kausalitäts beziehung mit der Schachfähigkeit.
Insofern kann man deine Fragestellung nicht beantworten. Das ist die Antwort auf deine Frage.
Der Intelligentere Spieler kann also stärker oder Schwächer spielen, das hängt von sehr vielen faktoren ab unteranderem spielt das alter dabei eine erheblich größere rolle als der IQ - und das ist auch nur einer von vielen faktoren. Es ist auch anzunehmen dass wir viele dieser Faktoren nicht kennen.
Außerdem wissen wir in diesem Beispiel auch nicht wie genau die Intelligenz gemessen wurde, und ob der gemessene wert überhaupt relevant hierfür ist. Intelligenz ist ein komplexes konzept, und eine eindimensionale betrachtung ist hier absolut nicht sinnvoll. In der Wissenschaft wird immer in mehrere formen der Intelligenz unterschieden, fluide, und kristalline, darüber hinaus gibt es ja noch andere Intelligenz Aspekte wie bspw. die emotionale Intelligenz.
Also selbst wenn die frage durch den oben genannten fett unterstrichenen Punkt nicht hinfällig wäre, wäre sie es dadurch dass wir Intelligenz garnicht so klar definieren können um daraus eindeutige ableitungen über die Performance in einem Brettspiel zu machen.
Ganz davon abgesehen sint "5 Spiele" Erfahrung auch sehr relativ. Hat die person 5 völlig verschiedene eröffnungen gespielt? oder 5 mal das gleiche system? je nachdem sind die Erfahrungswerte sehr unterschiedlich (stichwort pattern recognition) und haben natürlich auch andere Auswirkungen auf das kommende Spiel zu dem du die Frage stellst.
Gleiches gilt natürlich auch für die Erfahrungswerte des anderen Spielers.
Tatsache ist; Beide Spieler könnten gewinnen, egal ob Spieler B ebenso 5 Spiele gespielt hat, 1 Jahr erfahrung hat, oder 5 Jahre erfahrung hat. Und wenn du den versuch mehrere male durchführst sind die Ergebnisse höchst wahrscheinlich nicht reproduzierbar.
Umso höher der Erfahrungswert von Spieler B ist umso unwahrscheinlicher wird es dass Spieler A gewinnt. Dafür sind ja auch die Elo Zahlen gedacht, um Abschätzungen darüber machen zu können. Genau diese Siegenswahrscheinlichkeit beschreibt die Elo.
Aber wie gesagt, nochmal: es besteht keine direkte Kausalität zwischen Elo und IQ, man kann die Elo nicht anhand des IQs berechnen, und man kann die Elo auch nicht berechnen indem man IQ und die dauer der Spielerfahrung zusammen schmeisst und berechnet. Das führt zu nicht reproduzierbaren ergebnissen und ist wissenschaftlich nicht haltbar.
du kannst die von dir beschriebene frage ein paar hundert mal durchführen, die ergebnisse dokumentieren, und wenn du alles sauber machst hast du dann eine studie zu dem thema. und die wird, das kann ich dir jetzt schon sagen, auch darauf kommen dass sich die spielstärke nicht von der intelligenz allein ableiten lässt und dahingehende vergleiche ziemlich sinnbefreit sind.
Wenn es so einfach wäre, könnte man hier den Dreisatz verwenden. Aber ein erhöhter IQ bedeutet nicht, dass man alles direkt durchschaut und versteht, sondern einfach nur schneller.
Unter gleichen Bedingungen wäre A besser dran, aber könnte niemals gegen B gewinnen, wenn B viel geübt hat.
Schach ist reines Üben, auswendig lernen und ein Gefühl für Strategie haben/entwickeln.
Ja das weiss ich, doch wieviel Übung bräuchte es für B gegen A unter diesen Bedingungen?
Nein kann man nicht. IQ ist ungöeoch zu gut in Schach
Du kannst Intelligenz in der Regel nicht durch Übung aufwiegen. Differentialgeometrie kann ein Mensch mit einem IQ von 100 schlichtweg nicht verstehen. Egal, wie sehr er übt.
Genau deshalb ist A gecappt mit 5 Spielen an Erfahrung, doch wieviel Übung ca. B bräuchte um gegenzuhalten ist die Frage
Das kommt darauf an: Ist Schach ein reines Spiel der Übung und keine Intelligenz notwendig - wie penseurix behauptet - hilft intelligenz auch nicht. Ist es hingegen eine Frage von Schwellenwerten von Intelligenz, hilft Übung nichts.
Also zum einen Frage ich mich wie du konkret darauf kommst dass ein Mensch mit einem 100 IQ Keine DIfferentialgeometrie oder generell Höhere Mathematik verstehen kann - Das lässt sich nämlich mit absoluter sicherheit nicht belegen, da müsstest du schon jeden menschen der sich in diesen Feldern bewegt einen IQ test machen lassen um so eine behauptung auch nur einigermaßen haltbar zu machen. (außerdem: unser Verständnis was eigentlich den Begriff Intelligenz umfasst ist ziemlich gering und allein schon an den gängigen IQ tests lässt sich mehr als genug rumkritisieren - was die genau messen und wie groß der einfluss dessen auf unser menschliches verständniss überhaupt ist). dementsprechend ist diese aussage aller wahrscheinlichkeit nach falsch.
Und außerdem wäre mir Neu dass Schach etwas mit Differentialgeometrie zutun hat, Schach basiert zum Großteil auf pattern recognition, und da ist erfahrung erheblich wertvoller als intelligenz allein.
Ich habe Physik studiert. Und das hat eine der höchsten Abbrecherquoten. Weil es eben nicht ausreicht, fleißig zu sein. Ja, so komme ich darauf. Natürlich kann kein Mensch mit IQ=100 höhere Mathematik verstehen. Aber bitte: Zeige mir ein Gegenbeispiel.
Pattern recognition ist nicht ausreichend, um ein guter Schachspieler zu sein. Es gibt zu viele Möglichkeiten.
Aber auch hier: Bitte, bringe doch ein Gegenbeispiel. Welcher Großmeister hat einen IQ von 100 oder so?
Eben weil es so viele möglichkeiten gibt ist pattern recognition so viel ausschlaggebender als intelligenz.
ein mensch ist garnicht in der lage so viele möglichkeiten durch zu rechnen, daran scheitern sogar schachcomputer.
aber nehmen wir einfach mal einen artikel der süddeutschen und einen artikel von chessbase als quelle
Hier wird beispielsweise erklärt dass Kasparow, der ehemalige Schachweltmeister in einigen bereichen überdurchschnittlich gut, aber in anderen bereichen überraschenderweise nur durchschnittlich gut abschnitt.
https://de.chessbase.com/post/brauchen-schachspieler-und-wissenschaftler-intelligenz
hier geht es vorallem um eine studie die aufgrund von schlecht gewählten kontrollgruppen hinfällig wurde, trotzdem aber ein sehr interessanter artikel
aber für die behauptung dass schachfähigkeiten nicht in einer direkten kausalitätsbeziehung mit der schachfähigkeit stehen muss ich eigentlich keinen beweis erbringen.
das ist eine sowas von steile und wilde these, da muss ein beweis erbracht werden dass das überhaupt hand und fuß haben kann, und den hast du keinesfalls erbracht, ebenso wie du von mir beispiele und fundierung erwartest die du selbst nirgends geleistet hast.
im gegenteil, du hast einen vergleich mit einem feld das in der praxis nur sehr wenig mit schach zutun hat als pseudo beweis in den raum geworfen.
Und nochmal. wenn du die aussage in den raum wirfst dass nur menschen mit iq über 100 höhere mathematik verstehen können musst du diese aussage beweisen.
ich muss dir nicht das gegenteil beweisen. das ist durch hitchens rasiermesser schon falsifizierbar.
aber wenn du eine leicht verdauliche quelle für die bedeutsamkeit von pattern recognition im schach willst würde ich dieses video hier empfehlen:
https://www.youtube.com/watch?v=5eW6Eagr9XA
ich kann durchaus versehen wenn du dich jetzt nicht durch diesen langen chessbase artikel quälen willst.
*Korrektur eines inhaltllichen fehlers:
"aber für die behauptung dass schachfähigkeiten nicht in einer direkten kausalitätsbeziehung mit der schachfähigkeit stehen muss ich eigentlich keinen beweis erbringen." - Es muss natürlich einmal "der IQ" statt "schachfähigkeit" heißen.
Du musst natürlich gar nichts beweisen. Ich auch nicht. Dann bleibt das eine offene Frage. Dass der IQ nichts mit mathematischen Fähigkeiten zu tun habe, ist aber die absurd steilere These. Dann viel Spaß beim Master in Mathematik.
Ich sage nicht dass der IQ nichts damit zutun hätte, das habe ich nie behauptet.
Aber die Aussage dass nur menschen mit einem IQ über 100 ein Physik Studium schaffen können, die bestreite ich, solange bis du diese These beweisen kannst. für mich klingt das nämlich ziemlich an den Haaren herbei gezogen. Oder hast du die IQs aller leute die in den letzten Jahren ein Physikstudium geschafft haben selbst gemessen?
und doch, wenn man eine these aufstellt sollte man diese eigentlich beweisen können. ansonsten braucht man sie garnicht erst aufstellen.
Und was Schach angeht, eine bereich in dem ich mich im gegensatz zum Physikstudium wesentlich besser auskenne lege ich meine hand dafür ins feuer dass pattern recognition und dementsprechend übung eine weit größere rolle spielt als Intelligenz.
Danke für diese kurze Aufklärung doch mir war das Alles bewusst, aber sehe hilfreich für Andere
Aber die Hauptfrage wurde trotzdem nicht beantwortet
Ich habe geplant A auf diese Spielerfahrung gecappt
Ich wollte wissen wieviel davon B bräuchte um standzuhalten denn B wird sicher nicht unmemgen mehr Spielerfahrung benötigen und deshalb werden beide so ziemlich wenig Erfahrung haben werden, und eben bei Sowas geht es tendenziell mehr um Intelligenz als bei Erfahreneren Spielern da es die Anfangsphase des Schachs ist wo das meiste gelernt wird und IQ ist tendenziell bekannt für solche Lernfähigkeiten ausschlaggebend zu sein.
LG