Eva isst vom Baum der Erkenntnis - müsste der Mensch dann nicht wie Gott sein?

21 Antworten

"Es heißt doch, dass das Essen vom Baum der Erkenntnis den Menschen zwischen gut und böse unterscheiden und damit wie Gott sein lässt."

Wichtig ist, wer diese Aussage machte. Und zwar jemand, der eine manipulative Fragestellung benutzt und den Menschen eine Fangfrage stellt "Ihr dürft also nicht von den Früchten essen?" und dann behauptet, dass die Früchte des verbotenen Baums nicht tödlich sind.

In Beziehung auf den Punkt, auch das böse zu kennen, sind Adam und Eva danach wirklich Gott ähnlicher geworden. Allerdings um welchen Preis?

Sie lernten Scham kennen, sie waren vorher bekleidet mit der Herrlichkeit Gottes, in der man nichts verbergen muss und das erste, was sie taten, war, ihre Körper zu verbergen und sich zu verstecken.

Das erste Mal, dass Tod in die Welt kam, war dadurch gekennzeichnet, dass Adam und Eva Bekleidung aus Tierfellen bekamen.

Dieser Versuch, noch mehr wie Gott zu sein, scheiterte, eine unverkrampfte Beziehung zu Gott, war nicht mehr möglich.

Jesus zeigte, wie man als Mensch wie Gott sein kann, denn er verhielt sich wie sein Vater, er tat Wunder und er sagte seinen Anhängern, dass sie dies genauso könnten, wenn sie eine gute Beziehung zu Gott hätten.

Jesus war kein Supermann, denn wenn Gott Mensch wird, dann richtig.

Aber er zeigte auf, dass wir sehr viel nur deshalb nicht können, weil die Beziehung zu Gott nicht in Ordnung ist.

Die Schlange bzw. der Satan in Gestalt der Schlange log, dass die Mensch wie Gott werden.

Gott hatte zuvor nur gesagt: "Aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, mußt du gewisslich sterben!" (1. Mose 12,17). Das war das einzige Gebot, die einzige Regel, die es im Garten Eden gab. Nur daran mussten sich Adam und Eva halten, doch leider schafften sie das nicht und ließen sich von der Schlange verführen.

Das, was Gott gesagt hatte, traf ein: Adam und Eva erhielten die Erkenntnis, was gut und böse ist. Die andere angekündigte Folge traf auch ein: geistlicher Tod (Trennung von Gott durch die Sünde) und körperlicher Tod (körperlicher Zerfall bis zum Tod).

Die Lüge der Schlange, dass die Menschen wie Gott werden, traf natürlich nicht ein. Trotzdem ist diese Lüge in vielen Religionen und Vorstellungen noch enthalten: Der Mensch will selbst wie Gott sein und/oder sich durch seine eigenen Werke und Taten erlösen bzw. Eintritt in den Himmel verschaffen.

Aber wie könnten wir einem allmächtigen Gott mit unseren Werken gefallen und ihn damit beeindrucken? Wie könnten wir uns durch unsere vermeintlich tollen Werke das Himmelreich erwerben? Die Bibel zeichnet einen anderen Weg. Gott hat uns in aller Freiheit und in seiner Gnade die Möglichkeit zur Vergebung unserer Sünden gegeben und öffnet uns damit die Tür zu ihm in seine Herrlichkeit. Trotz unserer Fehler und Sünden können wir reingewaschen, sauber und heilig vor einem völlig reinen, heiligen und gerechten Gott stehen, wenn wir das stellvertretende Opfer vom Jesus am Kreuz für uns in Anspruch nehmen und um Vergebung unserer Sünden bitten.

Wenn die Bibel recht hat...
- gibt es einen Gott
- hat unser Leben einen wirklichen Sinn und eine Zukunft
- kennt und liebt dieser Gott jeden einzelnen und nimmt Anteil an unserem Leben
- trennt uns Sünde (unser Egoismus und seine Folgen) von Gott
- bleibt diese Trennung auch über den Tod hinaus bestehen, wenn wir nie bewusst auf die Seite Gottes treten
- gibt es weder eine Wiederverkörperung (Reinkarnation) noch Höherentwicklung noch Selbsterlösung
- sind Himmel und Hölle Realitäten
- gibt es nur einen Weg, mit Gott versöhnt zu werden
- können wir über unsere Zugehörigkeit zu Gott eine klare persönliche Gewissheit erlangen.

In welcher Form erschien Gott Adam und Eva? Er sagte usw. gab es damals schon eine Sprache?

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@Struwwelmarie

Ich denke, dass Gott Adam und Eva in einer physischen Form erschienen ist. Vielleicht war das Jesus in seiner Präexistenz:

  • "Und sie hörten die Stimme Gottes des HERRN, der im Garten wandelte, als der Tag kühl war; und der Mensch und seine Frau versteckten sich vor dem Angesicht Gottes des HERRN hinter den Bäumen des Gartens" (1. Mose 3,8).

Eine Sprache gab es, Adam sollte z. B. den Tieren Namen geben:

  • "Da gab der Mensch jedem Vieh und Vogel des Himmels und allen Tieren des Feldes Namen" (1. Mose 2,20a).
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Das ist das Versprechen der Schlange - und kann nicht eingelöst werden. 

Der Denkfehler liegt darin, das behauptet wurde, das sie danach sein würden wie Gott. Das war selbstverständlich eine Lüge, wie sich später herausstellte. Die Behauptung kam ja auch nicht von Gott. sonder von seinem Gegenspieler.

Hinter dieser Behauptung stand, dass eigendlich Gott hier der Lügner ist. Adam und Eva vertrauten dieser Lüge und nahmen und assen.

Es ist wie mit der Werbung heute: Wenn du das kauftst, bist du glücklicher.

Viele Christen glauben, Satan hätte Eva in Gestalt einer Schlange dazu verführt, vom Baum der Erkenntnis zu essen. Der Christengott ist gegen Erkenntnis, er mag dumme Menschen. Deswegen hat er verboten vom Baum der Erkenntnis zu essen. Satan steht also für die Erkenntnis, Aufklärung und Neugier. Das erzählen die Christen nur nicht.

Satan ist aber keine Person oder ein Wesen mit Hörnern, denn es gibt keine übernatürlichen Wesen oder Götter, die sind eine Erfindung der Menschen. Satan ist in uns allen, ein Teil unserer Psyche, der uns dazu bringt Spaß zu haben, statt fromm zu beten, der Lust zu frönen, statt enthaltsam zu sein, etwas zu wollen weil man sich sicher ist, dass man es verdient, statt bescheiden und demütig zu sein. 

Haben Sie nichts besseres Zutun als ständig unter Religiösen fragen ihre Meinung über Gott und die Religion zu äußern? Geben Sie eine Antwort die auch etwas mit der Frage Zutun hat.

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Der Christengott ist gegen Erkenntnis, er mag dumme Menschen.

Ach ja, und deshalb fordert er die Menschen auch auf, Weisheit zu suchen und bietet Erkenntnis an ...

Satan ist aber keine Person oder ein Wesen mit Hörnern

Von Hörnern steht in Zusammenhang mit Satan nur an einer Stelle was in der Bibel, und das ist symbolisch gemeint.

denn es gibt keine übernatürlichen Wesen oder Götter

Das glaubst du.

Satan ... der uns dazu bringt Spaß zu haben,

Wenn du damit sagen willst, dass Spaß keine Freude ist, sondern z.B. die Lust, die die SS-Leute in KZs verspürten, wenn sie ihre Macht zeigen konnten - dann stimme ich dir zu. Allerdings nicht mit der Aussage, die ich ausgelassen habe.

Außerdem kann Satan auch religiöse Gefühle für seine Zwecke benutzen, siehe Inquisition oder Boko Haram (zwei willkürlich herausgegriffene Beispiele).

statt bescheiden und demütig zu sein

Wer vor Gott demütig ist, der kann vor Menschen mit Autorität auftreten. Siehe Luther, der sich nicht mal vor dem Papst fürchtete, oder Wilberforce, der dafür gesorgt hat, dass der internationale Sklavenhandel abgeschafft wurde. Auch das waren jetzt zwei beliebig heruasgesuchte Beispiele.

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@helmutwk

Ach ja, und deshalb fordert er die Menschen auch auf, Weisheit zu suchen und bietet Erkenntnis an ...

Deswegen steht auch in der Bibel, dass man nicht zweifeln soll, obwohl Zweifel der erste schritt zur Erkenntnis sind und sich die Wahrheit durch zweifel nur bestätigt.
Die Bibel liefert für die darin enthaltenen "Erkenntnisse" (in wahrheit sind es nur Glaubenssätze) auch keinerlei schlüssige Begründung. man soll glauben und nicht zweifeln. Deswegen hat die Kirche lange jeden Wissenschaftler unterdrückt, dessen Erkenntnisse den christlichen Glaubenslehren widersprachen (siehe Inquisition). Mit Weisheit hat das nichts zu tun. Kannst du die Stelle mit der Weisheit benennen und einen Grund nennen, warum die Kirche gegensätzlich gehandelt hat?

Von Hörnern steht in Zusammenhang mit Satan nur an einer Stelle was in der Bibel, und das ist symbolisch gemeint.

Dann schau dir mal die Abbildungen und Texte anderer Kirchenschriften an.

Das glaubst du.

Nein, das schließe ich aus den Fakten.

Wenn du damit sagen willst, dass Spaß keine Freude ist, sondern z.B. die Lust, die die SS-Leute in KZs verspürten, wenn sie ihre Macht zeigen konnten - dann stimme ich dir zu. Allerdings nicht mit der Aussage, die ich ausgelassen habe.

Außerdem kann Satan auch religiöse Gefühle für seine Zwecke benutzen, siehe Inquisition oder Boko Haram (zwei willkürlich herausgegriffene Beispiele).

Die Kirchenleute waren schon immer gut darin, Satan alles Mögliche in die Schuhe zu schieben,dabei war Satan im Ursprung (Judentum) nicht das Böse, sondern eine Art Ankläger oder Widersacher, der die Integrität auf die Probe stellte. Er wurde ursprünglich nicht als reales Wesen verstanden, sondern als Metapher oder Symbol, wie es die heutigen Satanisten auch tun.  Erst die Kirche machte ihn zur Verkörperung des ultimativ Bösen, da man glaubte und immer noch glaubt, die Welt ließe sich in  ein duales System von gut und böse aufteilen, was aber schlicht falsch ist, da gut und böse nicht nur von der Sichtweise abhängig sind, sondern es auch noch viele Abstufungen gibt.

Was das mit Nazis zu tun haben soll, ist mir schleierhaft. Fast alle von denen waren Christen.
Die Inquisition war ein Instrument der katholischen Kirche zur Aufspürung, Verfolgung und Verurteilung von Ketzern. Darunter waren viele Wissenschaftler (so viel zur Weisheit).
Die Boko Haram handelt auch im Namen Gottes.

Wer vor Gott demütig ist, der kann vor Menschen mit Autorität auftreten. Siehe Luther, der sich nicht mal vor dem Papst fürchtete, oder Wilberforce, der dafür gesorgt hat, dass der internationale Sklavenhandel abgeschafft wurde. Auch das waren jetzt zwei beliebig heruasgesuchte Beispiele.

Wer vor irgendwelchen erfundenen Göttern demütig kniet, macht sich selbst nur kleiner und schwächer, statt sein eigener Gott zu sein. Wer an externe Götter oder andere übernatürliche Wesen glaubt, sie lobpreist, sie verehrt und sie um was auch immer bittet, macht sich damit selbst zum Opfer, denn er begibt sich in die Abhängigkeit dieser Fabelwesen und gibt die oberste Priorität seiner eigenen Maßstäbe für sie auf. 
Wer erkannt hat, dass man keine Götter um Kraft, Durchhaltevermögen oder Glück anbetteln muss, sondern dass all das bereits in einem selbst steckt, kann mehr für sich bewirken und auch für Andere.





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@Giustolisi

obwohl Zweifel der erste schritt zur Erkenntnis sind und sich die Wahrheit durch zweifel nur bestätigt.

Wenn ein Mann an der Treue seiner Ehefrau zweifelt, ist das kein Schritt zur Erkenntnis, insbesondere dann nicht, wenn sie ihm tatsächlich treu ist.

Und wenn du nicht verstehst, wieso das ein besserer Vergleich zu dem in der Bibel gemeinten Zweifel ist als das, woran du denkst, dass hast du noch nicht verstanden, was glauben im christlichen Sinn bedeutet.

Dann schau dir mal die Abbildungen und Texte anderer Kirchenschriften an.

Was interessieren mich deren Abweichungen von der Bibel?

Nein, das schließe ich aus den Fakten.

Nun, schon was zu Fakten zählt und was nicht, ist de facto Glaubenssache. Ohne a priori-Annahmen kannst du keine Fakten erkennen.

dabei war Satan im Ursprung (Judentum) nicht das Böse, sondern eine Art Ankläger oder Widersacher, der die Integrität auf die Probe stellte

Nun, schon in späteren Schriften des ATs ist der Ankläger (hebr. Satan) zum bösartigen Verleumder geworden (z.B. in Sach 3). Und im Judentum zur Zeit des NTs war dieser Verleumder (gr. diabolos, daher unser Wort Teufel) der Chef der Dämonen.

"Das" Judentum ist vielfältig und hat auch eine Geschichte hinter sich. Die Gestalt des Teufels hat nicht irgendeine Kirche erfunden, sondern die steht in der Bibel.

Was das mit Nazis zu tun haben soll, ist mir schleierhaft. Fast alle von denen waren Christen.

Der Hardcore-Nazi war kein Christ, sondern "gottgläubig" und hat gegen das Christentum gewirkt. Kannst du z.B. im Bericht eines Zeitzeugen lesen:

http://bitflow.dyndns.org/german/WilhelmBusch/Meine\_Begegnungen\_Mit\_Der\_Geheimen\_Staatspolizei\_Teil\_1\_1964.html

http://bitimage.dyndns.org/german/WilhelmBusch/Meine\_Begegnungen\_Mit\_Der\_Geheimen\_Staatspolizei\_Teil\_2\_1965.html

Die Inquisition war ein Instrument der katholischen Kirche

... und trotzdem eine ziemlich unchristliche Sache. Auch wir evangelischen Christen haben zu den von ihnen verfolgten "Ketzern" gehört. Wieso das jetzt gegen meinen Glauben sprechen soll, hab ich noch nie verstanden.

Die Boko Haram handelt auch im Namen Gottes.

Nur was hat deren Gott mit meinem zu tun? Ist ja noch nicht mal klar, wieviel der mit dem Allah der echten Muslime zu tun hat ...

Wenn du weiter so alles in einen Topf schmeißt, mach ich das auch. Schließlich waren Stalin und Mao auch Atheisten ...

Wer vor irgendwelchen erfundenen Göttern demütig kniet, macht sich selbst nur kleiner und schwächer,

Tja, das glaubst du- aber die Fakten sagen was anderes (ich habe ja zwei Beispiele genannt).

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@helmutwk

Wenn ein Mann an der Treue seiner Ehefrau zweifelt, ist das keinSchritt zur Erkenntnis, insbesondere dann nicht, wenn sie ihm tatsächlich treu ist.

Wenn sie treu ist, wird das nur bestätigt.

Und wenn du nicht verstehst, wieso das ein besserer Vergleich zu dem in der Bibel gemeinten Zweifel ist als das, woran du denkst, dass hast du noch nicht verstanden, was glauben im christlichen Sinn bedeutet.
Glauben im christlichen Sinn bedeutet etwas für wahr zu halten und davon überzeugt zu sein, obwohl es keine Belege dafür gibt. Gäbe es die, würde man es Wissen nennen und nicht Glauben.

Nun, schon was zu Fakten zählt und was nicht, ist de facto Glaubenssache. Ohne a priori-Annahmen kannst du keine Fakten erkennen.

Kein Grund einfach alles ohne Beleg zu glauben. 

Die Gestalt des Teufels hat nicht irgendeine Kirche erfunden, sondern die steht in der Bibel.

Wo?

Der Hardcore-Nazi war kein Christ, sondern "gottgläubig" und hat gegen das Christentum gewirkt. 

Komisch, dass die sich selbst als Christen gesehen haben.

... und trotzdem eine ziemlich unchristliche Sache. Auch wir evangelischen Christen haben zu den von ihnen verfolgten "Ketzern" gehört. Wieso das jetzt gegen meinen Glauben sprechen soll, hab ich noch nie verstanden.

Moment mal, du hattest behauptet, Satan hätte was damit zu tun, dabei waren es die Katholiken.

Nur was hat deren Gott mit meinem zu tun? Ist ja noch nicht mal klar, wieviel der mit dem Allah der echten Muslime zu tun hat ...

Auch dazu hattest du behauptet, Satan hätte was damit zu tun

Tja, das glaubst du- aber die Fakten sagen was anderes (ich habe ja zwei Beispiele genannt).
Deine Beispiele belegen doch nicht die Existenz eines Gottes, also bitte. Diese Leute hätten wohl mehr erreichen können, hätten sie nicht so viel ihrer Energie an erfundene Götter verschwendet. Sie hätten schlicht mehr davon gehabt.

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@Giustolisi

Wenn sie treu ist, wird das nur bestätigt.

Nö, bestätigt wird das, wenn das nachgeprüft wird, nicht dadurch, dass das jemand anzweifelt.

Glauben im christlichen Sinn bedeutet etwas für wahr zu halten und davon überzeugt zu sein, obwohl es keine Belege dafür gibt.

Belege im Sinn von Beweisen, die jeder anerkennen muss, gibt es nicht. Aber es gibt genügend Hinweise in die Richtung - und keine Beweise für das Gegenteil.

Und nein, es geht erst in zweiter Linie um "etwas für wahr hakten", in erster Linie geht es darum jemandem (nämlich Gott) zu vertrauen. Deshalb ja auch mein Vergleich. Also um ungefähr so was wie:

Wir glauben an alle, die ihr Team bedingungslos unterstützen. http://www.partner-der-fans.de

Kein Grund einfach alles ohne Beleg zu glauben.

Natürlich glaub ich nicht alles. Und auch nichts, wofür es überhaupt keinen Hinweis gibt.

Wo?

Soll das ein Witz sein, oder hast du tatsächlich Null Ahnung?

http://www.bibleserver.com/search/GNB/Teufel/1

Komisch, dass die sich selbst als Christen gesehen haben.

Komisch: Hitler gab sich zwar aus Propaganda-Gründen als Christ aus, aber wenns drauf an kam, war er Christenfeind; beispielsweise ging auf ihn  der Befehl zurück, dass in der Stadt-des-Kraft-durch-Freude-Wagens (seit 1945: Wolfsburg) keine Kirchen gebaut werden durften. Himmler neigte zum Buddhismus, Goebbels war Atheist (jedenfalls habe ich Wiki so verstanden ...) - und du behauptest, die hätten sich als Christen gesehen? Hast denn überhaupt den zweiteiligen Augenzeugenbericht angeklickt, der was darüber sagt, wie das bei einfachen Nazis so war?

Dass die Nazis sich selbst als Christen sahen, glaubst du anscheinend ohne Beleg!

Moment mal, du hattest behauptet, Satan hätte was damit zu tun, dabei waren es die Katholiken.

Das eine schließt das andere nicht aus. Satan kann Menschen benutzen. Und Ideologien. Mehr hab ich auch nicht in Bezug auf die Beispiele gesagt.

Deine Beispiele belegen doch nicht die Existenz eines Gottes,

Ich hab auch nicht behauptet, dass sie das belege. Ich sagte, dass sie belegen, dass Leute, die sich Gott unterordnen, sich nicht kleiner und schwächer machen, wie du behauptet hast, sondern gerade dadurch den Mut haben, auch gegen Autoritäten aufzutreten.

Aber den Trick, die Aussageabsicht von Beispielen zu ignorieren und stattdessen darauf hinzuweisen, dass sie nicht hergeben, was sie nicht hergeben sollen, kenne ich inzwischen zur Genüge. Ich weiß nur nicht, ob das wirklich ein Trick ist oder doch ein Symptom ...

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@helmutwk

Nö, bestätigt wird das, wenn das nachgeprüft wird, nicht dadurch, dass das jemand anzweifelt.

Ohne Zweifel wird auch nichts geprüft.

Belege im Sinn von Beweisen, die jeder anerkennen muss, gibt es nicht. Aber es gibt genügend Hinweise in die Richtung - und keine Beweise für das Gegenteil.

Und nein, es geht erst in zweiter Linie um "etwas für wahr hakten", in erster Linie geht es darum jemandem (nämlich Gott) zu vertrauen. Deshalb ja auch mein Vergleich. 

Eben, Belege gibt es nicht, Hinweise, die einer genauen Prüfung stand halten aber auch nicht und dass das Gegenteil nicht bewiesen werden kann, ist normal. Ich könnte ein beliebiges Fabelwesen erfinden und niemand könnte mir beweisen, dass es dieses nicht gibt.
Gläubige glauben ohne Belege, dass es einen Gott gibt. Deswegen nennt man es auch Glauben und nicht wissen.

Natürlich glaub ich nicht alles. Und auch nichts, wofür es überhaupt keinen Hinweis gibt.Du glaubst also nicht, dass es einen Gott oder mehrere Götter gibt? 

Soll das ein Witz sein, oder hast du tatsächlich Null Ahnung?
Soll kein Witz sein. Die Gläubigen haben ihre Bibel geschrieben und den Teufel erfunden.

Dass die Nazis sich selbst als Christen sahen, glaubst duanscheinend ohne Beleg!
Nein. Noch heute sitzen Nazis betend in den Kirchen, so wie damals auch. Da gibt es Aussagen von Zeitzeugen.

Das eine schließt das andere nicht aus. Satan kann Menschen benutzen. Und Ideologien.
Das glaubst du, aber alles was die leute für böse hilten und halten, wurde schon immer Satan zugeschrieben, obwohl es noch nie Belege dafür gab.

Ich hab auch nicht behauptet, dass sie das belege. Ich sagte, dass sie belegen, dass Leute, die sich Gott unterordnen, sich nicht kleiner und schwächer machen, wie du behauptet hast, sondern gerade dadurch den Mut haben, auch gegen Autoritäten aufzutreten.Auflehnen kann man sich ohne Gottglauben genau so gut. Wenn man weniger Energie auf Religiosität verwendet, bleibt auch mehr davon für sinnvolle Dinge übrig.
Wer an eine höhere Macht glaubt und sich ihr unterordnet macht sich kleiner als jemand, der sich selbst als höchste Macht versteht. Durch das Unterordnen macht man sich kleiner.

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@Giustolisi

Ohne Zweifel wird auch nichts geprüft.

Nur wenn der Test einmal bestanden wurde, gibt es deutlich weniger Zweifel.

Eben, Belege gibt es nicht, Hinweise, die einer genauen Prüfung stand halten aber auch nicht

Das ist ne leere Behauptung. Es gibt beispielsweise Gebetserhörungen, jeder echte Christ hat welche erlebt, und manche sind so unwahrscheinlich, dass Zufall als Erklärung nicht ausreicht.

Natürlich kann man, wenn man unbedingt will, alles in Zweifel ziehen, so wie der Mann, der alle 6 Monate einen Privatdetektiv anheuert, um die Treue seiner Frau zu überprüfen. Das ist dann schlicht Unglaube.

Ich könnte ein beliebiges Fabelwesen erfinden und niemand könnte mir beweisen, dass es dieses nicht gibt.

Nur ob du, ohne zu lügen, dann auch erzählen kannst, wie das Fabelwesen dir geholfen hat? Und dann auch die Leute, die dir glauben und auch was mit dem Fabelwesen erleben?

Soll kein Witz sein. Die Gläubigen haben ihre Bibel geschrieben und den Teufel erfunden.

Also erst mal waren diese Gläubigen nicht katholisch, weil es die katholische Kirche noch nicht gab, als die Bibel geschrieben wurde. Die ersten Erwähnungen von Satan wurde von Juden in die Bibel geschrieben. Zweitens hatte ich gefragt, ob es ein Witz sein soll, wenn du fragst, wo der Teufel in der Bibel erwähnt wird.

Noch heute sitzen Nazis betend in den Kirchen

Du meinst vermutlich Neonazis. Nur das sind meist keine Nazis, sondern Reaktionäre, Faschisten oder so ähnlich. Hardcore-Nazis sitzen nicht in den Kirchen, die ihnen doch viel zu jüdisch sind (u.a. wegen dem Alten Testament).

Ach ja: "Faschist" bezieht sich im engeren Sinn auf die italienische Partito Nazionale Fascista und im weiteren Sinn auf eine ganze Gruppe von Bewegungen, von denen die Nazis nur eine (und die schlimmste) waren.

Und gerade die Islamhasser (z.B. von der AfD) begründen ihre Ablehnung oft mit einer quasi antifaschistischen Haltung: sie verweisen auf Islamfaschisten und formulieren das so, als ob "der" Islam faschistisch wäre. Da gibt es dann Gemeinsamkeiten mit denn Nazis, aber eben auch Unterschiede ...

Außerdem hab ich gar nicht vor, die Haltungen sämtlicher Christen zu verteidigen. Erstens ist nicht jeder wirklich Christ, der das sagt (als Pegida ein Weihnachtssingen veranstaltete, stellte sich heraus, dass da kaum jemand von denen mitsingen konnten, vermutlich war der Anteil der Christen unter den Gegendemonstranten größer).

Auflehnen kann man sich ohne Gottglauben genau so gut.

Theoretisch ja. Es gibt aber Leute, die das mit Gott besser hinbekommen.

Wer an eine höhere Macht glaubt und sich ihr unterordnet macht sich kleiner als jemand, der sich selbst als höchste Macht versteht.

Wer sich selbst als höchste Macht versteht, also nichts mehr über sich dulden will, der wird sich an keine Regeln halten. Beispiele dafür wären Hitler oder Stalin.

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@helmutwk

Das ist ne leere Behauptung. Es gibt beispielsweise Gebetserhörungen, jeder echte Christ hat welche erlebt, und manche sind so unwahrscheinlich, dass Zufall als Erklärung nicht ausreicht.
Erst mal bitte ich um die Unterscheidung zwischen Korrelation und Kausalität. Natürlich gehen hin und wieder Wünsche in Erfüllung, manchmal Größere, manchmal Kleinere. Nur konnte noch kein Zusammenhang mit Religiosität oder gebeten hergestellt werden, der wird nur behauptet. 

Nur ob du, ohne zu lügen, dann auch erzählen kannst, wie das Fabelwesen dir geholfen hat? Und dann auch die Leute, die dir glauben und auch was mit dem Fabelwesen erleben?
Die Menschen lassen sich von allem nur möglichen Schwachsinn überzeugen. Homöopathie, Astrologie, Wünschelrutengänger, Pendelschwinger, Akkupunktur, Heilsteine und die Liste ließe sich fortsetzen. Das funktioniert auch ohne frühkindliche Indoktrinierung.

Bei Fabelwesen wären Osterhase, Weihnachtsmann und Zahnfee zu nennen. Viele kleine Kinder glauben fest daran. Der Unterschied zur Religion ist, dass man ihnen die Wahrheit erzählt, wenn sie zu zweifeln anfangen. Man könnte den Glauben auch bis ins Erwachsenenalter aufrecht erhalten, vor Allem wenn fast die ganze Gesellschaft mit spielt und die Lehren regelmäßig gepredigt werden.

Ich könnte ein Fabelwesen erfinden, es braucht nur eine ganz oberflächlich schlüssige Geschichte.
So lange man noch keine gläubige Gemeinde hat, die ihre Kinder freiwillig indoktriniert, muss man ein paar leichtgläubige überzeugen, davon gibt es genug. Am Ende läuft es darauf hinaus, dass man einfach alles Gute ohne Belege dem Fabelwesen zuschreibt, so wie es auch die Gläubigen mit ihren Göttern machen. Wenn die Leute an das Fabelwesen glauben, werden sie es auch in ihrer Gedankenwelt und in ihren Träumen sehen und für real halten.

Also erst mal waren diese Gläubigen nicht katholisch, weil es die katholische Kirche noch nicht gab, als die Bibel geschrieben wurde. Die ersten Erwähnungen von Satan wurde von Juden in die Bibel geschrieben. Zweitens hatte ich gefragt, ob es ein Witz sein soll, wenn du fragst, wo der Teufel in der Bibel erwähnt wird.

Da muss man sich erst einmal fragen, welcher Satan es denn sein soll. Satan war in den jüdischen Texten noch ein Ankläger, eine Art Zweifler oder Staatsanwalt, wenn man so will. Der teufel, der die Sünder in der Hölle quält, permanent für Böses auf der Welt sorgt, von Menschen Besitz ergreift und einfach eine Verkörperung des Bösen darstellt, kam viel später.

Du meinst vermutlich Neonazis.

Nein, auch zu Zeiten des dritten reiches saßen die Nazis brav am Sonntag in der Kirche und hielten sich für gute Christen.

Und gerade die Islamhasser (z.B. von der AfD) begründen ihre Ablehnung oft mit einer quasi antifaschistischen Haltung: sie verweisen auf Islamfaschisten und formulieren das so, als ob "der" Islam faschistisch wäre. Da gibt es dann Gemeinsamkeiten mit denn Nazis, aber eben auch Unterschiede ...

Sie werden im Kampf gegen Faschisten selbst zu welchen und erkennen es nicht einmal.

Außerdem hab ich gar nicht vor, die Haltungen sämtlicher Christen zu verteidigen. Erstens ist nicht jeder wirklich Christ, der das sagt (
 
Für mich als Außenstehenden stellt es sich so dar, als ob jeder Gläubige seinen Glauben für den Richtigen hält. So behaupten die evangelikalen Fundamentalisten, sie wären die einzig wahren Christen und wer die Bibel nicht wörtlich interpretiert, ist kein Christ.
Da gibt es außer dem Glaube an Jesus kein objektives Kriterium.

Theoretisch ja. Es gibt aber Leute, die das mit Gott besser hinbekommen.

Klar kann man sein Selbstvertrauen auch aus der Vorstellung beziehen, es gäbe einen Gott, der einem Kraft gibt und dessen Willen man befolgt.

Wer sich selbst als höchste Macht versteht, also nichts mehr über sich dulden will, der wird sich an keine Regeln halten. Beispiele dafür wären Hitler oder Stalin.

Das ist falsch. Es geht nicht darum, sich als Individuum als höchste Macht zu verstehen. es geht darum, nicht an etwas mächtigeres zu glauben, das wahrscheinlich nicht existiert. Nur weil ich nicht an einen Gott glaube, bedeutet das nicht, dass ich mich an keine Regeln halte, oder zu unmoralischem Verhalten neige. Hitler und Stalin sind beispiele, die man immer wieder präsentiert bekommt, doch gibt und gab es auch grausame religiöse Herrscher. Extreme Negativbeispiele sind einfach nicht stellvertretend für die Gesamtheit, sonst könnte ich auch Peter William Sutcliffe und schlimmere als Negativbeispiel bringen, was ich aber ausdrücklich nicht mache.

Moral ist ein gesellschaftlicher Konsens und evolutionär bedingt. Gesetze müssen nicht von einer Gottheit kommen, damit sie befolgt werden. Wir haben eine recht gut funktionierende Gesetzgebung.

Ohne Gott fällt Gott als Rechtfertigung für unmoralisches Verhalten weg, das hat man dann voll und ganz selbst zu verantworten. 

Schau dir das mal dazu an:

https://www.youtube.com/watch?v=qcIdCGgxoFY

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@Giustolisi

Erst mal bitte ich um die Unterscheidung zwischen Korrelation und Kausalität.

Natürlich mach ich das, sonst hätte ich ja wojhl von Beweisen oder so gesprochen ;)

Natürlich gehen hin und wieder Wünsche in Erfüllung,

Es geht nicht unbedingt um Wünsche. Die erstaunlichsten (Serien von) Gebetserhörungen sind offenbar den Leuten widerfahren, die nicht für sich und ihre Wünsche gebetet haben ...

Und es geht nicht einfach darum, das hin und wieder was geschieht, was so zufällig passiert. Nimm doch nur mal das, was Georg Müller (bzw. George Mueller), der "Waisenvater von Bristol", in seinen Tagebüchern dokumentiert hat.

Nur konnte noch kein Zusammenhang mit Religiosität oder gebeten hergestellt werden

Hab noch nie von nem Nichtreligiösen gehört, der beispielsweise solche "serienweise Gebetserhörungen" (bzw. was Vergleichbares) erlebt hat.

Bei Fabelwesen wären Osterhase, Weihnachtsmann und Zahnfee zu nennen.

Nur haben die noch nie eine soziale Einrichtung vor dem Aus gerettet (so wie das Pastor Holmer berichten konnten).

Nein, auch zu Zeiten des dritten reiches saßen die Nazis brav am Sonntag in der Kirche und hielten sich für gute Christen.

Wahr ist, dass die NSDAP in ihrem Programm von 1925 was von "positivem Christentum" schrieb, dass die SA 1933/34 in die Kirschen marschiert ist und Hitler den Christen spielte. Nur danach fiel die Maske.

Wer dann noch in der Kirche blieb war entweder kein überzeugter Nazi (sondern "Mitläufer" o.ä.) oder die große Ausnahme.

Du hast dich wohl noch nie mit dem Kirchenkampf, oder "Mit brennender Sorge", ermordeten Pastoren, Verleumdungskampagnen z.B. gegen katholische Priester und so weiter beschäftigt. Der typische Nazi war nicht Christ, sondern "gottgläubig", sang nicht "Stille Nacht", sondern das Nazilied "Hohe Nacht der klaren Sterne", mit dem die deutsche Weihnacht propagiert wurde, und hielt von den "verjudeten" Kirchen, die immer noch am Alten Testament festhielten, wenig bis nichts. Und war natürlich davon überzeugt, dass demnächst niemand mehr an Jesus, den gescheiterten Erlöser glauben würde, sondern alle nur an den gottgesandten Führer.

Wahr ist allerdings auch, dass sich zahlreiche Christen "unpolitisch" loyal zum Regime verhielten, sogar in den Reihen der BK, die den Kirchenkampf als rein theologischen Streit ansahen.

Sie werden im Kampf gegen Faschisten selbst zu welchen und erkennen es nicht einmal.

Das seh ich ziemlich genauso. Auch wenn ich das Gefühl habe, dass du immer noch nicht zwischen Realktionären und Faschisten unterscheidest ;)

Für mich als Außenstehenden stellt es sich so dar, als ob jeder Gläubige seinen Glauben für den Richtigen hält.

Du hältst ja das, was du glaubst, auch für wahr. ;) So was ist unvermeidlich, wenn ich es nicht für wahr halte, würde ich das ja nicht glauben.

Bei der Bereitschaft, aufeinander zuzuhören und leicht abweichende Vorstellungen zu akzeptieren, gibt es individuelle Unterschiede - da gibt es keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Religiösen und Nichtreligiösen.

Das ist falsch. Es geht nicht darum, sich als Individuum als höchste Macht zu verstehen.

Da hast du dich offenbar missverständlich ausgedrückt.

Nur weil ich nicht an einen Gott glaube, bedeutet das nicht, dass ich mich an keine Regeln halte, oder zu unmoralischem Verhalten neige.

Mir war schon klar, dass du bereit bist, dich moralischen Prinzipien zu unterwerfen und dich (um deine Ausdrucksweise zu benutzen) so "kleiner zu machen".

Moral ist ein gesellschaftlicher Konsens und evolutionär bedingt.

Genau die Haltung ist gefährlich. Wenn es keine absoluten Prinzipien gibt, kann letztlich alles "gesellschaftlich-evolutionär" begründet werden. Dass es aus Juristenkreisen praktisch keine Einwände gegen Nazigesetze (z.B. Nürnberger Gesetze) gab, hängt ja auch damit zusammen, dass es die Tradition des "Rechtspositivismus" gab, die Gesetze höchstens formal, aber nie inhaltlich bewertete - was der Gesetzgeber beschließt, ist Gesetz, basta.

Die Judenvernichtung oder die Euthanasie wurden ja auch mit dem Gemeinwohl begründet, das wurde eben gemäß der Nazi-Weltsicht definiert.

Schau dir das mal dazu an:

Das einzige, was ich da sehe, ist die Meldung, dass ein Fehler aufgetreten ist ;)

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@helmutwk

Es geht nicht unbedingt um Wünsche. Die erstaunlichsten (Serien von) Gebetserhörungen sind offenbar den Leuten widerfahren, die nicht für sich und ihre Wünsche gebetet haben ...

Und es geht nicht einfach darum, das hin und wieder was geschieht, was so zufällig passiert. Nimm doch nur mal das, was Georg Müller (bzw. George Mueller), der "Waisenvater von Bristol", in seinen Tagebüchern dokumentiert hat.

So weit ich in durch eine kurze Recherche in Erfahrung bringen konnte, hat der Mann seine Organisation durch Spenden finanziert. Ich wüsste jetzt nicht, was daran so besonders sein soll, dass man die Beteiligung einer Gottheit annehmen muss.

Hab noch nie von nem Nichtreligiösen gehört, der beispielsweise solche "serienweise Gebetserhörungen" (bzw. was Vergleichbares) erlebt hat.Natürlich nicht, weil die Nichtreligiösen nicht beten. Gläubige scheinen trotz ihrer Gebete nicht mehr Glück im leben zu haben.

Nur haben die noch nie eine soziale Einrichtung vor dem Aus gerettet 
Hätte der Christengott so etwas vollbracht, wäre seine Existenz damit belegt und viele Fragen wären beantwortet.

Wahr ist allerdings auch, dass sich zahlreiche Christen "unpolitisch" loyal zum Regime verhieltenDas ist ein guter Punkt. Nach dem heutigen Verständnis der meisten Christen ist die Loyalität zum Nationalsozialismus nicht mit dem christlichen Glauben vereinbar. Die Leute damals hatten das aber geschafft.

Das seh ich ziemlich genauso. Auch wenn ich das Gefühl habe, dass du immer noch nicht zwischen Realktionären und Faschisten unterscheidest ;)

Ich unterscheide wohl, nur ist das oft nicht möglich, da die Übergänge fließend sind.

Du hältst ja das, was du glaubst, auch für wahr. ;) So was ist unvermeidlich, wenn ich es nicht für wahr halte, würde ich das ja nicht glauben.

Bei der Bereitschaft, aufeinander zuzuhören und leicht abweichende Vorstellungen zu akzeptieren, gibt es individuelle Unterschiede - da gibt es keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Religiösen und Nichtreligiösen.

Du siehst den Unterschied vielleicht nicht, aber ich erkläre ihn dir gerne. Auch ich bin darauf angewiesen, gelegentlich zu glauben, allerdings meine ich damit glauben in dem Sinne, etwas anzunehmen, obwohl nicht ausreichend Belege vorliegen. Dieser Glaube ist mit Unsicherheit gleichzusetzen.  
Der religiöse Glaube ist da ein ganz anderes Kaliber, denn da geht es nicht um Unsicherheit, weil nicht genug Beweise vorliegen, da geht es um absolute Sicherheit, obwohl nicht genug Beweise vorliegen. 

Die Nichtreligiösen haben fast alle ein von der Wissenschaft geprägtes Weltbild. was wir heute noch annehmen, kann sich schon morgen als falsch herausstellen und durch eine bessere Theorie ersetzt werden. Da passt man sein Weltbild eben an. Ich musste mein Weltbild schon einige Male anpassen, weil ich irgendwas Neues gelernt habe. Da gibt es keine unumstößliche Wahrheit, die für alle Ewigkeit Bestand hat, egal was passiert. 
Bei den Religiösen gibt es eine Wahrheit, die unumstößlich ist, egal was passiert. da kommt man mit Argumenten nicht an, selbst wenn sie schlüssig sind. 

Abweichende Vorstellungen sind für mich da kein Problem, wo es nicht um Fakten geht. Moral ist so ein Beispiel, die stützt sich nicht auf Fakten. Welche Musik gut ist, welcher Kleidungsstil schön aussieht, oder ob ein Film sehenswert ist, das sind alles Fragen, die sich nicht mit Fakten beantworten lassen. dazu gibt es keine richtigen oder falschen Antworten, nur persönliche Meinungen.
Anders sieht es aus, wenn wir uns über Fakten unterhalten. Jeder hat ein recht auf eine eigene Meinung, aber nicht auf eigene Fakten. Die Fakten sind für alle gleich. 

Fast alle Atheisten lassen sich durch eine schlüssige Argumentation überzeugen. Bei Gläubigen bringt selbst eine schlüssige Argumentation nichts, sie beharren auf ihrem Standpunkt und das umso mehr, je fanatischer sie sind.

Gäbe es nur ein schlüssiges Argument für die Existenz eines Gottes, ich würde mein Weltbild sofort anpassen.

Das einzige, was ich da sehe, ist die Meldung, dass ein Fehler aufgetreten ist ;)

Schade, bei mir funktioniert es.

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@Giustolisi

So weit ich in durch eine kurze Recherche in Erfahrung bringen konnte, hat der Mann seine Organisation durch Spenden finanziert.

Ohne um Spenden zu bitten. Und wenn er den Eindruck hatte, dass der Spender nicht von Gott selbst tur Spende bewegt wurde, sondern weil er meinte, dass das Werk Geld braucht oder so ähnlich, hat er Spenden abgelehnt. Alös am Jahresenden die Finanzen knapp waren, wurde der Finanz-Jahresbericht so lange zurückgehalten, bis wieder genug Geld da war, und nicht die Gefahr bestand, dass jemand wegen dem Finanzbedarf des Heims spendet und nicht, ohne dass er die Spende als Willen Gottes erkannt hat.

Natürlich nicht, weil die Nichtreligiösen nicht beten.

LOL. ich hatte ja vergleichbar geschrieben, also es ging um was, dass als Gegenstück dazu benutzt werden kann, wenn jemand nicht betet.

Hätte der Christengott so etwas vollbracht, wäre seine Existenz damit belegt und viele Fragen wären beantwortet.

Hab ich aus einem Radio-Gespräch von Pastor Holmer, seinerzeit Chef der Hoffnungstaler Stiftung Lobetal, die nach der Wende beinahe platt gemacht worden wäre, weil es nicht westlichen Standard genügte. Der Wessi aus Bonn (?), der über Zuschüsse zu entscheiden hatte, schien was gegen kirchliche Werke zu haben ;) Also wurde dafür gebetet, dass Lobetal erhalten bleibt. Einen Tag vor dem entscheidenden Treffen bekam Holmer beim Gebt den Gedanken, einen Plan für eine ganz bestimmte Summe aufstellen zu lassen, es war ne unrunde Summe, so was wie 10,8 Mio. DM (bin aber nicht sicher, ob es diese Summe war ...). Tja, und am nächsten Tag nannte der Beamte genau diese Summe, und Holmer brauchte nur in die Schublade greifen und den Plan zu präsentieren - Lobetal gibts heute noch.

Wenns ne runde Summe wie (sagen wir mal) 8 Mio. gewesen wär, gäbs da das Gegenargument "Zufall". Aber die Summe war unrund - und hast du was vergleichbares von Werken, in denen nicht gebetet wurde?

Nach dem heutigen Verständnis der meisten Christen ist die Loyalität zum Nationalsozialismus nicht mit dem christlichen Glauben vereinbar. Die Leute damals hatten das aber geschafft.

Das war nicht nur nach dem heutigen Verständnis so. Auch damals haben das manche Christen so gesehen. Nur es gab auch die, die sich nicht näher mit der Nazi-Ideologie beschäftigt hatten, deren Denken zu sehr vom Zeitgeist beeinflusst war (der schon im Kaiserreich antisemitisch war).

Auch in anderen Fällen kannst du bei näherem Hinschauen erkennen, dass es die Abweichungen von der biblischen Lehre sind, die zu negativen Verhalten von Christen geführt haben.

Auch ich bin darauf angewiesen, gelegentlich zu glauben, allerdings meine ich damit glauben in dem Sinne, etwas anzunehmen, obwohl nicht ausreichend Belege vorliegen.

Das Problem liegt tiefer. Was ausreichende Belege sind, hängt ja vom Weltbild ab, das letztlich auf nicht bewiesenen Annahmen beruht (denn eine bewiesene Aussage beruht auf einem Beweis und ist also nicht "letztlich"). Das Denken von jedem Menschen beruht also letztlich auf unbewiesenen a-priori-Annahmen.

In der Bibel besteht gefühlt die Hälfte des Textes aus Berichten, also Tatsachenbehauptungen. Und meist (genauer: praktisch bei allen Berichten über Ereignisse nach 850 v.Chr.) stimmt alles, was daran nachprüfbar ist. Das macht die Aussagen, die nicht nachprüfbar sind, glaubwürdiger, sie können nicht einfach mit aus der Luft gegriffenen Behauptungen verglichen werden, da ist irgendwie mehr dran ;)

Du kannst aber auch auf Seiten wie https://www.erf.de/fernsehen/mediathek/mensch-gott/67-0 schauen, was Menschen dazu bringt, an Gott zu glauben.

Moral ist so ein Beispiel, die stützt sich nicht auf Fakten.

Die historische Erfahrung, dass unmoralisches Verhalten eine Gesellschaft zugrunde richten kann, würde ich schon zu den Fakten zählen. Deine Aussage kann leicht dahin führen, dass letztlich jedes Verhalten gerechtfertigt werden kann, ob der Holocaust eine gute rassehygienische Maßnahme war oder doch was böses, wäre ja nur "Meinungssache" ...

Die Fakten sind für alle gleich.

Auch Fakten basieren letztlich auf a-priori-Annahmen und je nach Weltbild können sie auch unterschiedlich sein. In der hinduistischen Philosophie gibt es Richtungen, da ist es Fakt, dass die materielle Welt nicht wirklich existiert, du nicht und ich auch nicht. Fakten sind nur dann gleich, wenn es eine gemeinsame Basis an Überzeugungen gibt, mit denen sie begründet werden.

Ich geh mal davon aus, dass du die Welt, die du im Wachzustand wahrnimmst, für realer hältst als den Inhalt von Träumen. Kannst du das in deinem Denken logisch begründen, oder ist das für dich eine "selbstverständliche" Annahme, die nicht bewiesen werden muss (also unbewiesen ist)?

Gäbe es nur ein schlüssiges Argument für die Existenz eines Gottes, ich würde mein Weltbild sofort anpassen.

Wenn es wirklich Gott ist, wird es um mehr gehen als um dein Weltbild, sondern um eine Entscheidung für oder gegen ihn.

Und jetzt fehlt mir der Platz, um mehr zu schreiben ...

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@helmutwk

Ohne um Spenden zu bitten. 

Und? In wiefern soll da eine Gottheit die Finger im Spiel gehabt haben?

LOL. ich hatte ja vergleichbar geschrieben, also es ging um was, dass als Gegenstück dazu benutzt werden kann, wenn jemand nicht betet.

Was soll es da Vergleichbares geben?

Wenns ne runde Summe wie (sagen wir mal) 8 Mio. gewesen wär, gäbs da das Gegenargument "Zufall". Aber die Summe war unrund - und hast du was vergleichbares von Werken, in denen nicht gebetet wurde?

Und wieder die gleiche Frage: In wiefern soll da eine Gottheit ihre Finger im Spiel gehabt haben?

Auch in anderen Fällen kannst du bei näherem Hinschauen erkennen, dass es die Abweichungen von der biblischen Lehre sind, die zu negativen Verhalten von Christen geführt haben.

Die biblische lehre ist doch reine Interpretationssache.

Das Problem liegt tiefer. Was ausreichende Belege sind, hängt ja vom Weltbild ab, das letztlich auf nicht bewiesenen Annahmen beruht (denn eine bewiesene Aussage beruht auf einem Beweis und ist also nicht "letztlich"). Das Denken von jedem Menschen beruht also letztlich auf unbewiesenen a-priori-Annahmen.
Ausreichende belege sind zwingende Belege, also Fakten. in der Wissenschaft geht es darum, möglichst wenige unbelegte Annahmen zu haben, denn jedes Axiom das man als Prämisse her nimmt, macht den Schluss weniger wahrscheinlich. So zum Beispiel dürften die meisten Menschen die Ansicht teilen, dass die erde mit ihren Bewohnern existiert und nicht nur eine perfekte Illusion ist. Um diese Annahme kommt man nicht herum, wenn man irgendeine Aussage über die Welt machen will, in der wir leben. Im Glauben werden einfach immer neue Axiome als Prämissen her genommen, um den Schluss noch aufrecht zu erhalten. So sind die Religionen voller Axiome. Das ist der Unterschied zu einem wissenschaftlichen Weltbild. Zwingende a-priori Annahmen sind nicht mit willkürlichen Axiomen gleichzusetzen.

In der Bibel besteht gefühlt die Hälfte des Textes aus Berichten, also Tatsachenbehauptungen. Und meist (genauer: praktisch bei allen Berichten über Ereignisse nach 850 v.Chr.) stimmt alles, was daran nachprüfbar ist. Das macht die Aussagen, die nicht nachprüfbar sind, glaubwürdiger, sie können nicht einfach mit aus der Luft gegriffenen Behauptungen verglichen werden, da ist irgendwie mehr dran ;)
Kennst das Märchen von den Bremer Stadtmusikanten? Auch wenn die Stadt Bremen nachweislich eine lange Geschichte hat, es die in der Geschichte vorkommenden Tiere schon lange in der fraglichen Region gab, selbst wenn man viele orte und Personen nachweisen könnte, würde das die Geschichte kein Stück glaubwürdiger machen. Das erinnert mich gerade an die Geschichte von Hank, um genau zu sein an die Stelle an der behauptet wird, dass alle Punkte der Liste wahr sind, weil ein paar davon nachweislich richtig sind.

Die historische Erfahrung, dass unmoralisches Verhalten eine Gesellschaft zugrunde richten kann, würde ich schon zu den Fakten zählen. Deine Aussage kann leicht dahin führen, dass letztlich jedes Verhalten gerechtfertigt werden kann, ob der Holocaust eine gute rassehygienische Maßnahme war oder doch was böses, wäre ja nur "Meinungssache" ...

Moralisches Verhalten hat einen evolutionären Ursprung. So können wir auch heute noch beobachten, dass sich die meisten Tiere bei Rangkämpfen nicht gegenseitig töten, obwohl der Stärkere seinen Konkurrenten so auf ewig los werden könnte, also einen Vorteil hätte. es muss also etwas im Hirn geben, eine Art Vorläufer der Moral, denn eine Spezies, die nicht nur von ihren Fressfeinden, sondern auch von sich selbst bedroht wird, hat geringere Chancen zu überleben. 
Heute ist alles komplexer geworden und darauf wollte ich hinaus. Ob aktive Sterbehilfe richtig ist, kann nicht anhand von Fakten entschieden werden. 
Ob ein stecknadelkopfgroßer Zellhaufen schon ein recht auf Leben hat und ob das schwerer wiegt als das Recht auf Selbstbestimmung der Mutter, lässt sich auch nicht an fakten fest machen. 

In mancher Kultur gilt sogar das Töten anderer Menschen unter bestimmten Voraussetzungen nicht als verwerfliche Tat.

Moral ist also nicht an fakten fest zu machen, denn für andere Kulturen gelten trotz anderer Moralvorstellungen die gleichen Fakten.

Ich geh mal davon aus, dass du die Welt, die du im Wachzustand wahrnimmst, für realer hältst als den Inhalt von Träumen. Kannst du das in deinem Denken logisch begründen, oder ist das für dich eine "selbstverständliche" Annahme, die nicht bewiesen werden muss (also unbewiesen ist)

 Das ist eine notwendige Annahme, denn ohne die hätte man keinen Grund sich am Leben zu erhalten. Das hier un jetzt in dem ich diese Worte tippe, muss ich für real halten, um weiterhin darin existieren zu können, bei Träumen ist das anders. Im Wachzustand gibt es anders als in Träumen eine Vorhersagbarkeit wie zum Beispiel physikalische Gesetze.  Je mehr man darüber weiß, desto besser. weitere nicht notwendige unbelegte Annahmen verwässern nur alles was man weiß.

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@Giustolisi

Wenn es wirklich Gott ist, wird es um mehr gehen als um dein Weltbild, sondern um eine Entscheidung für oder gegen ihn.
Das ist keine Entscheidung. ich kann mich nicht entscheiden zu glauben oder nicht zu glauben. Ich kann auch nicht für oder gegen Fakten sein. Entweder es gibt einen Gott, oder es gibt keinen. Wäre seine Existenz wahrscheinlich, würde ich auch davon ausgehen. es gibt aber keine schlüssigen Argumente dafür, zumindest wurde mir noch keines präsentiert. Bei Argumenten kann ich mich auch nicht entscheiden ob sie schlüssig sind. Entweder sie sind es, oder sie sind es nicht. Das ist keine Entscheidung.

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@Giustolisi

Das ist keine Entscheidung. ich kann mich nicht entscheiden zu glauben oder nicht zu glauben.

Doch natürlich, wenn dir einer was erzählt, was wichtig ist, kannst du dich entscheiden, ihm zu glauben oder zu misstrauen. Und darum geht es beim Glauben an Gott. Die Entscheidung kann mit einem Gebet des Typs "Gott, wenn es es dich wirklich gibt, ..." beginnen.

es gibt aber keine schlüssigen Argumente dafür, zumindest wurde mir noch keines präsentiert

Du wirst keine bekommen, bei der du einfach so über Gottes Existenz entscheiden kannst. Es geht bei Gott immer um eine Beziehung.

Wenn du in der Einsamkeit eine Stimme hörst, kannst du das ignorieren und wirst nie erfahren, ob da jemand anders war oder ob du dich getäuscht hast. Oder du kannst der Sache nachgehen, also beispielsweise zurückrufen.

Glaube an Gott ist eben viel mehr als ein Glaube an seine Existenz. Und oft ist der Glaube an Gott eher da als die Überzeugung, dass es Gott wirklich gibt.

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@helmutwk

Doch natürlich, wenn dir einer was erzählt, was wichtig ist, kannst du dich entscheiden, ihm zu glauben oder zu misstrauen.
 Wenn es draußen dunkel ist und man mir erzählt, dass es gerade Mittag ist, dann kann ich mich nicht entscheiden, das zu glauben, oder nicht. Ich schaue raus und sehe, dass die Behauptung im Widerspruch zur Realität steht. Ich könnte dann höchstens so tun, als ob ich es glauben würde und mich damit zum Heuchler machen.

Wenn ich eine widersprüchliche Geschichte über ein übernatürliches Wesen höre, die sich an so vielen Stellen mit der Realität und sich selbst beißt, dann  kann ich auch nicht entscheiden, die zu glauben. Die Widersprüche zeigen einfach an, dass da was nicht stimmt.

Die Entscheidung zwischen Glauben und nicht glauben habe ich nur dann, wenn genau so viel dafür und dagegen spricht.

Du wirst keine bekommen, bei der du einfach so über Gottes Existenz entscheiden kannst. Es geht bei Gott immer um eine Beziehung.

Da gibt es keine Beziehung, wenn keine Interaktion stattfindet.

Wenn du in der Einsamkeit eine Stimme hörst

Die höre ich eben nicht.
Glaube an Gott ist eben viel mehr als ein Glaube an seine Existenz. Und oft ist der Glaube an Gott eher da als die Überzeugung, dass es Gott wirklich gibt.

Die Existenz sehe ich als Grundvoraussetzung an.

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@Giustolisi

nd? In wiefern soll da eine Gottheit die Finger im Spiel gehabt haben?

Nun, wenn du dir anschaust, was Mueller alles tat, um Spenden zu verhindern, sollte es eigentlich unmöglich sein, auf diese Art ein Waisenhaus für zuletzt 20.000 Waisen aufzubauen.

Ich hab ja nicht gesagt, dass so was ein Beweis ist, aber das ist ein Hinweis. Schließlich hast du außer sehr vielen Zufällen (ich könnte auch einzelne Ereignisse nennen, wo es auf die eine oder andere Art knapp wurde) und eben Gott keine logische Erklärung dafür, warum das funktionierte.

Was soll es da Vergleichbares geben?

Vergleichbar viele Zufälle.

Die biblische lehre ist doch reine Interpretationssache.

Die Postmoderne lässt grüßen ;)

Ich hab in der Schule noch gelernt, dass es zwar unterschiedliche Interpretationen geben kann, aber dass zwischen richtigen und falschen Interpretationen unterschieden werden kann. Es kann mehr als eine richtige Interpretation geben, aber ko9rrekte Interpretation ist nicht beliebig.

Wenn jemand deinen Text (auf den ich antworte) so interpretiert, dass du die Existenz Gottes beweisen wolltest, dann wär das eine falsche Interpretation ;)

in der Wissenschaft geht es darum, möglichst wenige unbelegte Annahmen zu haben

Das Problem ist: In der Frage der Existenz Gottes ist die Wissenschaft nicht neutral, in ihren methodischen Voraussetzungen steckt schon die Annahme, dass es Gott nicht gibt bzw. dass seine Existenz für das, was die Wissenschaft erforscht, ohne Bedeutung ist. Das, worin Gott erkennbar ist, ist also nur unwissenschaftlich zu erfassen, das liegt aber nicht an Gott, sondern an der Wissenschaft.

Du kannst "wissenschaftsgläubig" sein, also glauben, dass alles, was wissenschaftlich nicht erfassbar ist, schlicht nicht existiert. Nur das ist eine unbewiesene Annahme. Wer etwas Anderes glaubt, ist nicht weniger rational als du.

Muss weg, später mehr.

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@helmutwk

Nun, wenn du dir anschaust, was Mueller alles tat, um Spenden zu verhindern, sollte es eigentlich unmöglich sein, auf diese Art ein Waisenhaus für zuletzt 20.000 Waisen aufzubauen.

Ich hab ja nicht gesagt, dass so was ein Beweis ist, aber das ist ein Hinweis. Schließlich hast du außer sehr vielen Zufällen (ich könnte auch einzelne Ereignisse nennen, wo es auf die eine oder andere Art knapp wurde) und eben Gott keine logische Erklärung dafür, warum das funktionierte.

Das ist allerdings ein Fehlschluss, den man "Argument aus Unwissenheit" nennt.

Vergleichbar viele Zufälle.

Auch Atheisten springen dem Tod von der schippe und keiner hat eine Erklärung dafür. Ihre Gewinnchancen bei Glücksspielen sind ähnlich hoch und auch sie erleben allerlei Merkwürdiges, wofür sie keine Erklärung haben. Auch mir sind schon viele merkwürdige Sachen passiert, nur schreibe ich das nicht dem Wirken eines Gottes zu, denn es gibt keinen Grund, das anzunehmen, dass es ein Gott war, die Erklärung wäre bei weitem zu kompliziert.

Ich hab in der Schule noch gelernt, dass es zwar unterschiedliche Interpretationen geben kann, aber dass zwischen richtigen undfalschen Interpretationen unterschieden werden kann. Es kann mehr als eine richtige Interpretation geben, aber ko9rrekte Interpretation ist nicht beliebig.

Man schaue sich nur mal die unterschiedlichen Splittergruppen der verschiedenen Religionen an. Wenn es um Fakten geht, kann eben nur eine Interpretation richtig sein, trotzdem glauben die Leute an verschiedene Sachverhalte. So gibt es die unterschiedlichsten Ansichten, ob es eine Hölle gibt, oder nicht. da kann nur eine Aussage richtig sein.

Das Problem ist: In der Frage der Existenz Gottes ist die Wissenschaft nicht neutral, in ihren methodischen Voraussetzungen steckt schon die Annahme, dass es Gott nicht gibt bzw. dass seine Existenz für das, was die Wissenschaft erforscht, ohne Bedeutung ist. Das, worin Gott erkennbar ist, ist also nur unwissenschaftlich zu erfassen, das liegt aber nicht an Gott, sondern an der Wissenschaft.

Kein Wissenschaftler würde annehmen, dass es keinen Gott gibt, das wäre unwissenschaftlich. Nur gilt dessen Existenz aufgrund fehlender Belege als äußerst unwahrscheinlich. 

Was man unwissenschaftlich erfasst, ist eben nicht gesichertes Wissen.  Alles was sich mit den Sinnen oder auch mit Messgeräten erfassen lässt, kann wissenschaftlich untersucht werden. Was sich nicht mit den Sinnen oder Messgeräten erfassen lässt, daraus kann auch kein Wissen abgeleitet werden. 

Du kannst "wissenschaftsgläubig" sein, also glauben, dass alles, was wissenschaftlich nicht erfassbar ist, schlicht nicht existiert. Nur das ist eine unbewiesene Annahme. Wer etwas Anderes glaubt, ist nicht weniger rational als du.

Das Schöne an der Wissenschaft ist, dass man nichts zu glauben braucht. man kann alles bis auf die Grundannahme logisch zurück verfolgen. Alles was als Wissen gilt ist belegt. Im Prinzip geht es in der Wissenschaft nur um größtmögliche Sicherheit bei den getroffenen Aussagen. Für Irrationalität ist da kein Platz, die würde nur die Ergebnisse verfälschen. Ein Wissenschaftler, der bei der Arbeit irrational ist, wird gnadenlos verrissen.

Glaube dagegen ist die pure Irrationalität, er ist der Gegensatz.

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@Giustolisi

Hat länger gedauert als gedacht ...

Ausreichende belege sind zwingende Belege, also Fakten. in der
Wissenschaft geht es darum, möglichst wenige unbelegte Annahmen zu haben,

Nur die Annahmen, die jeder Wissenschaft zu Grunde liegen, und die darauf hinauslaufen, dass Gott keine Rolle spielt, diese Annahmen können nicht weggelassen werden.

Es ist ja nicht so, dass die Wissenschaft voraussetzungslos ist. Sie hat Voraussetzungen (z.B. Reproduzierbarkeit von Experimenten), und wer von Annahmen ausgeht, die diesen Voraussetzungen widersprechen, der stellt entweder die Wissenschaft grundsätzlich in Frage (was ich nicht tue) oder aber redet über Dinge, für die die Wissenschaft schlicht zuständig ist.

Um diese Annahme kommt man nicht herum, wenn man irgendeine Aussage über die Welt machen will, in der wir leben.

Das erinnert mich an den Sketch von Karl Valentin, in dem ein Betrunkener unter der Laterne nach seinen verlorenen Schlüsseln sucht. Als ein Passant, der ihm helfen will, erfährt, dass er sie woanders verloren hat, fragt er: "Warum suchen Sie dann hier und nicht dort?" "Na, weil ich hier was sehe und da nichts!"

Die reale Existenz der Welt wird nicht dadurch wahrscheinlicher, dass wir die Annehmen müssen, um etwas über diese Welt auszusagen.

Ob ein stecknadelkopfgroßer Zellhaufen schon ein recht auf Leben hat

Dieser Zellhaufen ist menschlich (hat menschliche DNA) und ist ein Individuum, das sich bei der Einnistung aktiv von der Mutter abgrenzt. Bei dem Thema stellt sich die Frage: wie groß muss ein menschliches Individuum sein, damit es ein Recht auf Leben hat?

In mancher Kultur gilt sogar das Töten anderer Menschen unter bestimmten Voraussetzungen nicht als verwerfliche Tat.

Nur was beweist das? Dass das Tötungsverbot relativ ist, dass es dazu legitime Ausnahmen (z.B. Notwehr) gibt, oder dass manche Kulturen unmoralisch sind? Wenn du den Kulturrelativismus auf die Spitze treibst, dann kannst du die Nazis nicht mehr moralisch verurteilen, sie hatten eben nur eine andere Moral ...

 Das ist eine notwendige Annahme

Tja, ich habe schon Vorträge gehört, in denen der Bezug auf Gott auch mit einer "notwendigen Annahme" begründet wurde. Nur diese Art der Argumentation beweist nichts, eine notwendige Annahme wird nicht wahrer, weil sie notwendig ist.

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@Giustolisi

Wenn es draußen dunkel ist und man mir erzählt, dass es gerade Mittag ist, dann kann ich mich nicht entscheiden, das zu glauben, oder nicht.

Nur das ist jetzt kein geeignetes Beispiel. Es geht ja nicht darum, dass jemand was glauben soll, was widerlegt ist. Es geht doch um Aussagen, die weder bewiesen noch widerlegt werden können, wo es allenfalls Hinweise in die eine und die andere Richtung gibt

Wenn ich eine widersprüchliche Geschichte über ein übernatürliches Wesen höre, die sich an so vielen Stellen mit der Realität und sich selbst beißt,

So eine Geschichte kenne ich auch, sie lässt sich in dem Satz zusammenfassen, dass die Wissenschaft gezeigt hat, dass es keine Götter, Wunder und dergleichen gibt ;)

Die "Geschichte", die du glauben sollst, beißt sich nicht mit der Realität (jedenfalls kann das nicht bewiesen werden, dass sie sich beißt), sondern mit deinem Weltbild.

Da gibt es keine Beziehung, wenn keine Interaktion stattfindet.

Nun, wer an Jesus glaubt, der interagiert auch mit Ihm.

Die Existenz sehe ich als Grundvoraussetzung an.

Wie gesagt, die Interaktion kann auch mit einem Gebet der Art "Gott, wenn es Dich wirklich gibt, ..." beginnen, wo der Beter noch gar nicht überzeugt ist. Die Überzeugung kommt dann später, wenn Gott geantwortet hat. wenn du mal ein Dutzend Bekehrungsgeschichten gelesen hast, hast du sicher auch ein paar Beispiele dafür gefunden.

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@Giustolisi

Auch Atheisten springen dem Tod von der schippe und keiner hat eine Erklärung dafür.

Und das soll jetzt damit vergleichbar sein, dass jemand reihenweise Zufälle erlebt, von denen jeder einzelne ziemlich unwahrscheinlich ist?

Ich denke, das passt "Fehlschluss aus Unwissenheit", du meinst wohl, ich hätte schon alle Unwahrscheinlichkeiten im Leben von George Mueller genannt - mal abgesehen davon, dass ich nicht alle kenne (die vollständige mehrbändige Ausgabe seiner Tagebücher hab nicht auch nicht gelesen, nur eine einbändige Biographie) ;)

Man schaue sich nur mal die unterschiedlichen Splittergruppen der verschiedenen Religionen an. Wenn es um Fakten geht, kann eben nur eine Interpretation richtig sein, trotzdem glauben die Leute an verschiedene Sachverhalte.

Wie kommst du darauf, dass es bei Fakten nur eine Interpretation geben kann? Die Geschichte der Quantentheorie und ihrer "Deutungen" beweist das Gegenteil.

https://de.wikipedia.org/wiki/Interpretationen_der_Quantenmechanik

Fakten können ohne faktenunabhängige Grundannahmen gar nicht interpretiert werden, von daher ist deine Aussage schlicht unlogisch.

Außerdem hatte ich nicht von der Interpretation von Fakten gesprochen, sondern es ging um die Interpretation von Texten (insbesondere der Bibel).

Bei Texten kann es mehr als eine korrekte Interpretation geben, ich hatte aber darauf aufmerksam gemacht, dass grundsätzlich zwischen ko0rrekten und inkorrekten Interpretationen unterschieden werden kann.

Wenn es um die Bibel geht, dann geht es um eine Religion, das Christentum. Andere Religionen sind für das Thema "Welche Bibelinterpretation ist korrekt?" unwichtig, auch wenn sie einen Teil der Bibel akzeptieren (Judentum) oder weitere Bücher dazunehmen (Mormonen). und ja, es gibt da einen gewissen Deutungsspielraum, aber nicht jeder, der die Bibel auslegt, legt sie auch korrekt aus. Das war mein Punkt.

Kein Wissenschaftler würde annehmen, dass es keinen Gott gibt

Nur Gott bei der Deutung eines Experiments oder anderer Daten heranzuziehen, ist unwissenschaftlich.

Es gibt Dinge, die tut Gott regelmäßig, sie lassen sich in Form von Naturgesetzen beschreiben. Dann gibt es Dinge, die unregelmäßig geschehen, nur die sind nicht reproduzierbar und damit der Wissenschaft nicht zugänglich. Wobei im letzten Fall das Geschehen statistisch zugänglich werden kann, siehe das Beispiel des radioaktiven Zerfalls, wo es unmöglich ist, vorherzusagen, wann ein einzelnes Atom zerfällt (und die Erklärung, warum es dann irgendwann zerfällt, enthält auch den Zufall, der dies mal früher und mal später passieren lässt), aber statistisch mit Halbwertzeit o.ä. eine gute Beschreibung durch Naturgesetze möglich ist.

Nun wirst du mir sicher zustimmen, dass weder die Existenz von Naturgesetzen noch die Existenz von Phänomenen, die grundsätzlich nicht vorhergesagt werden können, einen Beweis für Gott darstellt. Wenn jemand die Zufälligkeiten in der Quantentheorie auf Gott zurückführt (weil das besser als ein akausaler Zufall wär), dann hat er die Wissenschaft verlassen. Für Einstein waren ja diese Zufälligkeiten der Grund, diese Aspekte der Quantentheorie abzulehnen (er hat ernsthaft versucht, die Heisenbergsche Unschärferelation zu widerlegen), und zwar gerade mit dem Argument "Ich glaub nicht, dass der da oben würfelt". Weil "der da oben" für Einstein keine Person war, die Entscheidungen treffen kann.

In diesem Sinn ist die Naturwissenschaft atheistisch - Gott spielt da keine Rolle, sondern wird methodisch ausgeklammert. Privat kann der Naturwissenschaftler natürlich an Gott glauben, gerade auch weil er weiß, dass die Wissenschaft auf Grund ihrer Methodik gar nichts zur Frage nach Gott aussagen kann.

Was sich nicht mit den Sinnen oder Messgeräten erfassen lässt, daraus kann auch kein Wissen abgeleitet werden.

Es gibt Bereiche der Realität, wo mit Messen nicht viel ausgerichtet werden kann, über die trotzdem Wissen erlangt werden kann. Wenn du einen Menschen kennen lernst, ist i.d.R. nicht das Messbare (Aussehen, Körpergröße etc.) relevant, sondern sein Charakter, wie der denkt etc. Und das Wissen darüber bekommst du nicht durch Messen ;)

Das Schöne an der Wissenschaft ist, dass man nichts zu glauben braucht.

Dich, man muss glauben, dass die sichtbare Wirklichkeit real ist. Ohne das ist die Wissenschaft ein schönes "Spiel" ohne Bezug zur eigentlichen Realität ;)

Und wenn es um Dinge geht, die die Wissenschaft nicht erforschen kann, dann muss entweder auf Wissen verzichtet werden oder aber auf andere Methoden zurückgegriffen werden.

Glaube dagegen ist die pure Irrationalität

Rational ist, aus seinen unbewiesenen Grundannahmen logische Folgerungen zu ziehen. Es gibt irrationalen Glauben (etwa wenn im Zen-Buddhismus die klassische Logik abgelehnt wird), aber häufig ist Glaube genauso rational wie Atheismus. Nur die Axiomen sind andere.

Im Mittelalter galten Gottesleugner als irrational, eben weil ihre Axiome dem herrschenden Konsens widersprachen ...

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