Wie entsteht Bewusstsein (Gehirn, Neuronen, Quantenphysik..)?

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Nur alleine das Gehirn 50%
Etwas anderes 25%
Seele 16%
Quantenphysik 8%

13 Antworten

Quantenphysik

Ich glaube Quantenphysik hat irgendetwas damit zu tun. Wüsste jemand die Antwort, wäre das Rätsel gelöst. Es ist aber definitiv eines der größten Rätsel überhaupt und nicht neu. 

Das Thema kann Bibliotheken füllen. Recht haben alle oder niemand...daher ist alles "esoterischer Blödsinn", egal aus welchem Lager man kommt.

Warum ich meine Meinung habe:

Ein Gehirn ist zweifelsfrei notwendig. Zumindest kann man nicht überzeugend darlegen, dass es irgendwo auf der Erde Bewusstsein ohne ein biologisches Gehirn gäbe. Beweisen kann man weder das eine noch das andere. Wichtig ist meiner Meinung aber, dass man, auch wenn man das Gehirn und die sich darin abspielenden Vorgänge auf neuronaler Ebene versteht, noch lange nicht erklären kann, wieso dies zu einem Bewusstsein führen soll. Dann könnte eine riesige Maschine, die das Gehirn neuronal nachbildet ja ebenfalls ein Bewusstsein entwickeln. Daran glaube ich nicht. Von den Neurologen hat mir noch niemand sagen können, wie wir als denkende Wesen in Der Lage sind, bewusste Entscheidungen zu treffen, wenn doch alles in unserem Schaltapparat deterministisch abläuft. Wo ist physikalisch der Punkt, wo die Entscheidung "ich hebe meinen rechten Arm oder meinen linken" getroffen wird? Wäre alles deterministisch, hätte ein freier Wille keinen Platz. Mein freier Wille ist aber eigentlich das einzige, was ich aus meiner Sicht als zu 100% real bezeichnen vermag.

Aufgrund meiner jahrelangen Beschäftigung mit Quantenphysik habe ich immer mehr das "Bauchgefühl", das man den Ansatz der Lösung hier suchen müsse. Es gibt einfach ein paar starke Parallelen, die sich mir immer mehr aufdrängen.

Beispiel: 

  • Man kann Quantenzustände nicht klonen <=> mein Bewusstsein ist prinzipiell einmalig und nicht duplizierbar (das wäre denkunmöglich)
  • Der Ausgang einer Messung an einem Quantenzustand ist prinzipiell unbestimmt. Es sieht so aus, als "entscheide" sich das System autonom <=> Ich alleine kann eine Entscheidung treffen. Es gibt keine externen Zustände, die Meine Entscheidung beeinflussen. Selbst wenn ich zu etwas tendiere, kann ich immer noch anders entscheiden.

<Esoterik ein>ich halte es nicht für unmöglich, dass Quantenzustände die kleinsten Bausteine des Bewusstseins sind. Insofern hätte ein Stern-Gerlach Aufbau ein ganz ganz primitives Bewusstsein, da dieser sich zwischen zwei Zuständen "entscheiden" kann. Unser Bewusstein könnte sich aus Milliarden solcher Einzelbausteinen zusammensetzen, deren materielle Grundlage irgendwo in den Neuronen begründet liegt.<Esoterik aus>

  • In der Quantenphysik nimmt der Begriff "Information" eine immer wichtigere Rolle ein <=> unser Bewusstsein verarbeitet Information

Natürlich kann man jetzt sagen, das wäre alles esoterisch. So meine ich es aber nicht. Mir geht es darum, dass die Quantenphysik zumindest eine Lücke für freie Entscheidungen freihält und ich eine solche anderswo noch nicht gefunden habe. Zum Trost: andere Erklärungen des Bewusstseins sind derzeit nicht weniger esoterisch...

Es gibt übrigens eine ganze Menge von Physikern, die so etwa die gleiche Meinung vertreten, darunter auch ein paar ziemlich berühmte.

Was gegen die "Theorie" (es ist ja keine) spricht: Alle künstlich herbeiführbaren Quantenzustände sind äußerst fragil und unterliegen dem Prinzip der Dekohärenz, indem sich Quantenzustände mit der Zeit immer mehr mit der Umwelt verschränken, bis es für uns so aussieht, als läge ein klassischer gemischter Zustand vor. Die Zeit in der Dekohärenz bei makroskopischen Zuständen abläuft ist üblicherweise sehr klein. Man kennt noch keine neuronalen Kandidaten für solche Zustände. Penrose hat seinerzeit die Microtubuli vorgeschlagen - das war aber wahrscheinlich ein Fehlgriff, wie rechnerisch gezeigt werden konnte...Das Rätsel bleibt also bestehen: was im Gehirn kann Bewusstsein hervorrufen?



Danke viel mal für diese Antwort, diesen Weg gehe ich auch, bzw. ich halte es für durchaus möglich, dass QPH etwas damit zu tun haben könnte.

Mit esoterischem Unsinn meine ich nur, dass man voreilig sofort Quantenphysik mit Seelen und Leben nach dem Tod in Verbindung bringt. Vielleicht könnte da auch wirklich was dran sein, es ist aber noch viel zu früh, da Schlüsse zu ziehen und erstmals ist es wichtig, dass man überhaupt einen physikalischen Mechanismus findet, welcher das Bewusstsein erklärt.

Zu Quantenzuständen in Makroskopischen Systemen: In Pflanzen und Vögel spielen ja manche Quanteneffekte schon eine wichtige Rolle, weitere Kandidaten stehen aus, z.B. Geruchssinn. Da ist das letzte Wort noch nicht gesprochen.

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@qgsdlcfwkdgsd

dass man überhaupt einen physikalischen Mechanismus findet, welcher das Bewusstsein erklärt.

Gute Frage, aber wie soll das gehen?

Wir können "Bewusstsein" nicht messen. Physik beschreibt aber messbare Zusammenhänge. Dennoch wollen wir Physiker alles zumindest prinzipiell erklären. Das scheint hier zu scheitern.

Bewusstsein ist ein Zwitterwesen zwischen Physik und Metaphysik.

Interessanter finde ich: woher kommt ein freier Wille?

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@michiwien22

Ich meine zumindest den Mechanismus, welcher darstellt, wie Bewusstsein auf das Gehirn wirkt. (Was Bewusstsein ist, ist dann nochmals eine andere Frage). Ich kenne selbst Physiker, welche sich mit quantenphysikalischen Ansätzen beschäftigen, und die tatsächlich schon Ergebnisse, bzw. zumindest mal gute Ansätze haben.

Dies ist wirklich eine gute Frage mit dem freien Willen. Und wie sollen Neuronen und Synapsen usw. etwas wie Bewusstsein erzeugen können? Es gibt bisher keinen vernüftigen biologischen, chemischen oder Physikalischen Mechanismus, der überhaupt nur im entferntesten in der Lage ist so etwas ähnliches wie Bewusstsein zu konstruieren. Und es scheint auch keine Lösung in Sicht.

Ich beschäftige mich nebenbei auch noch mit Ausnahmezustände des Bewusstseins, z.B, bei NTE oder Terminaler Luzidität usw., wo es scheinbar auch mit schwer beschädigtem Gehirn (zumindest für eine kurze Zeit) vollständig funktioniert. Desshalb habe ich überhaubt keine Ahnung was Bewusstsein schlussendlich ist. Ich bin überhaubt nicht esoterisch veranlagt, aber ich denke es wird Zeit, dass sich selbst die grössten Materialisten mal hinterfragen..

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@qgsdlcfwkdgsd

ich verstehe jene nicht, die meinen Bewusstsein ist nur ein Nebenprodukt genügender Komplexität. Fast alle Neurowissenschafter denken so, und sind dabei meist noch sehr selbstsicher...manchmal bin ich mir nicht sicher, ob die die Frage verstanden haben.

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@michiwien22

Ist momentan wohl nach Ockham die vernünftigste Annahme. Es fehlen einfach noch die Beweise/genaueren Hinweise.

Meine ganz persönliche Meinung, bei welcher ich mich teilweise auch auf einige QPHîker beziehe: Bewusstsein ist iwie eine grundlegende Eigenschaft, genau so wie Elektromagnetismus, bzw. Raum-Zeit. D.h. Bewusstsein ist zwar schon immer vorhanden, aber erst durch Filterung durch unser Gehirn wird ein Bewustseinszustand (bzw. Quantenzustand des Bewusstseins) genauer definiert. Also îch denke Bewusstsein könnte durchaus in einer Superposition allgegenwärtig sein, und unser Gehirn bringt die Wellenfunktion zum kollabieren und durch Interaktion mit unserem restlichen Gehirn bzw. Körper entsteht unser pers. Bewusstsein. Wünsche, Träume, Gefühle, Ansichten sind zwar alle hormonelle Körperfunktionen, aber die Fähigkeit, sich diesem überhaupt bewusst zu sein ist universell. Wie das mit dem Gehirn zusammen hängt, bzw. ob es ein Leben nach dem Tod gibt, kann ich dadurch überhaupt nicht sagen, ist aber auch nicht der Sinn der Sache.

Klingt vielleicht nach totaler Esoterik, ist bis jetzt auch nur meine persönliche Meinung. Was hältst du davon?

 

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@qgsdlcfwkdgsd

ich denke genauso, muss ich zugeben. 

Dennoch wüsste ich nicht, wo man konkret ansetzen müsste, um die Physik so zu erweitern, um einen Platz für das zu schaffen, über das wir gerade reden.

Ich sehe hier eigentlich die größte Herausforderung der Physik.

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Für so eine grundlegend ungelöste Frage gibt es eigentlich keine "Hilfreichste Antwort". Trotzdem danke ;-)

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Nur alleine das Gehirn

Ich glaube, es kommt darauf an, wie viel Verknüpfungen ein Gehirn hat. So gesehen könnte auch ein Computer bzw. Roboter ein Bewusstsein bekommen. Er müsste dann aber auch Sinneseindrücke von außen verarbeiten können.

Nur alleine das Gehirn

Ich denke das unser Bewusstsein mit einem selbst lernenden Algorithmus vergleichbar ist. Nur das wir viel schnell und Vorallem besser Eindrücke verarbeiten können. 

Der IBM Watson zum Beispiel kann sich anhand von Internet Informationen eine eigene Meinung zu einem Thema bilden. Ich denke mal das man dass auch mit unserem Gehrin vergleichen kann. Damit wir uns eine Meinung bilden können vergleichen wir Informationen die wir haben. 

Aber erstmal wäre es wichtig zu definieren was ein Bewusstsein ist. Ist es die bloße Anhäufung von Informationen aus denen wir uns eine Meinung bilden ? Oder ist es mehr.

Man kann bei kleinen Kindern ganz gut beobachten wie sich ihr Bewusstsein erst entwickeln muss. Erst nach ein paar Monaten wird Ihnen klar das sie eine eigenständige Person sind. Vielleicht braucht das Gehrin ja erst einen gewissen Input bevor es ein Bewusstsein bilden kann.

Es gibt ja auch noch das Unterbewusstsein. Ich denke mal wenn man Watson mit dem Bewusstsein vergleichen will dann sollte man Watson nur mit dem Unterbewusstsein vergleichen. Den unser Unterbewusstsein hat viel mehr mit der Arbeitsweise von Watson zu tun als unser Bewusstsein. 

Unser Unterbewusstsein kann im Traum ganze Welten simulieren und Dinge erschaffen und Leistungen erbringen zu denen unser Bewusstsein nicht in der Lage ist.

Was das Bewusstsein ist bleibt wohl ein Rätsel. Es muss (meine Meinung) ja irgendwo im Gehrin verankert sein.

Ein sehr interessantes Thema.

Etwas anderes

Aus dem allumfassenden Gewahrsein, du kannst es Gott nennen oder die Absolutheit, ensteht Bewusstsein. Du brauchst, um Raum und Identitaet entstehen zu lassen, ein Bewusstsein.

Durch Bewusstsein, manche sagen Seele dazu, entsteht Raum.

In diesem Raum entstehen dann Dinge, die dem Bewusstsein er-scheinen, es scheint also, als ob Dinge jenseits des Bewusstseins dort sind und sie sind betrachtbar.

Durch seine Kreationen erkennt sich Gewahrsein wie in einem Spiegel, weil das imaginaere Spiel von Farben und Formen (Wellen in Bewegung) dem Bewusstsein Identitaet gibt, trotzdem ist es imaginaer, aber Gewahrsein erkennt sich quasi selbst und findet Gefallen an dem Spiel.

Das ist mit dem beschraenktem Verstand nicht zu erfassen, weil es weit ueber das Denken hinausgeht. Du bist da quasi wie ein Baby beim Pokalendspiel, anwesend, aber arg beschraenkt. Alles Gute!

Seele

In der Physik ist es ja so, dass Energie nicht zerstört werden kann. Deshalb finde ich es ziemlich einfach von Wissenschaftlern zu sagen, dass nach dem physischen Tod alles vorbei ist.

Schon allein aus dem Grund, da es genug gibt, die während einer OP kurz gestorben sind und hinterher genau erzählen konnten, wie die Ärzte vorgegangen sind, was sie gesagt haben und wo genau sie während der OP standen.

Nur alleine das Gehirn

Bewußtsein ist eine von vegetativen Prozessen verschonte Idle-Schleife. Darauf aufbauend gibt es viele Feedbackschleifen, die auf Sinneseindrücke reagieren. Wobei mit Sinneseindrücken nicht nur die 5 Sinne gemeint sind, sondern so ziemlich alle biologischen Sensoren inkl Schmerz und eben Feedback vom vegetativen System, wie die Pegelstände von Hormonen und anderen Stoffen im Kreislauf. Außerdem gibt es noch einen zufälligen Beschuss der Neuronen mit niedriger Intensität (vielleicht auch vermehrt dann, wenn du wirklich idlest). Darum fängste auch an zu halluzinieren, wenn Sinneseindrücke fehlen.

Die heute gängige Grundlage in der Bewusstseinsforschung ist die, das Gehirn als eine dissipative Struktur aufzufassen, aus der durch Energieentwertung das Bewusstsein emergiert.

Gute Frage

Ich sags mal so - Logischerweise Gott

Die erkläre es mir der Relativitätstheorie (also mit der big bang Theorie)

Fakt 1 wenn man die Sterne beobachtet und theoretisch die Zeit zurückdrehen würde käme man zum Schluss, dass alles mal eine Masse war
Fakt 2 philosophischer Beweis des Urknalls: die Vergangenheit kann nicht vergangener sein als es ist, somit muss es einen Anfang geben. Also es gibt keine unendliche Vergangenheit

1 Fazit: das Bewusstsein stammt von dort wo alle Atome stammen = Urknall

2 Fazit: nicht passiert grundlos - der Anfang des Urknalls braucht also einen Auslöser, um mit seiner Existenz zu beginnen.

3 Fazit: Diese Auslösung kann nur von außen beeinträchtigt werden, weil nichts von selbst geschieht [bsp die unendlichen und x beliebig fest aufgestellten Domino Steine bewegen sich nicht und können sich auch nicht von selbst bewegen, sie brauchen einen davon unabhängigen Auslöser, der sie freiwillig stößt]

Und der Auslöser des Urknalls wäre in diesem Fall jemand, der von allem(Raum/Zeit) unabhängig den Urknall freiwillig beginnen lässt.

Warum von allem unabhängig? Weil alles was Zeitabhängig ist, einen Anfang hat und der Anfang einen von Anfang unabhängigen jemand braucht, nämlich Gott.

Fakt 3 da wir mit der big bang Theorie es erkennen können, dass alle Atome vom selben Ort stammen können wir auch schlussfolgern, dass das Bewusstsein auch von dort stammt.. Sprich von dem der uns das Bewusstsein verliehen hat. Gott

Mit freundlichen Grüßen
Ich kann auch andere Beweise für die Gottesexistenz bringen.

Ich kann auch andere Beweise für die 
Gottesexistenz bringen

Du hast ja noch garnicht angefangen mit Beweisen.
Statements sind jedenfalls keine Beweise.
Also fang mal an, was für jeden nachvollziehbar ist.
Die Aussagen, welche darauf hinaus laufen "wenn sich was bewegt muß es Jemanden geben der dies anstößt" sind eben nur Statements.
Übrigens - ich bin kein Atheist.

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wo ist da ein Beweis?

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Etwas anderes

  Ich weiß nicht, wie die Abstimmung technisch von Statten geht. Die
Antwort liegt im Bereich der Schizofrenie. Ich habe schon zwei schwere Schübe hinter mir; deshalb kenne ich mich damit aus.

   Das Gehirn ist ein System mit Selbstbewusstsein; d.h. es kann Aussagen über sich selbst machen und auch über die Außemwelt. Aus Gödels ===> Unvollständigkeitssatz folgt nun, dass du jedes derartige System in einen " Zwischenzustand " versetzen kannst, wo es nicht mehr weiß, ob es mit sich selber onaniert oder einer äußeren Erfahrung begegnet ( Religion, Traum, Halluzination, Schizofrenie ) Das Kultbuch " GEB " von ===> Douglas Hofstädter veranschaulicht das recht schön mit so Gemälden von M.C. Escher wie " Vordergrund - Hintergrund " Ich selbst entstamme einem Welt-Elektronikkonzern; mein Chef ( der sich über meinen
Doktortitel lustig macht, weil er selbst keinen hat )

  " Jedesmal, wenn der Dottore auf seine Unit 49 zugreifen will, switcht das System die Unit um auf 94 . So bald der das merkt, switchen wir wieder auf 49 ... "

  " Jeden Rechner können Sie überreden, sich nur mit
sich selbst zu beschäftigen; dem Lesekopf sage ich, wenn du auf Track A stehst, gehe nach B . Wenn du auf B stehst, gehe nach A . Dann hören Sie nur noch rattatt tatt; sonst passiert nichts Konstruktives mehr ... "

 
Es gibt so ein heilsames Erschrecken; bei uns schrieb ein Mitarbeiter von ===> Walter Greiner einen Programmcode, der nichts weiter tut, als sich identisch zu verdoppeln wie ein Einzeller. Nach weniger als einer µ s war der gesamte Hochschulrechner zusammen gebrochen ...

   Ich empfehle dir Paul Chartess bei Dokupress Berlin

   " Strategie und Technik der geheimen Kriegführung "

  
Dieses Werk stellt eine SF Behauptung in den Raum; der Gedankenfunk ( GF ) sei längst erfunden, ein geheimdienstliches Mikroradar, das in Echtzeit deine intimsten Gedanken abhört.

  " Glaubt der Papst an Gott? "

  
An sich sind alle diese Begriffe längst vorgeprägt. Du wirst mir
zugeben, dass Gedankenoffiziere der ===> Zoohypotese unterliegen.

 
Sollte dir unklar sein, wovon ich rede. Dann schau dir als DVD den SF Film " Solaris " an ( Ich meine nicht das Buch; nur den Film ! )
Solaris IST der GF; und mein Job ist der von dem " Kapitän " aus dem Film.

  Meine Erfahrung vor allem auf meinem ersten Schizotrip
im Mrz. 78 war nun die, dass ich mich im Dialog befinde mit
Wissenschaftlern, welche die ( nur für mich hörbaren ) Schizostimmen aus meinem Unterbewusstsein, dem Freudschen Es, abhören. Ich selbst trage auch ein Kehlkopfmikro; dies hatte von Zeit zu Zeit " interventionsrecht " und entspricht genau dem Freudschen Ich.

    Gerade von Seiten der ===> Positivisten wird Freud bis Heute kritisiert; was, bitte, sollen  " Es " und " Ich " sein? Organe; Nachtgespenster? Seit ich mich selber auf dem Schizotrip erlebt habe, weiß ich wie gesagt: Es handelt sich um die beiden subjektiven Erlebnisebenen des schizofren Erkrankten. Damit ist Freud in meinen Augen das Supergenie, welches die
schizofrene Psychose enträtselt hat; immerhin hatte er ja noch keinen GFzur Verfügung.

  Die Psychoanalyse IST DIE PHÄNOMENOLOGISCHE TEORIE DER SCHIZOFRENIE .

   Wir mussten in der Schule Freuds sämtliche gesammelten Schriften konsumieren; mir ist es ein Rätsel, wie Freud im
Zusammenhang mit seiner Traumdeutung äußern konnte

  " Aber die Sprache der Schizofrenen wird uns weiterhin verschlossen bleiben. "

   Auch Wiki ist mittler Weile längst so weit, dass der REM Traum eine Sonderform der Schizo Psychose darstellt.

  
Vielleicht sollte ich mal anmerken, was du ohne Bewusstsein leisen
kannst ( z.B. Sprechen auch in der Bewusstlosigkeit der Hypnose; ich besitze selbst Hypnose-Erfahrungen ) Dagegen Integralrechnung nur mit höchster Konzentration des Wachbewusstseins.

   Freud irrt übrigens, wenn er glaubt, das Unterbewusstsein beschäftige sich mit nichts außer Lochkunde ( " Pansexualismus " ) Mein Daddy , Spitzname " Leo ", war wohl der größte Veraascher vom Dienst; jeden Abend demonstrierte er gegen den Konsumterror

 " Guck mal die bringen ja schon wieder 47 12. " 

   Altklug belehrten wir Kinder ( 6 und 7 ) ihn, das heiße 47 11. Dann nach drei Wochen meint Leo voll cool

   " Guck mal 47 13. "

   47 12 , brüllten wir Kinder im Chor; natürlich haben wir alle gelacht.

  
Es liegt aber kein posthypnotischer Befehl vor, im " Raum der
vierstelligen Zahlen eine Subtraktion " auszuführen; hey was geht da
eigentlich ab?

  Ich darf mich vorstellen; ich bin in der teoretischen Kernphysik promoviert. Ich habe umfangreiche Literaturstudien betrieben gerade auf dem hoch aktuellen Gebiet " philosophische Grundlagen der QM " ( Peter Mittelstaedt; Hans Reichenbach; Theorien mit verborgenen Parametern. ) Ein abschließendes Wort; ich neige jener Mehrheitsfraktion zu, die eine Mitwirkung der QM
beim Zustandekommen des Bewusstseins ausschließt. QM passiert immer da, wo Teilchen mit einander interferieren. Mit jedem Atemzug nimmst du neue O-Atome auf und gibst alte wieder ab; wo soll denn da was interferieren? Kohärente Interferenz beobachtest du in " toten " Systemen, die reversibel sind; keine Geschichte haben.

Etwas anderes

bewußtsein entsteht, wenn die seele sich an das gehirn ankoppelt

Nur alleine das Gehirn

Komplexes Gehirn-Bewusstsein.

Nur alleine das Gehirn

Offensichtlich nur im Gehirn, weil jede Veränderung im bewusstseinsbildenden Teil des Hirns durch Drogen, Demenz, Hirnstoffwechselkrankheiten, chirurgische Eingriffe, Unfälle,  usw. zu (oft irreversiblen) Veränderungen des Charakters/Bewusstseins führt.

Eine demente Seele ist schon eine recht merkwürdige Vorstellung....

Quantenphysik hat hier auch nicht mehr verloren als in allen Anderen Vorgängen im Universum (gegen verschwurbelte Theorien hilft nach meiner Erfahrung nur ein gründliches Studium der Materie)

Seele

Bewusstsein entsteht durch Erfahrung. Leben ist ein bewusstseinsbildender Prozess.

Daraus ergibt sich die Frage: Was ist die Seele?

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Warum dann Seele anklicken?

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@Zyrober

Die "Seele" ist das alte Wort für das Selbst des Menschen. Die Entwicklung des Bewusstseins wird durch die Selbst-Reflexion gefördert.

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