Vogelnest und Spinnen-Netz. Macht der Gedanke einer Höher-Entwicklung im Sinne der Evolutions-Theorie Sinn?
Also wenn ich mir ein Vogelnest oder ein Spinnen-Netz anschaue, bin ich jedes Mal fasziniert und stelle mir die Frage:
Hat das wirklich ein Tier gebaut oder ein Ingenieur, der jahrelang studiert hat?!
Nun hat laut Evolutions-Theorie über einen laaaaaaaangen Zeitraum eine HÖHER-Entwicklung der Lebewesen stattgefunden.
Das heißt: Irgendwann ein Mal muss es einen Proto-Vogel und eine Proto-Spinne gegeben haben, die zu Null Komma Null Prozent in der Lage waren, ein Nest zu bauen bzw. ein Netz zu spinnen.
Wie nun soll man sich diesen Höher-Entwicklungs-Prozess in Bezug auf Nest-Bau und Netz-Konstruktion GANZ KONKRET vorstellen ???
Ist der Vogel irgendwann ein Mal auf den Gedanken gekommen:
" Ich glaube, es wäre sinnvoll, eine Unterkunft für meinen Nachwuchs - der bald kommen wird - zu bauen. Dann schaue ich jetzt mal, ob ich da irgendwie was Gutes zusammenbasteln kann! " ???
Und selbst wenn dieser eine Vogel diese konstruktionsmäßige Meisterleistung irgendwie hinbekommen haben sollte - wie konnte sich dies dann auf seine Nachkommen vererben?!
Es handelt sich doch nicht um eine angeborene Fähigkeit. Wenn ich eine Holzhütte baue, ist mein Kind später doch auch nicht automatisch in der Lage dazu und meine Gene mutieren doch nicht deshalb, weil ich irgendetwas Bestimmtes konstruiere!?
Und vor Allem stellt sich die Frage:
Woher weiß der Vogel, wann genau er mit dem Nestbau anfangen muss?!?
Vögel tun dies ja schon, bevor die Eier da sind (erst dann anzufangen, wäre ja sowieso zu spät...).
Ja, ich kenne die Antwort: Instinkt oder "die Natur".
Aber was bedeutet das konkret? Doch nichts Anderes, als dass diese Fähigkeit schon angeboren, also vorprogrammiert ist.
Das wiederum bedeutet, dass es so etwas wie einen Proto-Vogel niemals gegeben haben kann...
Ähnliche Fragen kann man bezüglich der Spinne stellen...
7 Antworten
Du vergleichst Äpfel mit Baumstämmen.
Ein Nest dient der sicheren, warmen und bequemen „Aufbewahrung“ des Nachwuchses vom Ei bis zum flüggen Jungtier.
Ein Spinnennetz ist eine Falle, um Nahrung zu fangen.
Wie nun soll man sich diesen Höher-Entwicklungs-Prozess in Bezug auf Nest-Bau und Netz-Konstruktion GANZ KONKRET vorstellen ???
Jede evolutionäre Entwicklung ergibt sich aus schrittweisen Veränderung des Status Quo. Entweder haben sie gar keine, eine positive oder eine letale Auswirkung auf den Nachwuchs. Letale Auswirkung bedeutet das Ausbleiben der Vererbung solcher Änderungen. Positive Auswirkungen auf den Nachwuchs beginnen in der Population die bisherigen Eigenschaften zu verdrängen, weil sie mehr Nachkommen produzieren.
Aus einem schlecht gebauten Nest fallen Eier heraus oder kühlen zu schnell aus: Weniger Nachwuchs. In einem schlecht gebauten Netz werden weniger Insekten gefangen. Die Spinne verhungert ggf.
Du sprichst von Vererbung.
Es geht aber um die nicht vorhandene Fähigkeit zum Nestbau. Da kann sich nichts vererben.
Abgesehen davon beantwortest Du mit Deinen Ausführungen nicht die Frage, woher der Vogel weiß, wann er mit dem Nestbau anfangen muss...
Du verstehst Vererbung nicht. Fähigkeiten entstehen nicht aus dem Nichts oder hyperintelligente Tiere. Sie sind die Folge einer Kombination bereits angelegter Instinkte. Und die werden vererbt. Dabei ergeben sich mal Verstärkung der Instinke hinsichtlich ihrer Ausprägung und Wirkungsdauer und manchmal das Gegenteil davon, wie beim Fluchtreflex. Tiere, die zu früh flüchten, haben weniger Gelegenheit zum Essen – werden schwächer und damit leichtere Beute. Wer zu spät flüchtet, wird trotz seiner Fitness SOFORT zum Opfer.
bereits angelegter Instinkte.
Irgendwann gab es ganz, ganz, ganz simple Organismen ohne jegliche Instinkte. Das ist mein Punkt.
Dein Punkt ist aber falsch. Selbst Amöben bewegen sich und das bringt Vorteile. Bewegen sie sich zu wenig, bringts Nachteile.
Unser Thema ist HÖHER-Entwicklung. Irgendwann gab es Vögel, die ÜBERHAUPT NICHT in der Lage waren, ein Nest zu bauen. Wie kam der erste Vogel auf die Idee, ein Nest zu bauen?! Und wie haben all die Vogel-Eier vorher ohne Nest überlebt?
Und vor Allem die Frage zum dritten Mal:
Woher weiß der Vogel, WANN er anfangen muss?!?!?
Dein Punkt ist aber falsch.
Nein. Irgendwann gab es Einzeller. Behauptest Du, die hatten Instinkte?!
Außerdem verwendet man den Begriff Instinkte in der Biologie sowieso sicherlich nicht bei solch simplen Wesen wie Amöben...
Junge ... Amöben SIND Einzeller! Und jedes noch so simple Lebewesen hat grundlegende Fähigkeiten, die stärker oder schwächer ausgeprägt sein können und damit darüber entscheiden, wie lange es lebt und sich fortpflanzt. Selbst so simple Dinge, wie die Salzkonzentration im Wasser registrieren zu können.
Natürlich handeln solche Lebewesen nicht BEWUSST.
Ich habe nie gesagt, dass Amöben Instinkte hätten.
Dann geh halt noch einen Schritt weiter zurück: Irgendwann gab es nur Materie. Die hatte definitiv NULL "grundlegende Fähigkeiten".
WOHER kamen dann die ersten "grundlegenden Fähigkeiten"? WIE kommt (simple) Intelligenz in die Materie hinein?!?
Die Beantwortung dieser Frage erübrigt sich aber auch eigentlich, weil Dein Schweigen bezüglich der anderen Frage, woher der Vogel weiß, wann er mit dem Nestbau anfangen muss, ja schon zeigt, dass Du keine Antwort hast.
Ich muss nicht weiter zurück. Es geht um Lebewesen. Davor gabs die chemische Evolution und die unterlag rein physikalischen Gegebenheiten.
Ich empfehle dir zur Korrektur deiner Vorstellungen Richard Dawkins, „Geschichten vom Ursprung des Lebens“ sowie „Das egoistische Gen“.
Du weichst aus und gehst nicht auf meine konkreten Fragen ein.
Weil ich merke, warum du diese Fragen stellst. Und bei dem Spiel spiele ich nicht mit. Lies die Bücher jeweils 2 mal und melde dich in einem Jahr wieder.
Achso, wenn man möglicher Weise eine andere Meinung hat und kritische Fragen stellt, "spielt man ein Spiel"... :D
Du verstehst Vererbung nicht. Fähigkeiten entstehen nicht aus dem Nichts [...]
Was Du in diesem Absatz erklärst, ist nichts weiter als eine Aneinanderreihung intelligent klingender Begrifflichkeiten. Wir sprechen von dem KONKRETEN Fall Vogel/Nest...
Nein. Du stellst keine kritischen Fragen. Du bist vermutlich Anhänger des „Intelligent Design“ und erklärter Evolutionsgegner und willst hier nur deine scheinbaren Zweifel an der Evolution propagieren.
Bye.
Es sind nicht nur scheinbar Zweifel. Sie sind tatsächlich vorhanden.
Fähigkeiten entstehen nicht aus dem Nichts oder hyperintelligente Tiere. Sie sind die Folge einer Kombination bereits angelegter Instinkte.
VON WEM angelegt?
Von der Machbarkeit biologischer Funktionen und biochemischer Prozesse und der Notwendigkeit, zu handeln, um zu überleben. Dein Schöpfer hat nichts in der Wissenschaft zu suchen. Den verehre bitte zuhause an deinem Altar.
Von der Machbarkeit biologischer Funktionen und biochemischer Prozesse
Irgendwann war tote Materie. WIE kamen dann Instinkte in diese tote Materie?
Dein Schöpfer hat nichts in der Wissenschaft zu suchen. Den verehre bitte zuhause an deinem Altar.
Ich stelle Fragen. Mehr nicht.
Dazu gibt es eine Veröffentlichung.
Franzsepp Würtenberger:
Die Architektur der Lebewesen
ISBN-10 : 3881901116
ISBN-13 : 978-3881901116
Veröffentliche doch lieber Deine eigenen Gedanken, damit wir hier darüber sprechen können!
Das Buch ist legendär und geht allen gebauten Strukturen gleichermaßen auf den Grund. Ich habe dem nichts mehr hinzuzufügen.
Das Buch ist legendär und geht allen gebauten Strukturen gleichermaßen auf den Grund.
Das ist ja gar nicht mein Thema...
Da du wohl Antworten suchst, ist das für dich relevant. Ich hab jetzt keine Zeit mehr.
In erster Linie Antworten von Diskussions-Teilnehmern - mit konkretem Bezug zu meinen Ausführungen.
Verweise auf Literatur können dann irgendwann später kommen...
Nester sind sehr viel älter als Vögel. Als deren Vorfahren noch als Fische im Meer lebten, haben diese Fische Nester gebaut. Als sie das Land eroberten und Dinosaurier aus ihnen wurden, haben sie Nester gebaut, damit ihre Eier nicht davon rollten. Als die Dinos Federn bekamen, kamen sie nicht plötzlich auf die Idee ein Nest zu bauen. Das war längst in ihr genetisches Programm eingebettet.
Selbst wenn das mit den Fischen stimmen sollte:
Irgendwann muss es - laut dem Prinzip der Evolution - auch Proto-Fische gegeben haben, die zu Null-Komma Null Prozent in der Lage waren, ein Nest zu bauen...
Es stellen sich also dieselben Fragen...
Der "Protonestbauer" musste kein perfektes Netz bauen, um die Überlebenschancen seines Nachwuchs zu erhöhen. Ein paar Steine hinschieben, damit die Eier nicht weggeschwemmt werden, reicht aus um einen Vorteil gegenüber anderen zu haben und seine "Stein-hinschieb-Gene" erfolgreich weiter zu geben.
Eine Felsspalte machte schon einen Unterschied. Daraus wurden deine Steine und im Laufe der Millionen Jahre ein Vogelnest.
Ein paar Steine hinschieben
Irgendwann muss es einen Fisch gegeben haben, der noch nicht mal diesen Gedanken denken konnte (obwohl ich den auch schon ziemlich intelligent finde...).
WIE ist es dann dazu gekommen, dass ein Fisch diesen Gedanken auf ein Mal hatte?
Und vor Allem beantwortet das nicht die Frage, die noch niemand hier beantwortet hat - woher ein Vogel im Voraus wissen kann, wann er das Nest brauchen wird - also zu einem Zeitpunkt, wo die Eier noch gar nicht da sind!?
Fische haben keine Gedanken wie wir. Da laufen Programme ab ohne das der Fisch irgendwas wissen muss.
Der Fisch hat sich nicht gedacht "Wenn ich da Steine hinschiebe, dann ist das toll für meinen Nachwuchs". Von zig Millionen Fischen hatte einer den Tick da Steine hin zu schieben. Zufälligerweise war das sehr hilfreich und der Tick/Mutation hat sich weiter vererbt.
Auch ein Vogel weiß nicht wann der richtige Zeitpunkt ist. Es gibt ein Zeitfenster, das ideal ist für die Aufzucht (Temperatur,Nahrung, etc.). Bei Vögeln die dieses Fenster nicht nutzen wird der Nachwuchs wahrscheinlich nicht überleben. Bei denen die es tun überlebt er. Der richtige Zeitpunkt kann auch durch Trigger ausgelöst werden wir Temperatur, richtige Tageszeitlänge, Vollmond oder was weiß ich. Wenn der Trigger auftritt läuft das Programm ab.
Fische haben keine Gedanken wie wir.
Das ist schon klar. Ich habe das auch nur so formuliert, weil die Erklärungen von Vertretern der Evolutionslehre oft so klingen, als könnten Tiere voll komplex denken...
Von zig Millionen Fischen hatte einer den Tick da Steine hin zu schieben. Zufälligerweise war das sehr hilfreich und der Tick/Mutation hat sich weiter vererbt.
Und woher hat der Vorgänger oder der Vorgänger des Vorgängers, der diesen Tick nicht hatte, selbigen auf ein Mal plötzlich bekommen?
Auch ein Vogel weiß nicht wann der richtige Zeitpunkt ist. Es gibt ein Zeitfenster, das ideal ist für die Aufzucht [...] Der richtige Zeitpunkt kann auch durch Trigger ausgelöst werden
Das klingt nach einem intelligent programmierten Automatismus. Der Vogel selber kennt den richtigen Zeitpunkt ja nicht. Irgend ein intelligentes Wesen muss also genau gewusst haben, wann der richtige Zeitpunkt ist.
Und woher hat der Vorgänger oder der Vorgänger des Vorgängers, der diesen Tick nicht hatte, selbigen auf ein Mal plötzlich bekommen?
Mutation
Der Vogel selber kennt den richtigen Zeitpunkt ja nicht.
Nein, das tun sie nicht, aber alle Vögel einer Art, die zu einem ungünstigen Zeitpunkt anfangen ein Nest zu bauen, werden ihre Gene nicht weiter geben, weil ihr Nachwuchs nicht überlebt. Die Vögel einer Art, die zum optimalen Zeitpunkt ihr Nest bauen, werden mit hoher Wahrscheinlichkeit lebenden Nachwuchs zeugen und ihre Gene weiter geben.
Es braucht keine intelligenz dafür. Wer "zufällig" richtig liegt bzw. eine Mutation hat, die hilfreich ist, überlebt und zeugt Nachwuchs. Wer falsch liegt stirbt und gibt seine Gene nicht weiter.
Du hast doch gerade eben gesagt, dass es ein Zeitfenster gibt und hast dann äußere Bedingungen genannt (Temperatur, Nahrung, richtige Tageszeitlänge, Vollmond etc.).
Diese äußeren Bedingungen sind doch aber nicht in den Genen verankert!!!
Die können nur von jemand programmiert worden sein, der diese Faktoren bewusst mit-einkalkuliert hat!!!
OK. Nehmen wir an es gibt 30 Vögel einer Art.
10 fangen am kürzesten Tag des Jahres an zu brüten
10 fangen am ersten Vollmond des Frühlings an
10 werden bei einer Temperatur von erstmalig 20°C im Jahr anfangen zu brüten
Das alles tun sie weil es in ihren Genen liegt. Bei bestimmten Triggern laufen bio-chemische Vorgänge ab. Bei der ersten Gruppe ist es der Trigger "kürzester Tag". Bei der zweiten ist es der Trigger "Vollmond" und bei der dritten Gruppe ist es die Temperatur.
Was denkst du welche Gruppe am meisten Nachwuchs hervorbringt? Wohl kaum die erste Gruppe, die versucht mitten im Winter zu brüten. Schon eher die Vollmond Gruppe, wobei es nach dem ersten Vollmond oft noch Frost gibt, also auch eher so medium gut. Die dritte Gruppe, die bei 20°C anfängt zu brüten dürfte am ehesten lebensfähigen Nachwuchs zeugen und ihr "beginn ab 20°C zu brüten" Gen weiter geben. Alle anderen Vögel der gleichen Art, die das Programm "erster Vollmond" haben werden langsam verschwinden, denn ihr Trigger ist nicht so erfolgreich wie der 20°C Trigger. Irgendwann brüten alle Vögel dieser Art ab 20°C, weil das die erfolgreichste Strategie ist und alle anderen sind aus dem Genpool verschwunden.
Das alles tun sie weil es in ihren Genen liegt.
Das musst Du mir erst Mal beweisen, dass es ein Gen gibt, welches einen Vollmond oder den kürzesten Tag des Jahres "erkennt" !!!
Ich muss dir gar nichts beweisen.
Ich stelle dar wie ich das so sehe.
Beweise du mir, dass es kein Gen gibt, das bewirkt, dass bei Vollmond ein bio-chemischer Prozess eingeleitet wird.
Ich stelle dar wie ich das so sehe.
In der Philosophie oder Religionswissenschaft kann man etwas "so sehen". Wir sind hier aber in der Naturwissenschaft Biologie...
Ich muss dir gar nichts beweisen.
Stimmt. Aber wenn Du etwas als gegeben in den Raum stellst, ohne es zu belegen, bleibt es eine bloße Behauptung.
Der Punkt ist doch:
Im Grunde genommen behauptest Du ja:
Da ist ein Vogel, der noch nie ein Nest gebaut hat. Dann kommt eine Mutation, die den Vogel dazu triggert, bei einer bestimmten Temperatur mit dem Nestbau anzufangen.
Das Gen erkennt also die Außentemperatur und kommt gleichzeitig auf den Gedanken, dass es jetzt mal zufällig so mutieren sollte, dass der Vogel bei genau dieser Temperatur mit dem Nestbau anfängt.
Das kannst Du gerne GLAUBEN.
Die Machen das Instinktiv. Wir können übrigens auch Sachen die wenn man so drüber nachdenkt extrem schwer sein sollten Instinktiv
Irgendwann gab es extrem simple Individuen ohne jegliche Instinkte. Wie haben sich die dann auf ein Mal gebildet ?!
Evolution. Irgendwann hatte halt einer beserere Instinkte und dieser hatt sich dann durchgesetzt
Wenn eine Verhaltensweise oder Fähigkeit einen höheren Fortpflanzungserfolg brachte, dann hat sich durchgesetzt. Wenn nicht, dann verschwand sie wieder. Was wir heute sehen, ist das, was erfolgreich war.
Sollte eigentlich aus der Schule bekannt sein.
Ja, WENN...
Dazu empfehle ich den Diskussions-Verlauf meiner Unterhaltung mit Nutzer Panazee ab meinem Satz " Es ist eigentlich noch viel simpler: " zu verfolgen...
Der Verlauf zeigt nur, dass du den Mechanismus von Mutation und Selektion nicht verstanden hast.
Würde mich nicht wundern, wenn du auch noch Kreationist wärst. Oft treten Kreationismus und Anfälligkeit für Verschwörungstheorien gemeinsam auf.
Ich würde gerne antworten. Aber leider fehlt eine inhaltliche Aussage.
Also da hast Du irgendetwas gewaltig missverstanden!
Es handelt sich um zwei separate Beispiele. Eine Verbindung wollte ich nicht herstellen.