Eszett?
Weshalb wurde das Eszett bei der Rechtschreibreform im Jahr 1996 nicht einfach abgeschafft. Immerhin ist die Anwendung an Regeln gebunden, die gelernt werden müssen.
In der Schweiz geht es auch ganz gut ohne, denn dieses Zeichen wurde irgendwann um ca. 1950 herum abgeschafft. Vermutlich deshalb, weil es in der Schweiz 3 zusätzliche Landessprachen gibt, und man den Bewohner eines Landesteils mit einer anderen Muttersprache das Erlernen der deutschen Sprache so leicht wie möglich machen wollte.
Wenn ich sehe, wieviele Menschen die Rechtschreibung nur mangelhaft beherrschen, selbst wenn es sich bei der deutschen Sprache um ihre Muttersprache handelt stellt sich doch die Frage, weshalb es diesen Buchstaben, der vermutlich zu noch mehr Fehlern in der Rechtschreibung führt, überhaupt braucht.
Vielen Dank an alle, die an dieser für mich äusserst lehrreichen und spannenden Diskussion teilgenommen haben. Vielleicht kommen ja später Kommentare von meinen Landsleuten hinzu, oder von Deutschen, die in der Schweiz ansässig sind.
Danke für de en Stern!
gerne! (Ich hoffe dass „de en“ nicht auch eine anerkannte deutsche Schreibweise ist😀)
4 Antworten
Es macht einen Unterschied, ob Du die Maße eine Möbels erfragst - also Länge, Breite und Höhe - oder die Masse eines Möbels - also sein Gewicht.
Das ist mir absolut klar und ich bin mir sicher, dass jeder Schweizer das in der Schweiz automatisch richtig ausspricht, obwohl es genau gleich, nämlich mit doppeltem s geschrieben wird. Das ist ja das Erstaunliche, und offenbar haben meine deutschen Mitmenschen Mühe, mir das abzukaufen.
Wenn Du etwas vermessen möchtest, dann hast Du die Maße.
Wenn Du von etwas eine Menge hast, dann hast Du die Masse.
Es geht darum, dass Missverständnisse vermieden werden.
Danke für die Antwort, aber das ist mir schon klar. Ich habe aber noch nie bemerkt, dass ein Schweizer, der das Eszett nicht anwendet, Probleme hätte. Und damit will ich um Himmels Willen nicht andeuten, dass Schweizer schlauer sind als Deutsche. Wenn ich die von Dir erwähnten Begriffe leise vor mich hersage, spreche ich die Worte automatisch richtig aus, und ich schreibe sie genauso automatisch richtig, und so geht es wohl allen Schweizern, die die deutsche Sprache einigermassen gut beherrschen. Ich habe das schon an anderer Stelle erwähnt. Natürlich redet man untereinander in der Schweiz Mundart, genauso wie das ein Bayer in Deutschland tut. Aber man lernt von frühester Kindheit deutsche Standardsprache durch das Fernsehen, und andere Medien. In der ersten Klasse wird im Unterricht mehrheitlich Deutsch gesprochen und es wird ausschliesslich Deutsch geschrieben. Eine einheitliche geschriebene schriftliche Schweizer Mundartsprache existiert nämlich gar nicht.
Sprich einmal die Familiennamen "Eßer" und "Esser" aus. Dann weißt Du, warum das ß seine Berechtigung hat.
Wer übrigens richtig artikuliert spricht hat meistens auch keine Probleme mit der deutschen Rechtschreibung.
Da finde ich meine Argumentation schlüssiger und auch für Ausländer leichter die Aussprache richtig zu lernen. Andere Sprachen haben dafür extra Accent-Zeichen, die über oder unten an die Buchstaben gemalt werden müssen. Das ist im Französischen so, im Türkischen und im Arabischen uvm.
Und ich schreibe "folgendermaßen" auch noch immer mit ß.
Ob du ein Wort mit "ß" oder "ss" schreibst, hat mit der Betonung überhaupt nichts zu tun. Es geht nur darum, wie der Vokal vor dem "ß/ss" gesprochen wird: lang -> ß (Straße, Gruß, beißen), kurz -> ss (Wasser, Kuss, bissen).
Ja, da hast Du recht, ich habe das schon kapiert aber falsch beschrieben. Danke für die Richtigstellung.
O.k. Nur kann ich Dir sagen, dass ich 6 Jahre Französischunterricht in der Schule hatte, das mit den accent aigus und grave erst viel später kapiert habe als ich ein Jahr in der französischen Schweiz verbrachte und nach diesem Jahr die Sprache ziemlich perfekt beherrschte inklusive der richtigen Anwendung der accents, automatisch und ohne dass ich das wirklich realisiert habe. Ich glaube, dass das auch mit den langen und kurzen Vokalen so ist, auch ohne spezielles Zeichen. Vielleicht irre ich mich, ich werde meine Tochter demnächst fragen, die hat zwei Töchter die in der ersten Klasse sind.
Dann hast du vielleicht einen sehr schlechten Französischlehrer gehabt. Denn gerade die Unterscheidung "accent aigu, accent grave oder nichts" bei "e" kapiert ein Schüler doch sehr leicht über die völlig verschiedene Aussprache. Gäbe es diese diakritischen Zeichen nicht, dann wüsste ein Ausländer bei einem für ihn neuen Wort nicht, wie er es auszusprechen hätte.
Nein, ich war mit 12 einfach noch nicht interessiert genug. 😀 Oder vielleicht sind Schweizer ja einfach allergisch auf Verordnungen von oben. Schliesslich sind wir ja ein Volk, das seine Tyrannen vertrieben hat (auch wenn das natürlich im historischen Kontext völliger Blödsinn ist.)
Och, da habe ich aber schon andere Schweizer kennengelernt. Ich erinnere mich gut an einen Vorfall in Basel. Ich hatte einem Fahrer die Vorfahrt genommen, mea culpa. An der nächsten Ampel stieg er extra aus und kam vor zu mir. Ich höre noch heute, wie er mich mit wutverzerrtem Gesicht ankeifte: „Wenn Sie mirr noch einmal den Vorrtritt nemme, dann verrzeig ich Sie." Ich musste einfach lachen 🤣 - nicht bös' gemeint -, aber das machte ihn noch wütender,😤😡. Ich hab' dann schnell die Scheibe wieder hochgekurbelt.
Also so wie Du das jetzt schreibst, war das kein Schweizer sondern ein Schwabe, die sagen nämlich „nemme“. Ein Basler sagt das in etwa so:“Wenn Si mir no’ne moll dr Vortritt nämme, verzeig i se.“ Aber für den Anfang warst Du schon recht gut, und schwäbisch ist dem Basler Dialekt recht ähnlich, und Schwaben und Basler kommen traditionellerweise sehr gut miteinander klar.😀😀
Er hat vermutlich versucht, mit mir Hochdeutsch zu sprechen (s. mein KFZ-Kennzeichen). So habe ich's jedenfalls in Erinnerung. Das ist mind. 40 Jahre her. Ich musste ja wegen des "Vortritts" und des "Verzeigens" lachen. Ich habe dann immer gleich eine bildliche Vorstellung, hier: wie mir jemand zu Fuß vors Auto tritt und dann von mir bzw. den Rädern meines Autos überrollt wird; schon muss ich wild lachen, möchte das natürlich verbergen, das macht's aber noch schlimmer, so dass ich mit dem ganzen Körper bebe. So war das jedenfalls damals. Du kannst dir vielleicht vorstellen, wie wütend der Mann da wurde.
ach ja, und das war natürlich ein Schweizer. Sonst hätte er ja nicht von Vortritt und Verzeigen gesprochen. Ch und R, alles war mit dem typischen Schweizer Akzent. Kein Schwob!
Stimmt, das sind typisch schweizerische Begriffe. Auch ich als Schweizer merke das nur auf den zweiten Blick.
Da irrst Du Dich gewaltig, weil der Schwabe das e ganz anders ausspricht als der Basler das „ä“. Übrigens gilt das auch für das „Sie“ bei dem das gesprochene „i“ des Baslers vom Klang her schon leicht in Richtung eines „e“ geht, während es beim Schwaben ein sehr helles „i“ ist.
Und noch ein kleiner Irrtum: ein Basler gebraucht den Ausdruck „verzeigen“ wohl kaum. Er sagt:“ i zeig sy aa.“
Merkst Du‘s? Noch ein zwei Tage in diesem Stil und Du beherrscht den Basler Dialekt perfekt.😀
Deine Vergleiche hinken leider: Du kannst doch nicht ein schwäbisches "e" mit einem Basler "ä", also Äpfel mit Birnen, vergleichen. Wenn schon, dann musst du ein schwäbisches "ä" mit einem Basler "ä" vergleichen.
Ich habe nur versucht, die Laute abzubilden, ohne phonetische Schrift zu benutzen, weil nicht alle Leute phonetische Schrift lesen können. Ohne phonetische Umschrift wird "nemme" genauso ausgesprochen wie nämme", mit phonetischer Umschrift sieht das so aus ['nɛmə], und zwar völlig egal, ob das ein Schwabe, ein Schweizer oder jemand aus Belutschistan ausspricht. Die Lautschrift ist doch dazu da, dass alle wissen können, wie etwas in einer fremden Sprache Geschriebenes gesprochen wird. Nehmen ['neː mᵊn] und nähmen ['nɛː mᵊn] wird in korrektem deutschländischem Standarddeutsch z. B. nicht gleich ausgesprochen. Im Schwäbischen dagegen ist der Indikativ lautlich nicht anders als der Konjunktiv 2: wir nehmen/wir nähmen ist mit schwäbischem Einschlag beides ['nɛː mᵊn] und wenn man's ganz schwäbisch spricht, kommt dabei so 'was Ähnliches wie "må näähmöt" raus.
Ob der Mann, der mich im Wiederholungsfall "verzeigen" wollte, Basler war oder aus irgendeiner anderen Stadt bzw. gegend in der deutschsprachigen Schweiz, das weiß ich nicht. Aber ich kann mit Sicherheit sagen, dass er weder aus Schwaben noch aus dem badischen Raum kam, denn dort benutzt man weder "verzeigen" für "anzeigen" noch "Vortritt" für "Vorfahrt".
Ja, wir müssten mal zusammen in den "Braunen Mutz" (in Basel) gehen und dort warme Wacker Käskiechli 😋oder nen Käse-Wurstsalat essen. Was anderes kann sich ja so ein armes Teufelchen🥲 aus Deutschland in der Schweiz nicht leisten. In der Atmosphäre dort, umgeben von Schweizer Stimmengewirr, mit deiner Hilfe und Ermutigung lerne ich auf meine alten Tage dann noch Schwyzerdütsch.
Guet Nacht un schlof guet! 🛌🌛
Du bist ja offenbar ein veritabler Kenner der Stadt Basel. Ich lade Dich irgendwann einmal zu irgendwas ein und …“denn nämme mer eine zämme“ (mit ä😀)
Wir sind früher u. a. oft zum Einkaufen (Klamotten, Pfeifentabak) nach Basel gefahren. Am Ende ging's dann meistens in den "Braunen Mutz" (damals eine Institution!), zumal unser kostenloser Parkplatz ganz in der Nähe war. Der B.M. ist aber auch das einzige Lokal, an das ich mich noch namentlich erinnere.
War das noch vor Adenauer? Das mit den kostenlosen Parkplätze war schon beinahe in der Antike, und der Braune Mutz ist auch nicht mehr so ganz das, was er einmal war…aber es waren tolle Zeiten. Heute würde ein Lokal wie es der Braune Mutz damals war wohl viel zu wenig Umsatz machen. Pfeifentabak im unteren Teil der freien Strasse, nehme ich an.
Als Adenauer BK war, da war ich noch ein Kind, umweht von einer steifen Nordseebrise.
Den kostenlosen Parkplatz fanden wir meistens in einer langen Sackgasse in der Nähe vom Braunen Mutz. In der etwas schmalen Straße gab's am Ende sogar ne Drehscheibe fürs Auto - wie komfortabel! Das war in den 1970er/80er Jahren. Der B.M. war damals so ne rustikale Bierschwemme für jedermann, wo gegen Spätnachmittag viele Rentner ihr Stelldichein hatten, die Preise waren zivil, die Kellner waren flink und immer gut drauf; der 1.Stock war, glaub' ich, so 'ne Art "bel étage" zum gepflegten Dinieren, während im Erdgeschoss das Fußvolk tafelte.
Ich sehe schon, Du spekulierst auf die Basler Ehrenbürgerschaft. Ich werde Dich empfehlen.😀 Ja, als alter Knacker von 68 Jahren kenne ich das alles auch noch. Hast Du übrigens gewusst, dass direkt unter jener Stelle wo Du früher parkiert hast ein grösserer Bach fliesst. Birsig heisst der Bach, und bis Ende des 19. Jahrhunderts floss er oberirdisch durch die ganze Stadt und fungierte sozusagen als „Cloaca Maxima“ von Basel und es muss eine grauenvolle Brühe gewesen sein. Auf Google findest Du noch Fotos. Ich habe mich erst gerade für einen Verein mit genau diesem Thema auseinandergesetzt.
Wo lebst Du denn eigentlich? Freiburg oder so?
Du hast ins Schwarze getroffen. Aber inzwischen ist es uns dort zu eng geworden und wir leben seit vielen Jahren statt nur 58 runde 850 km von Basel entfernt. Eine Ehrenbürgerschaft brauche ich nicht, aber jedes Wochenende ein paar warme Käskiechli, das wäre schön.
Stichwort: Birsig! Danke für den Hinweis! 🤗 Ich hab's nachgeschaut, und ich traute meinen Augen nicht, ich habe sogar ein Uraltfoto von dem Drehteller im Internet gefunden. Ja, genau da hatten wir (fast) immer Glück, und meiner Erinnerung nach gab's da keine Parkgebühren. Ganz nah dabei war damals auch die Baseler Komödie, die es anscheinend (dort) aber nicht mehr gibt. Also, der Parkplatz über der Kloake 🤢 (für mich eine neue Info!) war in jeder Hinsicht perfekt.
Richtig! Du kennst Dich in Basel aus. Die Komödie war kurz nach der Station Heuwaage, inzwischen aber auch versetzt wurde. Ich habe übrigens den Gründer und Betreiber der Komödie später kennengelernt, aber da war er bereits hochbetagt.
Es ist übrigens keine Kunst, die Basler Käskiechli selber herzustellen und das Rezept findest Du auch online. Aber ich kann Dir auch mal einige zuschicken. Ich schicke sie einfach mal an jenen Ort in Deutschland, der runde 850 Km nördlich von Freiburg liegt und adressiere sie an „Spanferkel“.
Wenn Dich alte Fotos. On Basel interessiere , kannst Du auf die Seite „verschwundenes Basel“ gehen. Da gibt es jede Menge Fotos. Ich wohne in einem 5 km von Basel entfernten Dorf und der Verein, den ich erwähnt habe macht genau das: alte Fotos und Geschichten sammeln und für die nachfolgenden Generationen bewahren.
Man könnte das natürlich abschaffen, beschafft damit aber neue Uneindeutigkeiten in der Aussprache.
Ich glaube, dass man das ganz automatisch richtig lernt.
Kann sein. So gesehen könnte man natürlich gleich weitermachen und alle Doppelkonsonanten streichen. Man lernt ja auch, wann ein das ein Artikel ist und wann eine Konjunktion und könnte sich die Unterscheidung zwischen das und dass schenken. Ebenso könnte man auch die Umlaute streichen und durch die normalen Vokale ohne ein e Ersetzen, weil Kinder ja auch schon vor der Schule wissen, wo ein Unlaut kommt und wo nicht. Dann hätten wir ein phonetisches System wie im Englischen, wo man für jedes Wort die korrekte Aussprache lernt und sie sich nicht synthetisch aus Bichstaben zusammensetzt. Aber ich weiß nicht, ob das einfacher wird.
Für Ausländer ist die Unterscheidung ß/ss in der Schreibung eine deutliche Aussprachehilfe, und sie wissen dann sofort, dass es einmal um die Maße (Plur.) und einmal um die Masse (Quantität) geht.
Für mich ist es wurscht, ob ich auf der Axenstrasse oder Axenstraße bin.
“nach dem heisen somertak beschlosen si, noch ain bischen die abentkule zu genisen und gingen an den strand. der sand wa noch so schon wam, das es richtig woltuent fur di fuse war. am strand wa noch eine mase anderer loite, di ale darauf wateten, das es dunkel wurde, und man file sterne sahe, was wirklich beglukend sain kan. si frakten andere turisten, ob es spater auf der bune noch program gabe, was diese ferneinten.
Ich denke, bei diesem Text in einer stark vereinfachten Orthographie wirst du sofort alles verstehen. Man könnte es sicher so machen. Aber unter ästhetischen Gesichtspunkten täte es mir ein bisschen weh.
Das tut mir genauso weh wie Dir, aber das Eszett ist für mich überflüssig weil man das in der Schweiz nicht verwendet und ich mir das so gewöhnt bin. Übrigens ist das Eszett auf einem Schweizer Gerät nur als Sonderzeichen, aber nicht auf der Standardtabulatur vorhanden.
„Für Ausländer ist die Unterscheidung….“Ach Du liebes bisschen, habt Ihr die Schweiz jetzt annektiert?😀
Es tut uns beiden aber nur weh, weil wir es anders gewohnt sind. Ich habe jetzt nicht bei meinem Text mit der korrekten Version die Buchstabenanzahl verglichen, der Unterschied dürfte aber auffallend sein. Also wäre diese Art zu schreiben womöglich deutlich effizienter. Aber wir betrachten im Allgemeinen Sprache und Rechtschreibung auch unter anderen Gesichtspunkten, so auch beim ß.
Etwas Ähnliches habe ich mal als Kind in der 1. Klasse gemacht, als wir alle Buchstaben durch hatten, etwa so: „Di Ku stet mit anderem Fi auf der Wise und frist Gras.“ Ich war ganz stolz auf meine tolle Idee und habe den Text meinem Vater gezeigt. Er war leider gar nicht begeistert, und ich musste meinen Text dann korrekt noch einmal schreiben. Leider hat er mir damals nicht wirklich schlüssig erklärt, warum meine Vereinfachung keine gute Idee war.
Da gebe ich Dir vollkommen recht. Es gibt doch diese spannenden Versuche mit Wortfragmenten bei der auch noch die Buchstaben verdreht werden, die trotzdem von allen Leuten sofort richtig gelesen werden. Ich kann nicht im Detail sagen, welche Mechanismen hier spielen, aber das menschliche Hirn ist nun einmal phänomenal.
Es gibt einen uralten Comic der Reihe „Blake und Mortimer“ bei der einer der beiden Protagonisten mit einer Zeitmaschine in die Vergangenheit und Zukunft reisst. In der Zukunft findet er eine völlig zerstörte einstige Weltstadt an, bei der Roboter die Macht übernommen haben. Es gibt aber menschliche Widerstandskämpfer die die zerstörten Mauern der Stadt mit Freiheitsparolen beschriftet haben. Da heisst es dann z.B. „Fraihait oda Thod“. Da Sprache sich wandelt, eine interessante und durchaus realistische Idee. Aber es ist schon so: das tut im Innersten weh!
Nö, ich sage ja nur, dass für Ausländer¹ Texte mit ss/ß leichter korrekt zu lesen sind. Ansonsten ist es mir völlig egal, dass die Schweizer sich schon vom ß verabschiedet haben, als meine Eltern noch Kinder waren.
Das hat jetzt nichts mit dem Thema zu tun. Aber Schweizer sind einfach cool, allen voran der damalige Bundesrat Merz mit dem Bündnerfleisch. Ich habe mir gerade mal wieder diese köstliche Rede angeschaut: https://www.youtube.com/watch?v=cErIcvfjyZU (He, wieso zeigt GF diese Rede nicht? Mal schauen , ob ich sie noch woanders komplett finde.)
¹ Ich habe mich hier wirklich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte mit Ausländern Menschen, die keine deutschen Muttersprachler sind, also die meisten Menschen außer Schweizern aus der deutschen Schweiz, Österreichern und Deutschen.
Ach komm., lass gut sein. Mein Kommentar war wirklich rein scherzhaft gemeint und für mich hast Du Dich nicht missverständlich ausgedrückt. Und nebenbei: Ich finde ziemlich viele meiner Landsleute absolut nicht cool, aber das ist eine andere Geschichte. Ich wünsche Dir eine gute Nacht.
Du hast mit Deiner Darstellung aus deutscher Sicht natürlich recht, aber ich entgegne folgendermassen. ( …und selbst beim Schreiben denke ich mir das Wort „folgendermassen“ mit einem gaaaanz langen a)
Auch in der Schweiz spricht man z.B. das Wort „Mass“ - so schreibt sich das in der Schweiz- mit einem langgezogene Vokal aus, den Begriff „Fass“ aber mit einem kurzen Vokal. Obwohl das nicht durch eine andere Schreibweise gekennzeichnet wird käme niemand auf die Idee, das falsch auszusprechen. Man lernt ganz automatisch schon als Kind, welches Wort wie zu betonen ist.