Gab es jetzt Jesus von Nazareth wirklich oder eben nicht?
22 Antworten
Außerchristliche antike Quellen finden sich im 1. und 2. Jahrhundert. Sie erwähnen Jesus und/oder seine Anhänger beiläufig und mit verschiedenen Haltungen, die von Sympathie und neutraler Distanz bis zu Ablehnung und Verachtung reichen.
Ihre Relevanz ist umstritten: Einige werden als außerchristliche Belege für die Existenz Jesu gewertet.
Die Bewertung ist verschieden. Einiges spricht dafür, dass es eine historische Person gegeben hat, und es zu einer Kreuzigung kam. Wirklich zu 100 % belegbar ist es nicht. Wie bei vielen antiken Persönlichkeiten, über die halt nur ein paar Textfragmente existieren, aber weder Gräber noch sonst etwas Greifbares.
Unter dem Strich sind die Evangelien die ausführlichsten Quellen, und die kann man ablehnen, weil sie von Menschen geschrieben wurden, die direkt mit der Person zu tun hatten. Ansonsten sind die in sich stimmig.
Warum man diese Quellen so pauschal ablehnt, verstehe ich nicht ganz. Wenn ich was über meinen Nachbarn herausfinden will, frage ich doch auch eher seine Frau, oder die Kinder, als einen Mann vom anderen Ende des Dorfes.
Man kann natürlich unterstellen, dass mehr als 8 Leute sich zusammengesetzt haben, um eine komplexe Märchengeschichte auszudenken, aber was hätten sie davon gehabt? Beliebt gemacht hat man sich garantiert nicht, wenn man Geschichten über lebende Tote und einen gottgleichen Wunderjuden im Römischen Reich verbreitet hat. Hat ja auch übel geendet für die meisten.
Also was soll diese Leute dazu gebracht haben, so etwas zu schreiben, wenn sie nicht wirklich etwas beobachtet haben, das sie zutiefst erschüttert hat?
Du hast dich offenbar nicht mit den neueren Forschungsergebnissen befasst. Die Evangelien stammen mit hoher Plausibilität aus den Jahren vor 70 nach Christus, sie ähneln sich, weil erst mündliche Überlieferungen entstanden, die jeweils mit eigenen Ausführungen ergänzt wurden. Es war in der gesamten Antike üblich, Texte mündlich zu überliefern, indem sie auswendig gelernt wurden. Das war ein zuverlässiges Verfahren. Das hat nichts mit kreativen Erfindungen von Einzelpersonen zu tun, oder mit Abschreiben.
Die Schriftform wurde nötig, als sich das Christentum so ausbreitete, dass der Kontakt zu fernen Gemeinden gehalten werden musste. In Jerusalem selbst gab es Zeitzeugen genug, die falsch vorgetragenen Vorträgen widersprochen hätten.
Es gibt Hinweise darauf, dass Markus und Petrus sich persönlich kannten.
Bei Geschichtsforschung, gerade wenn es um antike Schriften geht, gibt es selten eine 100 % Beweisbarkeit, es sei denn man gräbt irgendein Schlachtfeld oder eine Stadt aus, die in einem Text erwähnt wird. Wenn man an andere historische Quellen dieselben Ansprüche stellen würde, wie an die frühchristlichen Überlieferungen, dann müsste man fast alle antiken Autoren, einige Fürsten und Kaiser und Feldherren ebenfalls aus den Geschichtsbüchern tilgen. Hier wird eindeutig zweierlei Recht praktiziert.
Die Evangelien sind die mit Abstand am besten dokumentierten, von der Fundlage umfassendsten antiken Schriften, die es überhaupt gibt. Sie als das Werk eines einzelnen Fantasten darzustellen, entbehrt jeder Grundlage.
Das ist ähnlich in der Qualität der Aussage, wie zu behaupten, Alexander der Große sei ein Moslem gewesen, oder die Wikinger Buddhisten.
Du hast dich offenbar nicht mit den neueren Forschungsergebnissen befasst.
Alle Evangelien vor 70, mündlich tradiert. Quelle dazu das das moderne Ansicht sein soll, Evangelium nach Johannes vor 70? Wenn du jetzt zwischen Quellentheorie und Farrerhypothese stehst und unentschlossen bist, das wäre moderne Sicht. Aber sowas? Ich bitte dich.
Farrers Argumente von 1955 wurden durch die Entdeckung und Auswertung des Thomasevangeliumgs (Thom Ev) erheblich geschwächt. Aber egal wie,
Fanfiction von Paulus - Ich bitte dich. Das ist unterste Schublade, und du weißt es auch.
In Jerusalem selbst gab es Zeitzeugen genug, die falsch vorgetragenen Vorträgen widersprochen hätten.
Du findest auch heute kaum Texte gegen die Flacherdler - warum? Weil das eine Art Sekte ist, die kein Mensch ernst nimmt und darum sich keiner die Mühe macht, was gegen die zu schreiben - genau das könnte eben auch bei den Urchristen der Fall gewesen sein. Und ein zweiter Gedanke, den man dazu nennen könnte: fast alle Überlieferungen, die wir heute haben sind mindestens einmal durch die Hände der machthabenden Christen gegangen - und die würden solche Texte durchaus auch verschwinden lassen - weil es sonst ihre Machtbasis gefährdet.
Heißt das, dass es so sein muss: Nein, aber man sollte es auf jeden Fall in Betracht ziehen. Wäre weder die erste, noch die letzte massive Geschichtsfälschung.
Alle Evangelien vor 70, mündlich tradiert. Quelle dazu das das moderne Ansicht sein soll, Evangelium nach Johannes vor 70?
Alle Evangelien vor 70, mündlich tradiert. Quelle dazu das das moderne Ansicht sein soll, Evangelium nach Johannes vor 70?
Schön das du bei Wikipedia wörtlich rauskopierst, lies aber auch den Rest.
Die Evangelien stammen mit hoher Plausibilität aus den Jahren vor 70 nach Christus,
Tun sie nicht. Das einzige Evangelium was vor Anno 70 geschrieben worden ist, ist das von Markus. Das weis man, weil er den Überfall der Römer auf Jerusalem, Jesus nicht voraus sagen hat lassen.
Matthäus und Lukas haben also eindeutig ihre Schriften nach 70 geschrieben, und eine angebliche Prophezeiung von Jesus mit eingebaut. Das Evangelium von Johannes ist die Zeit nicht wert, sich damit zu beschäftigen. Es wurde die Erste Zeit, noch nichtmal von den Christen akzeptiert.
In Jerusalem selbst gab es Zeitzeugen genug, die falsch vorgetragenen Vorträgen widersprochen hätten.
Es gab nicht einen einzigen Zeitzeugen, weil es Jesus in der Form wie er in der Bibel beschrieben wird, nie gegeben hat.
Wenn man an andere historische Quellen dieselben Ansprüche stellen würde, wie an die frühchristlichen Überlieferungen,
Ich kenne keinen Fall, wo man das nicht macht. Selbstverständlich behandeln Historiker alle historischen Quellen nach den gleichen Kriterien.
Bei den Frühchristlichen Quellen kommt aber das Problem hinzu, das sie bis heute in der Politik, als bindendes Element, benutzt werden. Das trifft auf keine andere Quelle zu. Insofern ist es schon gerechtfertigt, an den frühchristlichen Quellen besondere Anforderungen zu stellen.
Die Evangelien sind die mit Abstand am besten dokumentierten, von der Fundlage umfassendsten antiken Schriften, die es überhaupt gibt.
Aber trotzdem völlig wertlos, weil es zusammenphantasierte Schriften sind.
Sie als das Werk eines einzelnen Fantasten darzustellen, entbehrt jeder Grundlage.
Macht ja auch keiner. Die Paulusbriefe sind von 18 verschiedenen Schreibern geschrieben. Matthäus und Lukas haben von Markus abgeschrieben, und eigenes dazugedichtet. Im Prinzip sind diese Schriften, von einigen Ausnahmen abgesehen, das Papier nicht wert, wo sie drauf geschrieben worden sind.
weil sie von Menschen geschrieben wurden, die direkt mit der Person zu tun hatten. Ansonsten sind die in sich stimmig.
Mal abgesehen davon, dass sie absolut nicht stimmig miteinander sind und auch sehr eindeutig unterschiedliche Maße an Dichtung enthalten - siehe "Wunder" und ähnliches - die sind alle NICHT von Leuten geschrieben die mit der Person zu tun hatten - das ist nichts aus erster Hand - denn dafür sind die alle etliche Jahrzehnte bis Jahrhunderte verspätet. Auch alle unkanonischen Fragmente, soweit ich weiß.
Außerdem weiß man, dass es erhebliche Anpassungen in mehreren Jahrhunderten gab.
Zudem weiß man, dass es unkanonische Fragmente und Texte gibt - die nicht in den Kanon aufgenommen wurden - zum Teil weil sie widersprüchlich zu den vier kanonischen waren, das sollte doch wohl zu denken geben...
Zudem waren diese Schreiberlinge alle absolut nicht unbeeinflusst.
Wenn ich was über meinen Nachbarn herausfinden will, frage ich doch auch eher seine Frau, oder die Kinder, als einen Mann vom anderen Ende des Dorfes.
Wenn du etwas über deine Urgroßmutter erfahren wollen würdest - würdest du deine Tochter fragen, oder jemanden, der deine Urgroßmutter kannte?... Die vier Evangelien sind hier quasi deine Tochter.
dass mehr als 8 Leute sich zusammengesetzt haben, um eine komplexe Märchengeschichte auszudenken
Zusammengesetzt sicherlich nicht. Aber der eine erzählt eine Geschichte, ein anderer erzählt sie weiter und schmückt sie aus. Ein dritter hört sie und fügt sie zusammen mit Geschichten, die er gehört hat und schmückt auch weiter aus... irgendwer schreibt sie auf, es gibt zig Varianten, also unterschiedliche Varianten werden aufgeschrieben....
aber was hätten sie davon gehabt
Die Juden waren zu der Zeit unterdrückt - das ist eine Geschichte um einen Mätyrer, sowas erfindet man um Mut zu machen um zu bestärken und weil es einem gefällt. Warum haben wir heute so viele "Helden" - weil Menschen sowas gerne hören!
Ein Held, der verhöhnt, bespuckt und verspottet am Kreuz verreckt? Nach stundenlanger Quälerei, weil er ja so geliebt wird ??? Schon ein bisschen sperrig, die Geschichte. Wenn du sowas gerne anhörst, ich nicht. Mich hat das 30 Jahre lang effektiv so angeekelt, dass ich mit Christentum nichts zu tun haben wollte.
Als Mutmachgeschichte, ja, vielleicht. Da kann ich dir folgen.
Aber bei der Urgroßmutter bin ich weg. Die christlichen Gemeinden haben sich nicht im luftleeren Raum manifestiert, das waren Menschen, die miteinander gesprochen haben und sehr früh Traditionen entwickelt haben. Das waren ja viele, Paulus ist doch nicht der einzige, der Lehrbriefe geschrieben hat.
Ein Held, der verhöhnt, bespuckt und verspottet am Kreuz verreckt? Nach stundenlanger Quälerei,
JA! Genau das ist das Prinzip vom Mätyrertum. Nach dem Motto: schau mal, der hat soooo sehr gelitten, der muss es richtig gemacht haben, sonst hätte er ja nicht so viel Gegenwind erfahren.
Menschen, die unter einer Situation leiden, weil sie unterdrückt werden, die wollen genau sowas hören.
Die christlichen Gemeinden haben sich nicht im luftleeren Raum manifestiert,
Richtig. Sie alle sind entstanden nach einer kleinen ephesischen Sekte um Paulus und ein paar Gefährten herum.
Die erste christliche Gemeinde war die Gemeinde Jerusalem. Sie war die wichtigste Gemeinde während der ersten Jahrzehnte der frühen Christenheit. Auch sie war judenchristlich (Apg 2,36.39).
30–32 Konstituierung der Jerusalemer Gemeinde/erste Konflikte Apg 1–5
ab 30 Wirken der Jesusbewegung in Galiläa; zunächst mündliche Überlieferung der Jesustradition Mk 16; Mt 28; Joh 21
31–43 Petrus leitet die Jerusalemer Gemeinde Apg 1–5
31/32Bildung einer Gemeinde in Damaskus Apg 9~
32Hebräer und Hellenisten in Jerusalem Apg, 6
32/33 Berufung des Paulus Apg 9; 22; 26ab
33 Mission des Philippus Apg 8~
33–34 Paulus in der Arabia Gal 1,17–18~
34 Gründung der Gemeinde in Antiochia Apg 11,19ff
35 1. Jerusalembesuch des Paulus Gal 1,18~
35 Barnabas wirkt in Antiochia Apg 11,22–26~
36–42 Paulus in Syrien und Kilikien (Tarsus) Apg 9,28–
30~ 40Gründung der Gemeinde in Rom, ‚Christianer‘ als eigene Gruppe in Antiochia Apg 11,26~
42 Paulus schließt sich Antiochia an Apg 11,25–26
43/44 Petrus verlässt Jerusalem und Jakobus übernimmt die Leitung der Gemeinde Apg 12,1–4.17~
45–47 1. Missionsreise (Zypern) Apg 13–14
48 Apostelkonvent (Frühjahr); antiochenischer Zwischenfall (Sommer/Herbst) Apg 15,1–34; Gal 2,1–10.11–14
49 Claudius-Edikt Apg 18,248–
51/52 2. Missionsreise (Syrien und Kilikien) Apg 15–1850/
Laut Apg. 15 hat übrigens Petrus entschieden, dass Heidenchristen nicht beschnitten werden müssen. Paulus war das nicht.
51 Paulus in Korinth Apg 18,1–1751/
55/56 3. Missionsreise Apg 18–2152–
54/55 Paulus in Ephesus
Das klingt mir nicht nach einem Trüppchen von Fanfiction-Autoren, das in Ephesus sitzt und macht, was es will. Die Impulse gehen in den ersten Jahren von Jerusalem aus. Dort werden Rechtsentscheidungen diskutiert und getroffen. Bis 70 nach Christus, als Jerusalem völlig zerstört wird von den Römern und ein Großteil der Einwohner flieht.
Die Angaben in der Bibel sind das Papier nicht wert, wo sie drauf geschrieben worden sind. Eine Urgemeinde in Israel hat es nicht gegeben. Die gab es nur in der Phantasie einiger Religionsbuchschreiber, und das bis zu 100 Jahre nach dem angeblichen Tod von Jesus.
Die christlichen Gemeinden haben sich nicht im luftleeren Raum manifestiert,
Sie haben sich überhaupt nicht manifestiert. Es hat sie nie gegeben. Es waren reine Phantasien von Religionsbuchschreibern. Es gibt keine einzige Fundstelle in Israel, wo Urgemeinden nachgewiesen worden sind.
Das waren ja viele, Paulus ist doch nicht der einzige, der Lehrbriefe geschrieben hat.
So, welche Lehrbriefe gibt es denn noch? Keinen Einzigen den man Ernst nehmen kann. Und, einen Paulus hat es auch nicht gegeben. Es ist in der Uni Münster, per Textanalyse eindeutig nachgewiesen worden, das die Paulusbriefe von mindestens 18 verschiedenen Paulussen geschrieben worden sind.
Als gläubigem Christen stellt sich mir die Frage nicht, aber überleg einmal.
Das Judentum erkennt Jesus nicht als Messis an, bestreiten das er der Sohn Gottes ist.
Wäre es nicht der schlagende Beweis, dass Jesus nicht der Messias ist, wenn man beweisen könnte, dass er nie existierte?
Es wurde in der Vergangenheit schon oft versucht zu beweisen, dass die Person "ausgedacht" wurde, es ist nie gelungen. Im Gegenteil, viel historische Quellen sprechen dafür, dass Jesus eine historische Person ist. Römische Geschichtsschreiber erwähnen ihn ausserhalb des Christentums. Es gibt Wissenschaftler, die die Nichtexistenz Jesu wissenschaftlich beweisen wollten, sich intensiv mit der Person beschäftigt haben, und dadurch gläubig geworden sind.
Man mag darüber streiten, ob er der Messias oder Gottes Sohn ist, die Existenz des jüdischen Predigers, der Wunder vollbrachte, ist stichhaltig bewiesen.
Wäre es nicht der schlagende Beweis, dass Jesus nicht der Messias ist, wenn man beweisen könnte, dass er nie existierte?
Die damaligen Juden konnten ja nicht wissen, das mal eine Märchenfigur erfunden würde. Sonst hätten sie sicher ihre Geschichtsschreiber beauftragt, darüber Zeugnisse zu schreiben.
Sonst hätten sie sicher ihre Geschichtsschreiber beauftragt, darüber Zeugnisse zu schreiben.
Da hättest du dich besser informieren müssen, denn genau das haben sie getan.
Der "Gottestlästerer", der "Jesus von Nazareth" genannt wurde, und für seine Gotteslästerung gekreuzigt wurde, findet sich in jüdischen Schriften. Die sind aber kein Bestandteil des Neuen Testaments, da das von Christenjuden und nicht von "Juden" geschrieben wurde.
Ich denke, dass sämtliche jüdischen Schriftgelehrten, Rabbis mindestenso klug sind wie du, die historische Person Jesu aber nicht bestreiten.
Wie gesagt, sie wollen sich ja nicht lächerlich machen, das überlassen sie unseren Atheisten.
Übrigens, zur Ergänzung:
Jesus wird sogar im Talmud, dem heiligen Buch der Juden erwähnt.
Die Christen waren schockiert von den Diffamierungen ihres Messias im Talmud:„Es gibt Stellen, wo dann eben steht, Jesus Christus schmort in der Hölle in seinen eigenen Exkrementen oder die Jungfrau Maria war gar keine Jungfrau sondern ein leichtes Mädchen ... Das sind so Stellen, die in der ganzen Polemik immer wieder hochkommen.“
Das Jesusbild im Judentum.
Es wäre besser gewesen, wenn du dich vorher informiert hättest. Dann käm nicht so viel Unsinn bei dir heraus.
Du kannst also deutlich sehen, dass Juden in der Vergangenheit die Sendung Jesu geleugnet haben, ihn lächerlich gemacht haben, ihn beschimpft haben, aber nie seine Existenz bestritten haben. Warum wohl nicht? Für das Judentum wäre vieles einfacher, wenn es Jesus nie gegeben hätte. Doch selbst die Juden, die ein Interesse hätten Jesus als historische Person zuleugnen tun es nicht. Man hönnte ja auch behUpten Napoleon wäre eine Märchenfigur, hätte nie gelebt. Ich habejedenfalls noch nichts aus erster Hand von ihm gehört, alles nur hörensagen.
Vielleich ist auch die Geschichte erfunden? Wer weiß...
Nicht das jemand in 100 oder mehr Jahren behauptet Hitler wäre eine Märchenfigur..............
So einfach, wie du das hinstellst, ist es nicht. Einfaches abstreiten ist kein Argument. Das kann jedes KInd.
Ich denke, dass sämtliche jüdische Schriftgelehrten, Rabbis mindestens so klug
Komischerweise steht Jesus aber nicht in der Rabbinerliste, obwohl er nach der Bibel ein Rabbiner gewesen sein soll.
Einfaches abstreiten ist kein Argument.
Warum sollte das kein Argument sein? Ich bin doch nicht verpflichtet, mich mit allem zu beschäftigen, was einer meint, mir aufdrängen zu müssen. Fast immer bleibt es doch nicht beim Aufdrängen. Sobald einer meint, er hätte erfolgreich etwas aufgedrängt, kommt er mit Forderungen, die man erfüllen müsse.
Komischerweise steht Jesus aber nicht in der Rabbinerliste, obwohl er nach der Bibel ein Rabbiner gewesen sein soll.
- habe ich das nie behauptet,
- sagt das die Bibel nicht aus. Rabbi hat in der hebräischen Sprache mehrere Bedeutungen. Es kann im Sinn von " Ehrentitel, Anrede, verehrter Lehrer, Gelehrter", aber auch als "Rabbiner", Funktionsträgerin der jüdischen Religion, gebraucht werden.
Ist also absolut nichts "komisch".Komisch bist nur du mit deiner widersinnigen Sturheit.
Komisch bist nur du mit deiner widersinnigen Sturheit.
Falls du die Hoffnung pflegst, mich zu einem Christen machen zu können, oder das ich glaube, das es Jesus Christus gegeben hat, muss ich dich leider herb enttäuschen. Du könntest mir eine Millionen€ bieten, ich würde unter keinen Umständen zum Christen. Ja, da hast du richtig beobachtet. Da kann ich saustur werden.
Natürlich habe ich mir das gedacht.
Du bist so stur:
Jesus könnte dir gegenüber stehen, du würdest die Augen schliessen und seine Existenz bestreiten. Kennst du die 3 Affen? So kommst du
Du weisst doch:
Sturheit ist die Argumentation derer, die keine Argumente haben. :-)
Ja, auf jeden Fall!
Es gibt z. B. auch außerbiblische Quellen, die über Jesus berichten:
Die allesamt NICHT haltbar sind, da nicht zeitgenössisch und damit keine Primärquellen. Und in 30-150 Jahren damals war es absolut möglich eine Erfindung so zu erzählen, dass irgendwer sie als "Wahrheit" aufschrieb.
Ich gehe davon aus, dass es Jesus gegeben hat, wobei ich das allerdings nicht als Behauptung hinstellen würde, sondern eben als persönlichen Glauben.
Entgegen dem, was viele Leute behaupten, ist das leider absolut unbekannt. Das absolute Fehlen von zeitgenössischen Indizien oder Hinweisen lässt mich aber extrem daran zweifeln, dass es sich hier wirklich um eine historische Person handelt.
Der jüdische Historiker Flavius Josephus erwähnt Jesus in seinen Antiquitates Judaicae zweimal. Die erste Stelle, das Testimonium Flavianum, galt früher als komplett eingefügt, heute wird es nur als von Christen überarbeitet betrachtet. Sein vermutlich authentischer Kern beschreibt Jesus als von vornehmen Juden angeklagten, von Pilatus zum Kreuzestod verurteilten Weisheitslehrer für Juden und Nichtjuden, dessen Anhänger ihm treu geblieben seien. Die zweite Stelle berichtet über die Hinrichtung des Jakobus und bezeichnet ihn als Bruder Jesu, „der Christus genannt wird“. Manche Historiker bezweifeln, dass ein Jude Jesus so bezeichnet hätte, andere sehen hier einen Rückbezug auf die erste Stelle.
Der römische Geschichtsschreiber Tacitus berichtet um 117 in seinen Annales von „Chrestianern“, denen Kaiser Nero die Schuld am Brand Roms im Jahr 64 zugeschoben habe, und notiert:
„Dieser Name [Christiani] stammt von Christus, der unter Tiberius vom Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet worden war.“
Was absolut nichts beweist, was du wüsstest, wenn du nur mal auf die Lebensdaten der zwei schauen würdest...
Auch wenn ich mich wiederhole:
Es gibt keine Beweise oder Belege. NICHTS.
Meine Großeltern erzählten mirvom 1.Weltkrieg, ich erzähle das meinen Kindern, Enkeln und Ur-Enkeln. Erzähle ich Lügen?
Du erzählst sicherlich an etlichen Stellen die Unwahrheit auch ohne es dir bewusst zu sein, ja.
Erzähle das den Juden. Seit 2000 Jahren bestreiten sie, dass Jesus der Messias ist. Dabei ist es doch so einfach. Sie müssen es nicht bestreiten, Jesus existierte ja (angeblich) nicht. Warum machen sich Juden so große Mühe die Sendung Jesu zu bestreiten: Nicht einmal sie bestreiten die Existenz Jesu !!!
und hätten doch jedes Interesse es zu tun, WENN er nicht existiert hätte.
Weil auch Juden nur gläubige sind und die Christen ohnehin so verbohrt sind, dass sie nicht zuhören würde. Aber auch du machst den gleichen dummen Fehler wie so viele andere und liest nicht richtig, oder kannst nicht begreifen, was ich schreibe und was nicht.
Weil Juden "auch nur Gläubige" sind?
In Bezug auf Jesus sind sie aber vollkommen Ungläubige. Wenn sie die Existenz Jesu leugnen würden hätten sie ein Problem weniger, doch so dumm sind sie nicht.
Musst du persönlch werden? Warum?
Das wird man nur wenn man keine Argumente hat.
Nein, das wird man auch, wenn man zu oft genervt wurde, von Leuten, die offensichtlich einfache Fakten nicht analysieren können. Und alleine dein Nick zeigt wessen Geistes Kind du bist.
Willst du Argumente hören? Dann lies meine Kommentare unter anderen Antworten,
Das ändert absolut nichts daran, dass der Kern wahr ist. Meine Ur-Enkel würden deshalb nie behaupten, dass meine Großeltern nie existiert haben. So bekloppt wären sie nicht.
Deine Analogie ist nur leider völlig unpassend.
Deine Urenkel wären ziemlich dumm, wenn sie ohne hinterfragen, glauben würden, wenn du ihnen von einem bekannten der Urgroßeltern erzählen würdest, der von einem Bekannten eines weiteren gehört hat, dessen Großeltern einen Helden kannten, der angeblich dieses und jenes gemacht hat...
DAS wäre eine passende Analogie.
Wenn du dich durch Argumente, welche nicht deiner Meinung entsprechen, genervt fühlst, dannn solltest du solche Fragen nicht beantworten.
Sobald du darauf antwortest musst du damit rechnen eine Antwort zu bekommen, die dir nicht passt. Das kannst du aber ganz einfach werhindern: Schweigen, auch wenn es dir schwerfällt.
Falsch, Petrus erzählt das, was er selbst erlebt hat. Das gleiche gilt für Paulus, und von denen gibt es schriftliche Zeugnisse.
Ich fühle mich von Argumenten nicht genervt. Nur davon, dass bei diesem Thema so viele eine völlig unbewiesene Behauptung als wahr und bewiesen hinstellen und selbst wenn man ihnen rational und logisch aufzeigt, warum ihre sogenannten "Argumente" eben KEINE sind, nicht von ihrem dummen, irrationalen, verbohrten, falschem Glauben an die Richtigkeit dieser Behauptung abbringen lassen, weil sie entweder zu stur oder zu dumm sind, es mal nachzuprüfen, selbst wenn man es ihnen auf dem Silbertablett serviert.
Und bevor du den gleichen Fehler noch mal machst, der mich oben schon nervte:
Ich behaupte nicht, dass ich mit Sicherheit ausschließen kann, dass "Jesus" existiert - genau so wenig, wie ich das bei Echsenmenschen mit Sicherheit ausschließen könne, was ich sage ist: ES GIBT KEINE, nada, niente, non, BELEGE dafür, dass diese Figur mehr ist, als nur eine Legende. Die Behauptung, die Existenz wäre bewiesen ist nachweislich ABSOLUT FALSCH.
Ich fühle mich von der Faktenresistenz von anderen Leuten massiv genervt.
Die man a. weder im Original hat, noch b. mit glaubhaften Kreuzprüfungen belegen könnte (was möglich sein müsste, würden sie stimmen!) und die c. ganz eindeutig eine eigene Agenda verfolgen, was es halt nicht wirklich haltbar macht.
Ständige Wiederholungen machen deine falschen Behauptungen nicht richtiger.
Die Behauptung, die Existenz wäre nicht bewiesen ist nachweislich ABSOLUT FALSCH.
Okay, nenne mir einen einzigen zuverlässigen und glaubwürdigen Beweis.
Und nein, Schriften von religiösen Machthabern sind kein Beweis und die von Fans danach oft genug abgeschrieben und womöglich nach ihren Wünschen verfälscht wurden. Die sind zu sehr eigengefärbt.
Und nein, Schriften, die 50-300 Jahre später entstanden sind, mit Beeinflussung und nur aus Hörensagen sind es ebenfalls nicht.
Die man zwar nicht mehr im Original hat, aber mit glaubhaften Kreuzprüfungen die Originalität bewiesen hat.
Und die trotzdem immer noch keinerlei Beweis darstellen, weil wesentliche Teile der Erzählung nicht in Aufzeichnungen der Römer zum Beispiel auftauchen, was sie würden, ginge es da wirklich um eine angeblich ja dermaßen wichtige Figur.
Was absolut sein könnte, ist, dass einen charismatischen, aufrührerischen kleinen Wanderprediger mit einer mehr oder minder erkläglichen Anzahl Anhänger gab, der halt nur absolut nicht wichtig war für die damaligen Menschen außerhalb seiner Bubble.
Wäre "Jesus" irgendwas anderes als nur das gewesen, falls es ihn eben überhaupt gab, dann hätte er in zeitgenössischen Texten auftauchen müssen - denn die Römer hätten sowas notiert.
Diese Querverweise gibt es aber nicht.
Und nein, Schriften, die 50-300 Jahre später entstanden sind,
Du willst mir also erzählen (50 Jahre), dass ich nicht wahrheitsgetreu erzählen kann was vor 50 Jahren passiert ist?
Dqas musst du mir erklären.
Die Römer hätten notiert was ein jüdischer Wanderprediger erzählt? Träum weiter.
Du willst mir also erzählen (50 Jahre), dass ich nicht wahrheitsgetreu erzählen kann was vor 50 Jahren passiert ist?
Frag dich mal, wie alt die Menschen damals wurden.
Nein, aber sie hätten notiert, wenn er auch nur annähernd ein Problem dargestellt hätte.
Genauso alt wie heute. Nur die Sterblichkeit durch Krankheiten beim"niederen Volk" war höher.
Genauso alt wie heute.
Ich kenne mich zwar nicht aus, aber das zweifle ich an. Weder im Supremum noch im Durchschnitt wurden die Leute so alt wie heute.
So und dann vergleich das mal mit der Lebenwerwartung zur heutigen Zeit:
Das fängt schon damit an, dass in Rom bei gerade geborenen die Lebenswerartung bei 21 Jahren liegt, in Deutschland zur heutigen Zeit bei etwa 80 Jahren.
Auf die schnelle finde ich leider keine Prozentangaben wie bei deiner Grafik.
Richtig, heute sterben nicht mehr so viele junge Männer bei Gladiatorenkämpfen, Kinder und Frauen bei der Geburt, durch Kindersterblichkeit usw.
Das sind aber keine "natürlichien" Todesursachen.
Wer spricht denn von "natürlicher Todesursache"? Es ging nur allgemein um die Lebenserwartung, da weiter zu definieren dürfte schwer sein, ist aber auch garnicht nötig.
..........da weiter zu definieren dürfte schwer sein, ist aber auch garnicht nötig.
Absolut richtig. Schliesslich ging es nicht darum. Es ging um meine Anmerkung/Frage:
Du willst mir also erzählen (50 Jahre), dass ich nicht wahrheitsgetreu erzählen kann was vor 50 Jahren passiert ist?
Dazu kann ich nur noch einmal, absolut unabhängig von meiner Lebenserwartung sagen: selbstverständlich konnten sie 50 Jahre nach Jesu Tod von ihm berichten.
Wenn ich im Jahr 25 nach Jesu Tod lebe, dann haben meine Eltern, gleichgültig wie alt sie wurden, zur Zeit Jesu gelebt, unter Umständen Jesus gekannt. Warum sollte ich dann nicht den Berichten meiner Eltern glauben?
Es ging um den angezweifelten Wahrheitsgehalt eines Textes, der 50 Jahre nach Jesu Tod aufgeschrieben wurde. Selbstverständlich ist den Texten unbedingt zu glauben.
Meine Beispiele mit den "nicht natürlichen" Todesursachen sollte doch aufzeigen, dass man sehr wohl alt werden konnte, wenn man nicht als Kind starb, als Soldat, oder Gladiator im Circus Maximus gekämpt hat, durchaus recht alt werden konnte.
Schreiben und lesen konnten damals nur wenige, und der Beruf des Schreibers und Vorlesers war nicht unbedingt sehr gefährlich. Man konnte folglich 50 Jahre nach Jesu Tod selbst 60-70 Jahre alt sein, und Jesus noch gekannt haben.
Die Behauptung, dass einem Text jeder Wahrheitsgehalt fehlt, nur weil er 50 Jahre nach Jesu Tod geschrieben wurde ist Unsinn.
Dazu kann ich nur noch einmal, absolut unabhängig von meiner Lebenserwartung sagen: selbstverständlich konnten sie 50 Jahre nach Jesu Tod von ihm berichten.
Naja, es ist aber halt fraglich, wie viele Zeitzeugen da noch lebten und wie viele davon welche Standpunkte vertraten und überlieferten.
Wenn ich im Jahr 25 nach Jesu Tod lebe, dann haben meine Eltern, gleichgültig wie alt sie wurden, zur Zeit Jesu gelebt, unter Umständen Jesus gekannt. Warum sollte ich dann nicht den Berichten meiner Eltern glauben?
Und da hast du schon eine Indirektion. Ging doch darum, was eine Person aus erster hand erzählen kann, das sie vor 50 Jahren erlebte.
Das ist ja so schon schwer, aber erst recht, wenn kaum solche Personen existiert haben dürften, denn die müssten dann 50+x Jahre alt sein.
Die Behauptung, dass einem Text jeder Wahrheitsgehalt fehlt, nur weil er 50 Jahre nach Jesu Tod geschrieben wurde ist Unsinn.
Nun, der Wahrheitsgehalt ist halt anzuzweifeln. Ja auch nicht nur wegen der Zeitperiode, sondern offenbar auch aufgrund anderer Faktoren.
Ging doch darum, was eine Person aus erster hand erzählen kann, das sie vor 50 Jahren erlebte.
Darumging es eben nicht, das schiebst du jetzt nach. Es ging darum, ob eine Quelle, geboren 37 Jahre nach Jesu Tod grundsätzlich nicht vertrauenswürdig ist.
Mir ist schon klar, dass genau da dein Ziel ist, aber eins scheint dir noch nicht aufgefallen zu sein:
Betrachten die Juden Jesus als Gottes Sohn?
Nein.
Betrachten die Juden Jesus als den Messias?
Nein.
Sind die Juden "glücklich" mit Jesus?
Nein.
Warum schaffen sie das Glaubensproblem nicht für alle Zeiten aus der Welt, indem sie die Existenz Jesu bestreiten? Dann müssten sie sich nicht mit der historischen Person Jesus auseinander setzen.
Nein, das tun sie nicht, weil sie genau wissen, dass es sich bei Jesus um eine historische Person handelt,und sie sich lächerlich machen würden.
Selbst der konservativste, orthodoxeste, fundamentalistischste Jude ist nicht so verrückt die Existenz Jesu als historische Person zu bestreiten.Er möchte sich ja nicht lächerlich machen. Das überlässt er den Atheisten, die anscheinend nicht mit Jesus leben können.Warum nicht?
So kann ich dich (leider) nicht ernst nehmen.
Ich würde akzeptieren, wenn du bestreiten würdest, dass Jesus Gottes Sohn ist, würde es es akzeptieren, wenn du bestreiten würdest, dass er der Messias ist, das sind Glaubensfragen. Warum behauptest bdu nicht einfach, wie es kluge Atheisten tun, dass Jesus einer von den unbedeutenden jüdischen Wanderpredigern war, von denen zu seiner Zeit hunderte durch das Land liefen.
Doch die Existenz bestreiten? Das geht gar nicht. Ebenso könntest du die Christenverfolgungen zur Zeit Nero bestreiten, der hunderte/tausende Christen zum Opfer gefallen sind. Das war 65 n.Ch.
Ja wo kommen denn plötzlich im Jahr 65 tausende Christen her, und dann noch fern von Israel in Rom??
Da muss es anscheinend schon viel länger Christen gegeben haben, die sich sogar organisiert haben. Da ist ja nicht einmal der 50 Jährige nötig, der das seinem Sohn von Jesus erzählt. Da haben es tausende ihren Kindern und Kindeskindern erzählt.
Wie gesagt, das Jesus Gottes Sohn, der Messias war, das kannst du bestreiten, das ist eine Frage ob man es glaubt oder nicht. Das er gelebt hat kannst du zwar auch bestreiten, dann kann ichbdich aber nicht ernst nehmen.
Die Erzählung vom musizierenden Kaiser, eine Mär. Keine Mär dagegen die Konsequenzen, die Nero aus dem Brand zog: Er ließ die Christen als Sündenböcke ausrufen, Jagd auf sie machen und sie grausam hinrichten
– Nero gilt neben Diokletian als einer der Christenverfolger schlechthin.
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Dazu passt, wie Nero auf den Brand reagierte: Er stigmatisierte eine Minderheit als Schuldige. Die Christen eigneten sich dafür perfekt. Argwöhnisch wurden sie ohnehin beäugt,
weil sie einerseits rasant wuchsen und sich gleichzeitig vom damaligen sozialen Leben separierten.
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Was folgte, war ein als Spektakel organisiertes Massenmorden, „Brot und Spiele“ in seiner grausamsten Form. Die Christen ließ man laut Tacitus in Tierhäute einnähen und sie von Hunden zerfleischen, ans Kreuz schlagen oder als „Fackeln“ bei lebendigem Leib verbrennen, gekleidet in pechgetränkte Tuniken. Die Römer nannten sie „tunica molesta“ („lästige Tunika“). Dieser zynische Begriff lässt auf eine breite Akzeptanz der Christenverfolgungen im römischen Volk schließen. Allerdings weist der Historiker Julian Krüger darauf hin, dass man nicht genau einschätzen kann, wie das Volk die Veranstaltung tatsächlich aufnahm. Tacitus behauptet, angesichts der Härte der Bestrafung habe sich auch Mitleid geregt. Es kann aber auch sein, wie Krüger bemerkt, dass Tacitus hier eher für sich selbst als die Allgemeinheit sprach.
https://www.g-geschichte.de/plus/christenverfolgung-unter-nero/
Müssen wir jetzt die gesamte Geschichte umscheiben, weil Jesus ja, jedenfalls nach deiner Meinug, nie existiert hat?
Ich verlasse mich lieber auf belegte historische Quellen. Das solltest du auch tun.
Warum schaffen sie das Glaubensproblem nicht für alle Zeiten aus der Welt, indem sie die Existenz Jesu bestreiten?
Warum sollten sie das tun, ihnen schadet das doch nicht?
Außerdem wäre es damit sicherlich nicht getan, die meisten Gläubigen würden die Nicht-Existenz wohl einfach ignorieren oder verleugnen.
Das überlässt er den Atheisten, die anscheinend nicht mit Jesus leben können.
Wie kommst du denn darauf? Hier geht es doch wohl nur um Historik, das hat doch nichts damit zu tun, ob man Atheist ist oder nicht.
So kann ich dich (leider) nicht ernst nehmen.
Du musst mich nicht ernst nehmen, sodnern nur meinen Einwurf in die Diskussion beachten und dessen Relevanz für diese erkennen.
Warum behauptest bdu nicht einfach, wie es kluge Atheisten tun, dass Jesus einer von den unbedeutenden jüdischen Wanderpredigern war, von denen zu seiner Zeit hunderte durch das Land liefen.
Warum sollte ich das, zumal ein Archäologe, den ich kenne, offenbar sehr pberzeugt davon zu sein scheint, dass es dafür keine Beweise gibt, diese Position glaubhaft darlegt und bisher noch nicht widerlegt wurde, trotz oftmaligem Diskurs dazu?
Ja wo kommen denn plötzlich im Jahr 65 tausende Christen her, und dann noch fern von Israel in Rom??
Ich fürchte Religion ist pandemisch. Und leider hartnäckiger als so manches Virus.
Da muss es anscheinend schon viel länger Christen gegeben haben, die sich sogar organisiert haben.
Vielleicht ja sogar schon vor dem Jahre 0. Möglich wäre es, aber das kann ich schlecht beurteilen, dafür fehlt es mir an Wissen diesbetreffend.
Müssen wir jetzt die gesamte Geschichte umscheiben, weil Jesus ja, jedenfalls nach deiner Meinug, nie existiert hat?
Christen können auch ohne Christus existieren. Das ist genauso, wie es Harry-Potter-Fans, aber die Existenz der im Buch beschriebenen Personen in unserer Welt höchst unwahrscheinlich ist.
Warum sollten sie das tun, ihnen schadet das doch nicht?
Selbstverständlich schadet ihnen das. Sie müssensich ständig mit einem Jesus auseinandersetzten, da er existiert. Das müssten sie nicht, wenn sie die Existenz leugnen würden.
Außerdem wäre es damit sicherlich nicht getan, die meisten Gläubigen würden die Nicht-Existenz wohl einfach ignorieren oder verleugnen.
Kannst du nicht denken? Wenn die Gläubige Christen weiteran die belegte Existenz glauben würden, was geht das die Juden an? Für sie existiert er dann nicht. Punkt, Diskussion zuende. Doch die Juden sind ja nicht dumm, sie bestreiten doch nichts, was sogar in ihrem heiligen Buch, der Thora steht. Dort findet die Person Jesu doch leibhaftig statt.
Juden schreiben seit etwa 4000 Jahren ihre Geschichte auf, das hat selbstverständlich nicht mit Jesus geendet. Warum sollte es auch. Für die Juden ist Jesus ein Wanderprediger unter vielen. Warum sollten sie leugnen das er existierte? Sie wissen es doch besser, denn ihre Thora berichtet ausführlich über die historische Person Jesu.Das natürlich nicht 100 Jahre nach seinem Tod, sondern ganz aktuell zu seinen Lebzeiten, und nicht vom hörensagen, wie du denkst. Juden schreiben die Thora sogar noch heute weiter. Das heilige Buch der Juden ist erst dann vollendet, wenn die Geschichte vollendet ist.
Selbst dennationalsozialistischen Holocast (Shoa) findest du in der Thora. Die Berichte der Thora, die kaum jemand kennt, sind also Zeitzeugen- Augenzeugenberichte.
Du tust mir beinahe leid, weisst kaum etwas über´s Christentum, und noch weniger, wenn das überhaupt möglich ist, vom Judentum und versuchst zu mitzureden.
Warum sollte ich das, zumal ein Archäologe, den ich kenne, offenbar sehr pberzeugt davon zu sein scheint, dass es dafür keine Beweise gibt, diese Position glaubhaft darlegt und bisher noch nicht widerlegt wurde, trotz oftmaligem Diskurs dazu?
Soll ich die von dem Archäologen, einem überzeugtemAtheisten erzählen, der durch seine archäologische Arbeit zum überzeugten Christen geworden ist? Leider ist das bei vielen, ich möchte sagen bei allen Atheisten so. Sie suchen, suchen und suchen, aber nur nach einem Anschein, der dagegen spricht. Was dafür spricht wird unterschlagen. Nein, nichtbewusst, man misst dem nur keine Bedeutung zu. So sindMenschennun einmal, sie möchten, so wie auch du, ihre eigene Meinung bestätigt sehen.
Ja wo kommen denn plötzlich im Jahr 65 tausende Christen her, und dann noch fern von Israel in Rom??
Drauf bleibst du eine Antwort schuldig. Müsstest ja sonst zugeben, dass es schon zu Lebzeiten Jesu Christen gegeben hat. Christen, die sehr wohl aus erster Hand berichten konnten. Schon zu Lebzeiten hatte Jesus eine Anhängerschar um sich gesammelt, die von ihm berichtet hat. Kurz nach Jesu Tod hat sich das Christentum nicht nur nach Rom, sondern bis in die heutige Türkei verbreitet. Die Bevölkerung der Türkei waren über Jahrhunderte Christen, wurden durch den kriegerischen Islam "zwangsislamisiert".
Vielleicht ja sogar schon vor dem Jahre 0. Möglich wäre es, aber das kann ich schlecht beurteilen, dafür fehlt es mir an Wissen diesbetreffend.
Dir scheint in vielen Bereichen das Wissen zu fehlen.
Selbstverständlich gabe es vor dem Jahr 0 keine Christen, da sich Christen natürlich nach Jesus Christus nennen. Ohne Christus keine Christen.
Auf deine letzte unsachliche Bemerkung gehe ich lieber nicht ein, ich könnte meine gute Erziehung vergessen. Jedenfalls diskutiere ich nicht auf dem Niveau, das ist mir zu primitiv.
Nur auf eins bin ich gespannt.
Auf dein dummes Gesicht, wenn am Ende der Tage Jesus von dir Rechenschft überdeinLeben fordert.:-)
Dann kannst du ihn ja versuchen wegzuschicken, kannst ihm erzählen, dass er nicht existiert, eine Märchenfigur ist. Ich glaube aber, das wird nicht gut ankommen. :-)
Du hast deine Überzeugung, von der du dich nicht abbringenlässt, bitte sei zu mir so fair, dass du gleiches mir zugestehst.
Inder Regel kommen nämlich Athesisten zum Schlussmit dem Satz, dass ich unbelehrbar sei, das findeich immerlustig.
Gilt das gleiche nicht für sie? :-)
Sie müssensich ständig mit einem Jesus auseinandersetzten, da er existiert. Das müssten sie nicht, wenn sie die Existenz leugnen würden.
Ich sehe nicht, wie sie das müssten.
Sind ja keine Christen...
Kannst du nicht denken?
Kannst du nicht denken? *augenroll*
Soll ich die von dem Archäologen, einem überzeugtemAtheisten erzählen, der durch seine archäologische Arbeit zum überzeugten Christen geworden ist?
Nein, danke!
Ich mag traurige Geschichten nicht wirklich.
Leider ist das bei vielen, ich möchte sagen bei allen Atheisten so.
Pauschalisierungen sind seltenst gut.
Ja wo kommen denn plötzlich im Jahr 65 tausende Christen her, und dann noch fern von Israel in Rom??
Drauf bleibst du eine Antwort schuldig.
Na was muss ich da denn antworten. Du hast doch schon geschrieben, dass es das Christentum somit lange vorher gegeben haben müsste und das ist eine Meinung, die ich durchaus tolerieren kann, hätte auch nichts gegenteiliges gehört, was sonderlich mehr plausibel wäre.
Selbstverständlich gabe es vor dem Jahr 0 keine Christen, da sich Christen natürlich nach Jesus Christus nennen. Ohne Christus keine Christen.
Du scheinst nicht zu verstehen: Wenn es Jesus nicht gab, dann ist auch sein Geburtsjahr erfunden, das könnte dann auch nach dem Ursprung der religion liegen.
Auf deine letzte unsachliche Bemerkung gehe ich lieber nicht ein, ich könnte meine gute Erziehung vergessen. Jedenfalls diskutiere ich nicht auf dem Niveau, das ist mir zu primitiv.
Was ist daran bitteschön unsachlich? Mir scheint eher du agierst unsachlich, indem du darauf nicht eingehst, sondern dich rausredest...
Auf dein dummes Gesicht, wenn am Ende der Tage Jesus von dir Rechenschft überdeinLeben fordert.
Nun, als Agnostiker schließe ich die Existenz dieses Szenarios nicht aus, genausowenig aber wie die unendlicher anderer Szenarien.
Nichts, was mein Leben in irgendeiner Weise beeinflussen sollte (was, wenn ich es genau dadurch schlimmer mache beispielsweise) oder wahrscheinlicher wäre, als eine der anderen Möglichkeiten.
Du hast deine Überzeugung, von der du dich nicht abbringenlässt
Von welchen Überzeugungen sprichst du denn?
Inder Regel kommen nämlich Athesisten zum Schlussmit dem Satz, dass ich unbelehrbar sei, das findeich immerlustig.
Niemand ist unbelehrbar.
Da dürftest du nicht die Einzige sein, die das so sieht. Ich halte es auch für ausgeschlossen, das Jesus eine historische Person ist.
Unter dem Strich sind die Evangelien die ausführlichsten Quellen, und die kann man ablehnen, weil sie von Menschen geschrieben wurden, die direkt mit der Person zu tun hatten. Ansonsten sind die in sich stimmig.
Keines wurde von einem Zeitgenossen oder vor Ort geschrieben, sie sind Fanfiction von späteren Anhängern der von Paulus herbeiphantasierten Messiasgestalt. "Stimmig" sind sie dank späterer Auswahl und simplem Abschreiben voneinander. (Wobei ich dir da eigentlich widerspreche, ich finde sie nicht stimmig"