Wie alt sind Knochen eines Höhlenbären, wenn ein Sechzehntel der C-14-Isotope gemessen wird?
Radiocarbonmethode....
2 Antworten
Hallo IamPiet,
Physik ist immer mit Denken verbunden... also lass uns denken:
"Halbwertszeit" - was bedeutet dieser Begriff gleich wieder?
Genau: Nach Ablauf der Halbwertszeit ist noch halb so viel da, wie vorher.
Ist die Halbwertszeit 2x rum, ist noch 1/4 der ursprünglichen Menge da (weil 1/2 * 1/2)
Nach dem dritten Ablauf der Halbwertszeit ist noch ein Achtel da (1/2 * 1/2 * 1/2)
....
Und jetzt bist Du dran: Erst weiter denken, dann Halbwertszeit googeln.
Du schaffst das!
Grüße
1) Die Anwendung mag Bio sein, aber glaub' mir: Das ist Physik.
2) Ein Glück ist es nie, wenig über Physik zu wissen. Das fehlt einem später an allen Ecken und Enden
3) Du hast eben die Begründung gekriegt. Mit der Erklärung oben, schaffst Du es in weniger als 1 Minute. So viel Hausaufgabe ist zumutbar. (Jedenfalls wenn Du nicht zu viel Zeit vergeudest, jetzt noch mit mir beleidigt zu sein.)
Grüße
jetzt kommt dann nur noch eine halbwertszeit dazu? weil die dritte ist ja 1/8 und dann die vierte 1/16
Richtig. Jetzt nur noch die Halbwertszeit raussuchen und mal 4 nehmen: Fertig!
welche halbwertszeit soll ich jz suchen???? hä
die von den knochen des höhlenbären oder was
Die Halbwertszeit von C14
Die findest Du hier versteckt auf dieser Seite
okay danke für die hilfe. ICh weiß nur nicht wie ich das jetzt alles formulieren soll...
Halbwertzeit C14: 5730 Jahre
1/16 entspricht der Sequenz
1/2 1/4 1/8 1/16
Also 4 Halbwertzeiten, entspricht also 5.730 * 4 = 22.920 Jahre
Diese Altersermittlung ist selbstverständlich falsch, weil wir die C14-Konzentration vor 22.920 Jahren nicht kennen und der C14-Datierung die Annahmen zugrunde liegen, dass wir das C14-Equilibrium schon erreicht haben und sich das C12/C14-Verhältnis der Vergangenheit herleiten lässt (Messen kann man es nicht). Beide Annahmen sind nicht zu beweisen oder zu widerlegen, weil sie historische Daten betreffen, die sich rückwirkend niemals ermitteln lassen. Beide Annahmen sind aber essentiell wichtig, weil sie zusätzlich zur Halbwertszeit (die wir recht genau ermitteln können) die Grundlage der Altersberechnung bilden. Eine weitere Annahme ist, dass die Halbwertzeit sich über den Betrachtungszeitraum nicht geändert hat. Was wir aber zum Beispiel nicht wissen ist, wie sich z.B. das Erdmagnetfeld auf die Halbwertzeit auswirkt. Was wir nicht wissen ist, wie viel Kohlenstoff durch Vulkane in die Biosphäre eingetragen wird und wie sich das auf die C14-Produktion auswirkt.
Deshalb ist die C14-Methode grundsätzlich massiv ungenau.
Für die Hausaufgaben wird es aber genügen, mit ca. 22.000-23.000 Jahren zu antworten.
Diese Altersermittlung ist selbstverständlich falsch, weil wir die C14-Konzentration vor 22.920 Jahren nicht kennen und der C14-Datierung die Annahmen zugrunde liegen, dass wir das C14-Equilibrium schon erreicht haben und sich das C12/C14-Verhältnis der Vergangenheit herleiten lässt (Messen kann man es nicht).
Dazu gibt es Kalibrierungen, mit denen man Schwankungen recht zuverlässig heraus rechnen kann. Mehr dazu z.B. hier:
https://www.radiocarbon.com/deutsch/kalender-kalibrierung-karbon-datierung.htm
https://www.radiocarbon.com/tree-ring-calibration.htm
Eine weitere Annahme ist, dass die Halbwertzeit sich über den Betrachtungszeitraum nicht geändert hat. Was wir aber zum Beispiel nicht wissen ist, wie sich z.B. das Erdmagnetfeld auf die Halbwertzeit auswirkt.
Ähm... Wie genau soll sich das Erdmagnetfeld auf die Halbwertszeit eines Isotops auswirken? Oder beziehst du dich auf die -mittlerweise widerlegte- Varianz bei dem Cl-36-Zerfall? Da haben diverse Kreationisten einen riesen Hype drum gemacht, bis man nachweisen konnte, dass es sich um Messfehler gehandelt hat...
Dazu gibt es einen sehr interessanten Artikel von der AG-Evolutionsbiologie:
http://www.ag-evolutionsbiologie.net/pdf/2014/kreationismus-und-radiometrische-datierung.pdf
Was wir nicht wissen ist, wie viel Kohlenstoff durch Vulkane in die Biosphäre eingetragen wird und wie sich das auf die C14-Produktion auswirkt.
Doch, das kann man z.B. über Einlagerungen in Eisbohrkernen oder Sedimenten nachweisen. Des kann man auch über Paralleldatierungen, wie z.B. mit 10Be oder auch nicht direkt radiometrischen Methoden z.B. der Thermolumineszenzdatierung die Genauigkeit massiv erhöhen.
Deshalb ist die C14-Methode grundsätzlich massiv ungenau.
Höchstens ohne Kalibrierung und für sich alleine betrachtet... Allerdings werden solche Messungen eigtl. nicht mehr gemacht, sondern nur noch kalibrierte und wo möglich parallel-datierte.
Das ist wirklich lustig. In dem von dir verlinkten Artikel über die Kalibrierung heißt es ganz am Anfang:
Geomagnetische Abweichungen sind wahrscheinlich die Ursache für längerfristige Unterschiede.
Du schreibst aber sodann,
Ähm... Wie genau soll sich das Erdmagnetfeld auf die Halbwertszeit eines Isotops auswirken?
Frage mal die Autoren des Artikels. LOL
Außerdem bezieht sich der Artikel über die Kalibrierung von C14-Messergebnissen auf Altersbestimmungen bis wenige tausend Jahre in die Vergangenheit (im Diagramm im Artikel z.B. bis 1550 nach Christus).
Wie wolltest Du auch uralte Messergebnisse kalibrieren, ohne Vergleichsmessungen, die aber dann schon vor 22.000 Jahren hätten gewonnen werden müssen (weil ja der Zerfall des C14 immer weiter fortschreitet und damit rückwirkende Werte nicht ermittelbar sind - mit keiner Methode der Welt).
Ob irgendwelche Kreationisten sich mal geirrt haben oder vermeintlich widerlegt wurden, ist mir ziemlich egal (soll übrigens einigen Evolutionisten auch schon passiert sein :-) ), weil das mit der C14-Methode nichts zu tun hat. Kein ernsthafter Forscher beansprucht Unfehlbarkeit - Evolutionisten tun es aber erschreckend oft.
Was die Konstanz des radioaktiven Zerfalls über die Zeit angeht: Die ist unbeweisbar. Wir finden halt keine Aufzeichnung über die Zerfallsgeschwindigkeit in den letzten paar zigtausend oder Millionen von Jahren. Da wäre einfach niemand da gewesen und hätte es mitgeschrieben, wenn es diese Zeiten denn überhaupt gegeben haben soll.
Doch, das kann man z.B. über Einlagerungen in Eisbohrkernen oder Sedimenten nachweisen. Des kann man auch über Paralleldatierungen, wie z.B. mit 10Be oder auch nicht direkt radiometrischen Methoden z.B. der Thermolumineszenzdatierung die Genauigkeit massiv erhöhen.
Du greifst ziemlich ungezielt in die Argumentationskiste und dann auch noch ständig daneben.
Einlagerungen in Eisbohrkernen? Wie wird noch gleich das Alter der Einlagerungen bestimmt? Na? Doch nicht etwa durch das Zählen der Schichten, oder? Wo doch seit langem bekannt ist, dass nicht nur eine Schicht pro Jahr entsteht. Wie soll auch eine Eisschicht mehrere hunderttausend Jahre alt sein, wo ihre Entstehungszeit angeblich mehrere Warmzeiten zurückliegt, in denen garantiert viele der "Schichten" weggeschmolzen sein müssen. Sorry, aber das ist keine Wissenschaft, sondern Herumraterei.
Lies mal die Wikipedia zu "Warmzeiten". Da steht allen Ernstes folgendes drin:
In Zeiten mit Warmklimata gibt es auf der Erde normalerweise keine größeren Vereisungsgebiete, insbesondere auch nicht in den Polregionen.
Upps. Und wo kommen dann die Schichten in den Eisbohrkernen her und wie zählen wir die dann?
Ich bin gespannt es zu erfahren. Und was beweisen die "Einlagerungen" in den Bohrkernen dann? Den CO2-Gehalt der Atmosphäre?
Die von dir genannte 10Be-Methode riecht nur wenige tausend Jahre zurück und kann daher ganz sicher nicht zur Kalibrierung von C14-werten vor dieser Zeit dienen (der Fragesteller hatte eine Aufgabe mit einem Alter der Probe von rechnerisch 22.000 Jahren). Vor allem sind 10Be und 36Cl nur geeignet Dinge zu bestimmen, die sich an der Oberfläche befinden, denn es wird gemessen, wie lange sie kosmischer Strahlung ausgesetzt waren (die unterhalb der Erdoberfläche nichts bewirkt, weil sie leicht abgeschirmt werden kann).
Auch die Thermolumineszensdatierung reicht nur wenige tausend Jahre zurück und ist deshalb völlig ungeeignet für ältere Datierungen oder die Kalibrierung von C14-Messergebnissen.
Ganz schön schwacher Auftritt deinerseits. Das muss man mal sagen (aber keine Bange, Du bist in bester Gesellschaft mit so ziemlich jedem, der von der Evolutionstheorie überzeugt ist, aber die wirklichen Grundlagen nicht kennt, sondern die Beweise nur von einer Seite aus betrachtet).Aber sicher hast du die richtig guten Argumente noch zurückgehalten und konterst damit in deiner nächsten Antwort...
Das ist wirklich lustig. In dem von dir verlinkten Artikel über die Kalibrierung heißt es ganz am Anfang:
Sorry, aber wenn du noch nicht einmal den Unterschied zwischen Konzentration und Halbwertszeit auf die Kette bekommst, solltest du hier nicht so großspurig auftreten... Deie Behauptung war, dass die Halbwertszeit dadurch beeinflusst wird, wovon in dem Artikel überhaupt nicht gesprochen wird. Also, fail Nr. 1
Wie wolltest Du auch uralte Messergebnisse kalibrieren, ohne Vergleichsmessungen, die aber dann schon vor 22.000 Jahren hätten gewonnen werden müssen (weil ja der Zerfall des C14 immer weiter fortschreitet und damit rückwirkende Werte nicht ermittelbar sind - mit keiner Methode der Welt).
Ähm... sag mal... weisst du überhaupt wie die C14-Methode funktioniert und welche Physik dahinter steht?
Nochmal gaanz einfach:
https://www.weltderphysik.de/thema/hinter-den-dingen/c-14-methode/
Kein ernsthafter Forscher beansprucht Unfehlbarkeit - Evolutionisten tun es aber erschreckend oft.
Nein tun sie nicht. Die einzigen, die behaupten immer alles besser zu wissen, sind Kreationisten und IDler...
Was die Konstanz des radioaktiven Zerfalls über die Zeit angeht: Die ist unbeweisbar. Wir finden halt keine Aufzeichnung über die Zerfallsgeschwindigkeit in den letzten paar zigtausend oder Millionen von Jahren. Da wäre einfach niemand da gewesen und hätte es mitgeschrieben, wenn es diese Zeiten denn überhaupt gegeben haben soll.
Gut, kannst du ein Gegenbeispiel nennen, was auch verifiziert wurde?
Einlagerungen in Eisbohrkernen? Wie wird noch gleich das Alter der Einlagerungen bestimmt? Na? Doch nicht etwa durch das Zählen der Schichten, oder? Wo doch seit langem bekannt ist, dass nicht nur eine Schicht pro Jahr entsteht. Wie soll auch eine Eisschicht mehrere hunderttausend Jahre alt sein, wo ihre Entstehungszeit angeblich mehrere Warmzeiten zurückliegt, in denen garantiert viele der "Schichten" weggeschmolzen sein müssen. Sorry, aber das ist keine Wissenschaft, sondern Herumraterei.
Für so wenig wissen, echt große Klappe... Du weisst schon dass Eisbohrkerne auch radiometrisch datiert werden, oder? Lies erstmal auch hier ein paar Grundlagen nach, bevor du dich wieder selbst in die Pfanne haust:
Na? Doch nicht etwa durch das Zählen der Schichten, oder? Wo doch seit langem bekannt ist, dass nicht nur eine Schicht pro Jahr entsteht. Wie soll auch eine Eisschicht mehrere hunderttausend Jahre alt sein, wo ihre Entstehungszeit angeblich mehrere Warmzeiten zurückliegt, in denen garantiert viele der "Schichten" weggeschmolzen sein müssen. Sorry, aber das ist keine Wissenschaft, sondern Herumraterei.
Lies mal die Wikipedia zu "Warmzeiten". Da steht allen Ernstes folgendes drin:
Sag mal... machst du dich absichtlich zum Affen? In dem von dir erwähnten Artikel wird doch klar gesagt, wann die letzten Warmzeiten waren und zwar die letzte vor über 117.000 Jahren... Also wie genau sollen in dem Datierungszeitraum von ca. 50.000 Jahren über den wir bei der C14-Methode sprechen mehrere Warmzeiten liegen? Des weiteren findest du bereits auf dem Wiki-Artikel über Eisbohrkerne mehr dazu wie das gerechnet wird... Und den Beweis dafür, dass sich mehrere Ringe pro Jahr abgesetzt haben, würde ich auch gerne noch sehen... Immerhin müsste es ja bei Leuten, die auch an die Sintflut glauben mehrere hunderte pro Jahr sein...
Die von dir genannte 10Be-Methode riecht nur wenige tausend Jahre zurück und kann daher ganz sicher nicht zur Kalibrierung von C14-werten vor dieser Zeit dienen (der Fragesteller hatte eine Aufgabe mit einem Alter der Probe von rechnerisch 22.000 Jahren). Vor allem sind 10Be und 36Cl nur geeignet Dinge zu bestimmen, die sich an der Oberfläche befinden, denn es wird gemessen, wie lange sie kosmischer Strahlung ausgesetzt waren (die unterhalb der Erdoberfläche nichts bewirkt, weil sie leicht abgeschirmt werden kann).
Wo hast du das denn her? Mit der AMS kann die 10Be-Methode auf ca. 10-14 Mio. zurückliegend datieren...Bei Eisproben auf ca. 5 Mio. Jahre ...
https://isotopenforschung.univie.ac.at/forschung/
Auch die Thermolumineszensdatierung reicht nur wenige tausend Jahre zurück und ist deshalb völlig ungeeignet für ältere Datierungen oder die Kalibrierung von C14-Messergebnissen.
Sie reicht ebenfalls wie C14 bis ca. 50.000 Jahre zurück, wie du bereits in dem Wiki-Artikel dazu gefunden hättest... und wie du unter verwandte Verfahren sehen kannst, gibt es sogar noch mehrere andere, die da genutzt werden...
Ganz schön schwacher Auftritt deinerseits. Das muss man mal sagen (aber keine Bange, Du bist in bester Gesellschaft mit so ziemlich jedem, der von der Evolutionstheorie überzeugt ist, aber die wirklichen Grundlagen nicht kennt, sondern die Beweise nur von einer Seite aus betrachtet).Aber sicher hast du die richtig guten Argumente noch zurückgehalten und konterst damit in deiner nächsten Antwort...
Also ganz schön katastrophaler Auftritt von dir, aber keine Angst auch du bist in bester Gesellschaft bei anderen Kreationisten, die sich ebenfalls aufführen, als verständen sie etwas von der Materie, aber nur abschreiben können... und wie du bewiesen hast, ja noch nicht mal richtig... Gratulation...
Ähm... sag mal... weisst du überhaupt wie die C14-Methode funktioniert und welche Physik dahinter steht?
Ja. Besser als dir lieb sein kann. Und deshalb weiß ich auch, dass wir das C14/C12-Equilibrium schon längst hätten erreicht haben müssen. Haben wir aber nicht, was neben vielen anderen ein starkes Indiz dafür ist, dass der C14-Entstehungsprozess noch nicht sehr lange läuft.
Deie Behauptung war, dass die Halbwertszeit dadurch beeinflusst wird
Falsch. Ich sagte wir wissen nicht, ob es einen Einfluss des Erdmagnetfeldes auf die Zerfallsrate gibt und wie groß er ausfällt.
Gut, kannst du ein Gegenbeispiel nennen, was auch verifiziert wurde?
Das kann niemand, weil eben niemand aufgezeichnet haben kann. Aber das radioaktiver Zerfall durch verschiedene Faktoren beeinflusst werden kann (magnetische Felder, elektrische Felder, andere Strahlungsquellen usw.) das wurde schon in vielen Experimenten bewiesen. Es gab sogar die Hoffnung dadurch den radioaktiven Müll früher und einfacher loszuwerden.
Für so wenig wissen, echt große Klappe... Du weisst schon dass Eisbohrkerne auch radiometrisch datiert werden, oder?
Warum sollte ich Leute ernst nehmen, die gefrorenes Wasser radiometrisch datieren? Ich habe da eher Mitleid. Kann aber auch Fremdschämen sein.
Aber danke für das Kompliment ("wenig Wissen"; andere sprechen einem ja gleich die Denkfähigkeit ab).
In dem von dir erwähnten Artikel wird doch klar gesagt, wann die letzten Warmzeiten waren und zwar die letzte vor über 117.000 Jahren... Also wie genau sollen in dem Datierungszeitraum von ca. 50.000 Jahren über den wir bei der C14-Methode sprechen mehrere Warmzeiten liegen?
Ganz einfach. Deine ins Feld geführten Eisbohrkerne werden für Messungen bis zu 900.000 Jahre in die Vergangenheit eingesetzt. Meine Bemerkung bezog sich eindeutig auf die Eisbohrkerne, nicht auf die C14-Methode.
Und den Beweis dafür, dass sich mehrere Ringe pro Jahr abgesetzt haben, würde ich auch gerne noch sehen...
Aber gerne doch:
https://www.stern.de/digital/technik/expedition-flieger-unter-eis-3221748.html
Der Stern-Artikel zeigt dir, dass die Geschichte kein Kreationistenmärchen ist. Der folgende Artikel beschäftigt sich etwas genauer mit den Eisschichten, unter denen die Flugzeuge gefunden wurden:
https://creation.com/the-lost-squadron
Und den Beweis dafür, dass sich mehrere Ringe pro Jahr abgesetzt haben, würde ich auch gerne noch sehen... Immerhin müsste es ja bei Leuten, die auch an die Sintflut glauben mehrere hunderte pro Jahr sein...
Dazu brauchst Du im Winter nur mal im Garten nachzuschauen. Jeder Schneeschauer bildet eine eigene, klar erkennbare Schicht.
Wo hast du das denn her? Mit der AMS kann die 10Be-Methode auf ca. 10-14 Mio. zurückliegend datieren...Bei Eisproben auf ca. 5 Mio. Jahre ...
Ist in der Wikipedia schön erklärt:
"Die Altersbestimmung mit Hilfe der Oberflächenexpositionsdatierung über das Aluminiumisotop 26Al und das Berylliumisotop 10Be im Mineral Quarz (SiO2) basiert auf dem (bekannten) Verhältnis von 26Al und 10Be, die beide durch kosmische Strahlung (Neutronen-Spallation, Myonen-Einfang) an der Oberfläche von Steinen/Mineralen entstehen. Das Verhältnis ist abhängig u. a. von der Höhenlage, der geomagnetischen Breite, der Strahlungsgeometrie und einer möglichen Schwächung der Strahlung durch Abschirmungen (Verbringung, Bedeckung). Die spezifischen Strahlungsbedingungen und damit das Verhältnis von 26Al zu 10Be müssen vor der Altersbestimmung festgelegt bzw. abgeschätzt werden können."
Wie soll das 26Al/10Be-Verhältnis eine Datierungsgrundlage für Eisproben sein, wenn sich das Isotopenverhältnis durch Radioaktive Strahlung aus dem Kosmos verändert???????
Wenn's drüber schneit hat es sich erledigt mit der Strahlung. Und seit wann gibt es 5 Millionen Jahre altes Eis aus der Arktis? Merkst Du nicht, dass die totalen Schwachsinn verbreiten?
Mal heißt es man gewinne Eisproben aus 3 Kilometer Tiefe die dann 900.000 Jahre alt sein sollen. Dann ist arktisches Eis plötzlich bis zu 5 Millionen Jahre alt. Wird das 5 Millionen Jahre alte Eis dann aus 15 Kilometer Tiefe gewonnen? Du weißt schon, dass Eis sich nicht beliebig verdichten lässt?
Sorry, aber das hat mit Wissenschaft nichts zu tun, sondern ist Leuteverarschen in teuer, was die da betreiben. Der Massenspektrometer ist bestimmt ganz toll, aber was in dem Artikel über Datierung geschrieben steht ist einfach nur peinlich und unwissenschaftlich.
Der folgende Artikel beschäftigt sich etwas genauer mit den Eisschichten, unter denen die Flugzeuge gefunden wurden:
1) Typisch, dass für den Beleg kreationistischen Unsinns dann keineswegs ein wissenschaftlicher Artikel hergenommen wird, sondern eine kreationistische Webseite
2) Nein: Dein Artikel befasst sich NIRGENDS mit den Eisschichten, unter denen das Flugzeug gefunden wurde. Noch mit der Radiokarbonmethode. Nirgends im Artikel findet sich ein nachvollziehbarer Beleg für Deine Behauptungen... was nicht wirklich wundert.
Dass sich Kreationisten nicht schämen, sogar Schüler mit ihren haltlosen und völlig falschen Behauptungen zur Physik zuzuspammen. Wenigstens bei Kindern, die hier um Hilfe bei den Hausaufgaben bitten, sollte es sich doch von selbst verstehen, dass man so eine Frage nicht missbraucht, das Kind fundamentalistisch religiös zu indoktrinieren, indem man es mit pseudowissenschaftlichem Müll zuschüttet.
Ja. Besser als dir lieb sein kann. Und deshalb weiß ich auch, dass wir das C14/C12-Equilibrium schon längst hätten erreicht haben müssen. Haben wir aber nicht, was neben vielen anderen ein starkes Indiz dafür ist, dass der C14-Entstehungsprozess noch nicht sehr lange läuft.
Komisch nur, dass man davon gar nichts merkt... Das "Argument" von Morris bzgl. des Equilibriums ist schon lange widerlegt...
http://www.talkorigins.org/faqs/hovind/howgood-c14.html
https://infidels.org/library/modern/dave_matson/young-earth/carbon-14/equilibrium.html
Falsch. Ich sagte wir wissen nicht, ob es einen Einfluss des Erdmagnetfeldes auf die Zerfallsrate gibt und wie groß er ausfällt.
Falsch, deine Behauptung war:
Eine weitere Annahme ist, dass die Halbwertzeit sich über den Betrachtungszeitraum nicht geändert hat.
Darauf bin ich auch eingegangen.
Das kann niemand, weil eben niemand aufgezeichnet haben kann. Aber das radioaktiver Zerfall durch verschiedene Faktoren beeinflusst werden kann (magnetische Felder, elektrische Felder, andere Strahlungsquellen usw.) das wurde schon in vielen Experimenten bewiesen. Es gab sogar die Hoffnung dadurch den radioaktiven Müll früher und einfacher loszuwerden.
Wie z.B.? Des weiteren postulierst du doch variable Halbwertszeiten, also müsstest du jetzt doch irgendeinen Beleg dafür vorlegen können.
Warum sollte ich Leute ernst nehmen, die gefrorenes Wasser radiometrisch datieren? Ich habe da eher Mitleid. Kann aber auch Fremdschämen sein.
Super gekontert.... Keine Ahnung von etwas haben, aber ganz Große Klappe... Seltsamerweise findet sich auch hier kein einziges valides Argument von dir...
Ganz einfach. Deine ins Feld geführten Eisbohrkerne werden für Messungen bis zu 900.000 Jahre in die Vergangenheit eingesetzt. Meine Bemerkung bezog sich eindeutig auf die Eisbohrkerne, nicht auf die C14-Methode.
Ähm... Etwas Probleme mit dem Leseverständnis? Ich habe dargelegt, dass man anhand von Einschlüssen in Eisbohrkernen auf den Einfluss von vulkanischem Kohlenstoff zur Kalibrierung der C14-Methode nutzen kann. Dann habe ich im weiteren auf deine spöttische "Antwort" dazu etwas geschrieben...
Aber gerne doch:
Und wo genau soll da irgendwas über Eisbohrkerndatieurng stehen oder für das Thema ein Problem sein? Du weisst schon, dass die in einem Gletscher gefunden wurden, oder?
Dazu brauchst Du im Winter nur mal im Garten nachzuschauen. Jeder Schneeschauer bildet eine eigene, klar erkennbare Schicht.
Aha... Also als ich das letzte Mal Ski-Fahren war, konnte ich nicht erkennen, welche der Schneeschichten in welcher Nacht genau gefallen war.... Aber auch dazu hätte ich gerne mal ein Beispiel, wie das bei arktischen/antarktischen Eisbohrkernen aussieht, die nur wenige Jahre als sind...
Wie soll das 26Al/10Be-Verhältnis eine Datierungsgrundlage für Eisproben sein, wenn sich das Isotopenverhältnis durch Radioaktive Strahlung aus dem Kosmos verändert???????
Stichwort: Oberflächenexpositionsdatierung... Die Grundlagen dazu werden doch im selben Artikel erläutert. Wo genau soll das Problem sein?
Wenn's drüber schneit hat es sich erledigt mit der Strahlung. Und seit wann gibt es 5 Millionen Jahre altes Eis aus der Arktis? Merkst Du nicht, dass die totalen Schwachsinn verbreiten?
Eben, wenn es darüber schneit gibt es keine Exposition mehr... Sag mal, verstehst du überhaupt worüber wir hier reden? Nochmals: Oberflächenexpositionsdatierung!!!
Was die 5 Mio. Jahre angeht... Das ist die bisher mit der AMS-Methode die Nachweisgrenze. Die Grundlagen dazu werden doch in dem Kapitel des Buches über Kernphysik, welches ich dir eben verlinkt habe erläutert.
Mal heißt es man gewinne Eisproben aus 3 Kilometer Tiefe die dann 900.000 Jahre alt sein sollen. Dann ist arktisches Eis plötzlich bis zu 5 Millionen Jahre alt. Wird das 5 Millionen Jahre alte Eis dann aus 15 Kilometer Tiefe gewonnen? Du weißt schon, dass Eis sich nicht beliebig verdichten lässt?
Komisch, da gibt es auch Erklärungen, wie sich an dem letztes Jahr gewonnenem 2,7 Mio. Jahre alten Eisbohrkern zeigt...
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-21785-2017-08-17.html
Sorry, aber das hat mit Wissenschaft nichts zu tun, sondern ist Leuteverarschen in teuer, was die da betreiben. Der Massenspektrometer ist bestimmt ganz toll, aber was in dem Artikel über Datierung geschrieben steht ist einfach nur peinlich und unwissenschaftlich.
Weisst du... Nur weil du etwas nicht verstehst, oder verstehen willst, macht es das ganze nicht "unwissenschaftlich"... Ebenso ersetzen aggressive Behauptungen, oder Unterstellungen keine Argumente, von denen du bisher nicht ein einziges bringen konntest, sondern nur aufzeigst, dass du überhaupt nicht gewillt bist, dich mal wirklich damit zu beschäftigen.
Und nochmals kurz dazu:
Ist in der Wikipedia schön erklärt:
Du weichst der Frage aus... Ich hatte dich gefragt, woher du deine Behauptung hast, die 10Be-Methode würde nur ein paar tausend Jahre zurück reichen... Deine Antwort hat also mit der Frage nicht das geringste zu tun. Deine Behauptung war:
Die von dir genannte 10Be-Methode riecht nur wenige tausend Jahre zurück und kann daher ganz sicher nicht zur Kalibrierung von C14-werten vor dieser Zeit dienen
Also... Der Artikel, den du selbst "zitiert" hast zeigt doch auf, dass deine Behauptung völliger Mumpitz ist. Da steht doch, dass es sich zur Bestimmung über mehrere Millionen Jahre eignet, also genau das Gegenteil von dem was du behauptet hast... Kann es sein, dass du wirklich Probleme mit dem Leseverständnis hast?
Typisch, dass für den Beleg kreationistischen Unsinns dann keineswegs ein wissenschaftlicher Artikel hergenommen wird, sondern eine kreationistische Webseite
Das liegt leider daran, dass jegliche Meinung, die vom Mainstream abweicht als "Unsinn" tituliert und nicht veröffentlicht wird und zwar unabhängig davon ob die valide ist oder nicht.
das Kind fundamentalistisch religiös zu indoktrinieren, indem man es mit pseudowissenschaftlichem Müll zuschüttet
Siehst Du? Genau das meine ich. Nur weil ich in meiner Antwort gegen die herrschende Auffassung argumentiert habe, man könne das Alter von Gegenständen durch Radiometrie bestimmen, werde ich der fundamentalistisch religösen Indoktrination beschuldigt. Dabei habe ich Gott oder Religion in meiner Antwort und den folgenden Kommentaren noch einmal erwähnt. Auch von der Bibel war nicht die Rede.
Aber in deinem Kopf bin ich ja der böse fundamentalistisch religiöse Kreationist, der unschuldige Kinder aus der lichten Welt des Rationalismus in die Tiefen der mittelalterlichen Religion zerren will.
Wenn Du in der Lage wärst, deinen Hass mal beiseite zu legen (was Du nicht kannst, dass wissen wir ja aus früheren Unterhaltungen) und eine Diskussion auf sachlicher Ebene zu führen, könntest Du vielleicht sogar etwas lernen und Neues erfahren, statt nur nachzubeten, was dir andere vorbeten.
Ich habe dich zum Beispiel noch niemals persönlich angegriffen. Ich habe dir nichts unterstellt und dich auch nicht diffamiert. Von deiner Seite aus sieht das ganz anders aus. Denke mal drüber nach, warum das so ist.
Wie soll das 26Al/10Be-Verhältnis eine Datierungsgrundlage für Eisproben sein, wenn sich das Isotopenverhältnis durch Radioaktive Strahlung aus dem Kosmos verändert???????
Vielleicht liest du auch hier noch ein bischen... nicht dass sich hier wieder irgendein Kreationist auf die Füße getreten fühlt, weil ich so unverschämt bin und englische Texte poste (das ist jetzt nicht auf dich bezogen):
V.a. Kapitel 3: Einführung in die Expositionsdatierung mit 10Be
Netter Artikel. Leider ist der Anteil an hinzu erfundener Geschichtenerzählerei (wird oft auch "Interpretation" genannt; klingt wissenschaftlicher) gegenüber echter Datenerhebung deutlich zu hoch.
Es geht aber deutlich aus dem Artikel hervor, dass es eben um Datierungen im bereich mehrerer tausend Jahre geht, nicht Millionen.
Und es wird auch sehr sehr deutlich, dass die Methode die Expositionszeit einer Probe an der Oberfläche misst (was auch immer das dann mit dem absoluten Alter zu tun haben soll, was der Artikel leider völlig offen lässt).
Wenn man nun an einem Stück Gestein in einem Eisbohrkern mittels dieser Methode die Dauer der Strahlungsexposition bestimmt, was hat man dann an Information gewonnen? Was sagt das über das Alter des Abschnitts im Bohrkern aus? Nichts! Im besten Fall hat man gemessen, wie lange das Gestein der Strahlung ausgesetzt war, bevor es im Eis eingeschlossen wurde. Wann das wiederum passiert ist, kann man so nicht bestimmen.
Und auch in der von dir verlinkten Arbeit werden mal wieder konsequent alle Messergebnisse verworfen, die nicht in die Erwartungen passen. Und zwar allein aus diesem einzigen Grund, dass sie nicht in das passen, was die Forscher erwartet haben zu finden.
Netter Artikel. Leider ist der Anteil an hinzu erfundener Geschichtenerzählerei (wird oft auch "Interpretation" genannt; klingt wissenschaftlicher) gegenüber echter Datenerhebung deutlich zu hoch.
Aha... Argumente dafür braucht man ja auch nicht, wenn man du ist, oder? Aber das ist die übliche "Argumentation", wenn man einfach etwas nicht akzeptieren will...
Es geht aber deutlich aus dem Artikel hervor, dass es eben um Datierungen im bereich mehrerer tausend Jahre geht, nicht Millionen.
In diesem Fall geht es um bis zu hundertausene Jahre, also nicht ein paar tausend. Der Artikel sollte dir aber eigtl. als Hilfestellung zu deinen offensichtlichen Defiziten bzgl. der 10Be-Methode helfen. Andere Artikel, die auch den Mya-Bereich beschreiben, habe ich dir bereits mehrfach verlinkt.
Und es wird auch sehr sehr deutlich, dass die Methode die Expositionszeit einer Probe an der Oberfläche misst (was auch immer das dann mit dem absoluten Alter zu tun haben soll, was der Artikel leider völlig offen lässt).
Doch, das beschreibt dieser sogar ganz am Anfang des Kapitels, den ich dir oben angegeben habe... Dass es sich um die Datierung der letzten Exposition handelt und dass es sich dabei dementsprechend um Mindestdaten handelt. Es wird doch die ganze Zeit vom Expositionsalter gesprochen... Überliest du sowas eigtl. absichtlich?
Wenn man nun an einem Stück Gestein in einem Eisbohrkern mittels dieser Methode die Dauer der Strahlungsexposition bestimmt, was hat man dann an Information gewonnen?
Überlegen wir mal kurz? Wenn man bestimmen kann, wann eine bestimmte Schicht im Eis das letzte Mal der kosmischen Strahlung ausgesetzt war und dann eine neue Schicht hinzu kommt, dann wird es wohl aussagen, wie alt diese Schicht wohl ist...
Was sagt das über das Alter des Abschnitts im Bohrkern aus? Nichts! Im besten Fall hat man gemessen, wie lange das Gestein der Strahlung ausgesetzt war, bevor es im Eis eingeschlossen wurde. Wann das wiederum passiert ist, kann man so nicht bestimmen.
Du hast das Kapitel, was ich dir in dem Artikel verlinkt habe doch überhaupt nicht gelesen, oder? Und auch die anderen nicht, sondern du hast nur nach Stellen gesucht, die du vermeintlich angreifen könntest...
Noch einfach als hier kann man es doch gar nicht beschreiben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Geochronologie#Aluminium-Beryllium-Methode
Also bitte.... versuche doch mal wenigstens das zu verstehen, anstatt nur nach potentiellen Angriffspunkten zu suchen, weil du überhaupt nicht willst, dass da etwas wahres dran sein könnte.
Und auch in der von dir verlinkten Arbeit werden mal wieder konsequent alle Messergebnisse verworfen, die nicht in die Erwartungen passen. Und zwar allein aus diesem einzigen Grund, dass sie nicht in das passen, was die Forscher erwartet haben zu finden.
Aha... Wie z.B.? Meinst du MVP-10? Also soll man, obwohl man weiss, dass Menschen etwas ausgegraben und umgelagert haben, dann im Rahmen einer Expositionsdatierung nutzen? Also bewusst ein falsches Ergebnis einbauen? Im Labor wird z.B. ein Abstrich auch nicht mehr bebrütet, wenn der Laborassistent vorher ausversehen drauf geniesst hat...
Aha... Argumente dafür braucht man ja auch nicht, wenn man du ist, oder? Aber das ist die übliche "Argumentation", wenn man einfach etwas nicht akzeptieren will...
Ich kann dir die Veröffentlichung gerne bis ins Detail auseinandernehmen. Das sprengt aber auf jeden Fall das Format dieses Forums. Zunächst nur so viel: Zuerst werden die nicht ins vorgefasste Bild passenden Messwerte eliminiert. Dann wird fabuliert (anders kann man es leider nicht nennen), wie es zu den weiteren Messwerten gekommen sein muss. Reine Spekulation.
Verstehe mich nicht falsch. Die Autoren haben sich bestimmt unheimlich viel Mühe gegeben und die Lehrmeinung nach bestem Wissen und Gewissen angewandt. Aber leider ist eine erfundene Geschichte herausgekommen, keine Analyse, die einer wissenschaftlichen Überprüfung standhält.
Doch, das beschreibt dieser sogar ganz am Anfang des Kapitels, den ich dir oben angegeben habe... Dass es sich um die Datierung der letzten Exposition handelt und dass es sich dabei dementsprechend um Mindestdaten handelt. Es wird doch die ganze Zeit vom Expositionsalter gesprochen... Überliest du sowas eigtl. absichtlich?
Es ist etwas erschreckend, dass Du den logischen Bruch in deiner eigenen Argumentation nicht erkennst. Was bedeutet denn "Datierung der letzten Exposition"? Soll das etwa bedeuten, dass während der Exposition der Probe von der Strahlung ein Datum eingebrannt wurde, dass wir jetzt auslesen?
Aber nach dem was Du schreibst, handelt es sich ja um "Mindestdaten". Du willst damit also sagen, dass eine Probe, die über einen bestimmten 10Be-Gehalt verfügt, zumindest so und so alt sein muss, weil wir ja angeblich wissen, wie lange es bei der heute gemessenen Strahlung dauern würde, diese 10Be-Konzentration zu erreichen. Wissen wir das denn wirklich?
Merkst Du nicht, dass Grundlage der 10Be-Datierung gleich mehrere Annahmen sind, die allesamt nicht beweisbar und auch nicht widerlegbar sind, mithin unwissenschaftlich?
- Annahme: Die Anreicherung des 10Be an der Probe verlief über den Datierungszeitraum konstant.
- Annahme: Das Verhältnis zwischen in-situ und meteorischen Beryllium (und dessen Anlagerung an der probe) ist bekannt.
- Annahme: Die an der Probe vorgefundene Menge an 10Be (und damit auch das Verhältnis zu anderen Isotopen, wie 26Al) wurde nicht durch chemische oder physische Prozesse verändert.
- Annahme: Die Entstehungsrate an 10Be (meteorisch und in-situ) ist für den gesamten Datierungsrahmen bekannt.
Noch mehr dieser Annahmen aufzulisten habe ich gerade keine Lust.
Keine dieser Annahmen lässt sich durch Messungen absichern oder wiederlegen. Aber alle diese Annahmen müssten zutreffen, damit man eine gemessene 10Be-Konzentration einer tatsächlichen Expositionszeit zuordnen könnte.
Leider ist aber keine dieser Annahmen belegbar und damit auch keine der 10Be-Datierungen in irgendeiner Form von Belang. Ergo: Geschichtenerzählerei, nicht Wissenschaft.
In der Wikipedia steht übrigens noch die veraltete Halbwertzeit von 1,51 * 10^6 Jahre. In 2010 wurde die Halbwertzeit allerdings mit 1,387 * 10^6 Jahre bestimmt, wobei in der von dir verlinkten Arbeit mit 1,386*10^6 Jahren gerechnet wird. Und in der Arbeit wird in der Altersbestimmung auch allein auf die 10Be-Menge pro Oberflächeneinheit abgehoben, nicht auf das Verhältnis zu 26Al.
(siehe hier)
Überlegen wir mal kurz? Wenn man bestimmen kann, wann eine bestimmte Schicht im Eis das letzte Mal der kosmischen Strahlung ausgesetzt war und dann eine neue Schicht hinzu kommt, dann wird es wohl aussagen, wie alt diese Schicht wohl ist...
Wie findet denn die Datierung mittels 10Be statt? Na?
Man misst das Verhältnis zwischen 10Be und 26Al und verfährt dann rechnerisch so, als würde man eine 14C-Datierung machen. Das klingt erst einmal gar nicht so unlogisch, aber es gibt einen gewaltigen Unterschied zwischen C14 und 10Be. 14C reichert sich in lebenden Organismen so lange an, bis sein Anteil zum 12C im Organismus dem der Umgebung entspricht. Stirbt der Organismus, verringert sich der 14C-Anteil im Vergleich zum 12C, weil das 14C-Isotop radioaktiv zerfällt. Wenn der 14C-Gehalt in der Atmosphäre zum Zeitpunkt des Todes des Organismus bekannt ist, kann man aus dem ermittelten Verhältnis zwischen 12C und 14C errechnen, wie lange der Tod zurückliegt.
Aber wieso sollte man diese Vorgehensweise auf Gestein übertragen können?
In der Wikipedia steht lapidar, das Verhältnis zwischen 26Al und 10Be sei bekannt. Direkt danach sind aber auch die ganzen Faktoren beschrieben, die das Verhältnis beeinflussen und die berücksichtigt werden müssen, damit eine Datierung überhaupt funktioniert: Höhenlage, geomagnetische Breite, Strahlungsgeometrie, mögliche Schwächung und Abschirmung der Strahlung (Verbringung, Bedeckung). Bis es dort schließlich heißt: "Die spezifischen Strahlungsbedingungen und damit das Verhältnis von 26Al zu 10Be müssen vor der Altersbestimmung festgelegt bzw. abgeschätzt werden können."
Wenn wir die Parameter also nicht kennen (und das können wir nicht!), legen wir sie eben zuvor fest und "berechnen" dann ein Alter der Probe?
Was hat das noch mit Wissenschaft zu tun? Schätzungen über den dicken Daumen wären zuverlässiger und erheblich billiger.
Aha... Wie z.B.? Meinst du MVP-10? Also soll man, obwohl man weiss, dass Menschen etwas ausgegraben und umgelagert haben, dann im Rahmen einer Expositionsdatierung nutzen?
Nein. Man soll gar keine "Expositionsdatierung" benutzen, weil sie keine wissenschaftlich relevanten Ergebnisse liefern kann (siehe oben).
Und wer hat den Autoren erzählt, dass die "Umlagerung" von Menschen durchgeführt wurde? Wieder so eine zusammen gereimte Geschichte.
Ich kann dir die Veröffentlichung gerne bis ins Detail auseinandernehmen. Das sprengt aber auf jeden Fall das Format dieses Forums. Zunächst nur so viel: Zuerst werden die nicht ins vorgefasste Bild passenden Messwerte eliminiert. Dann wird fabuliert (anders kann man es leider nicht nennen), wie es zu den weiteren Messwerten gekommen sein muss. Reine Spekulation.
Ach ja... Genau... und natürlich könntest du nebenbei noch den Weltfrieden etablieren und Krebs heilen, ja wenn, wenn das Wetter nicht so wäre wie es ist... Jaja...
Mal ernsthaft... Glaubst du ehrlich dir nimmt noch irgendwer deine angebliche Expertiese ab? Du hast im Verlauf mehrfach bewiesen, dass du überhaupt nicht weisst worum es dabei geht... Siehe dein Fauxpas bzgl. Konzentrationen und Halbwertszeit... und bis eben wusstest du noch nicht mal was eine Expositionsdatierung ist, geschweige denn wie Eisbohrkerne datiert werden... Also du kannst dich ja gerne selbst belügen... Evtl. klappt das da...
Es ist etwas erschreckend, dass Du den logischen Bruch in deiner eigenen Argumentation nicht erkennst. Was bedeutet denn "Datierung der letzten Exposition"? Soll das etwa bedeuten, dass während der Exposition der Probe von der Strahlung ein Datum eingebrannt wurde, dass wir jetzt auslesen?
Steht genau erklärt, sowoh in dem Artikel, als auch in den anderen, die ich dir bereits verlinkt habe, du aber durchgehend ignorierst...
Annahme: Die Anreicherung des 10Be an der Probe verlief über den Datierungszeitraum konstant.
Wir doch gar nicht angenommen, steht im Artikel beschrieben, wie Schwankungen etc. einberechnet werden
Annahme: Das Verhältnis zwischen in-situ und meteorischen Beryllium (und dessen Anlagerung an der probe) ist bekannt.
Auch dazu steht etwas in dem Artikel... und auch in dem Buch über Kernphysik z.B.... Habe ich auch verlinkt
Annahme: Die an der Probe vorgefundene Menge an 10Be (und damit auch das Verhältnis zu anderen Isotopen, wie 26Al) wurde nicht durch chemische oder physische Prozesse verändert.
Ist auch falsch. Die Autoren haben auch dazu explizit etwas geschrieben, siehe Erosionsprozesse
Annahme: Die Entstehungsrate an 10Be (meteorisch und in-situ) ist für den gesamten Datierungsrahmen bekannt.
Komisch, auch dazu nehmen die Autoren Stellung und beschreiben wie man das berechnen kann...
Noch mehr dieser Annahmen aufzulisten habe ich gerade keine Lust.
Ach fällt dir nichts mehr ein was du dir aus den Fingern saugen kannst. Zu jedem einzelnen der Punkte steht etwas sowohl in dem Artikel, als auch in den anderen Links, die ich dir gegeben habe... Also läuft das jetzt hier so ab, dass wenn du etwas nicht kapierst, du dir einfach irgendwas einfallen lässt?
Keine dieser Annahmen lässt sich durch Messungen absichern oder wiederlegen. Aber alle diese Annahmen müssten zutreffen, damit man eine gemessene 10Be-Konzentration einer tatsächlichen Expositionszeit zuordnen könnte.
Auch wieder falsch... Du beweist hier eindrücklich, dass du dir gegebene Links nicht versuchst zu verstehen, sondern nur nach pot. Lücken suchst... Wie schon gesagt... Nur weil du etwas nicht verstehst, heisst das nicht, dass es falsch ist... Scheint ein generelles Kreationistenproblem zu sein...
Leider ist aber keine dieser Annahmen belegbar und damit auch keine der 10Be-Datierungen in irgendeiner Form von Belang. Ergo: Geschichtenerzählerei, nicht Wissenschaft.
Nochmals: falsche Annahmen, die du dir aus dem Finger gesaugt hast, beweisen gar nichts... Seltsamerweise habe ich bisher noch nicht ein einziges physikalisch fundiertes Argument gelesen, oder mal eine Arbeit dazu, die wirklich in die Physik dahinter geht...
n der Wikipedia steht übrigens noch die veraltete Halbwertzeit von 1,51 * 10^6 Jahre. In 2010 wurde die Halbwertzeit allerdings mit 1,387 * 10^6 Jahre bestimmt, wobei in der von dir verlinkten Arbeit mit 1,386*10^6 Jahren gerechnet wird
Aha... was genau jetzt warum relevant sein sollte?
Und in der Arbeit wird in der Altersbestimmung auch allein auf die 10Be-Menge pro Oberflächeneinheit abgehoben, nicht auf das Verhältnis zu 26Al.
Auch dazu wird in der Arbeit etwas gesagt...
(siehe hier)
Interessant, dass in dem Link ebenfalls davon gesprochen wird, mit der Methode Gletschereis und Eisbohrkerne zu datieren, etwas was du ja vorher noch vehement bestritten hast... Also danke für die prompte Bestätigung meiner Position...
Aber wieso sollte man diese Vorgehensweise auf Gestein übertragen können?
Das steht genau erklärt in dem Artikel selbst... Siehe "Einführung zur Expositionsdatierung (...)" Ausserdem auch in den anderen ARtikel.... Wie gesagt... Lesen bildet.
Wenn wir die Parameter also nicht kennen (und das können wir nicht!), legen wir sie eben zuvor fest und "berechnen" dann ein Alter der Probe?
Auch das steht in dem Artikel... wie oft noch?... und ebenfalls in dem Buch über Kernphysik...
Und wer hat den Autoren erzählt, dass die "Umlagerung" von Menschen durchgeführt wurde? Wieder so eine zusammen gereimte Geschichte.
Auch dazu steht in dem Artikel eine Begründung...
Also wenn ich das bisher mal retrospektiv betrachte stelle ich fest, dass du offenbar hier nur rumstänkern und trollen willst. Ich habe dir etliche Links gegeben, du weigerst dich offenbar diese auch vestehend lesen zu wollen und pöbelst dann auch unterstem Niveau rum. Von deiner Seite kam bisher was? Ein Link zu einem Zeitungsartikel, dann zu einer kreationistischen Propagandaseite (die übrigens beide mit der Fragestellung nichts zu tun hatten) und jetzt zuletzt ein Link zu einer Seite, die meine Position noch bestätigt, nämlich, dass man die 10Be-Methode sehr wohl zur Eisbohrkerndatierung nutzen kann. Ansonsten hangelst du dich von einer Behauptung zur nächsten und schreckst ja noch nichtmal davor zurück, Sachen zu erfinden, nur damit du verzweifelt sowas wie ein "Argument" auf die Reihe bekommst.
Also entweder du kannst jetzt tatsächlich auf physikalischer Ebene wissenschaftlich fundierte Gegenpunkte bringen, oder du solltest dir überlegen, ob du diese, für dich doch ziemlich peinliche Farce hier nicht beenden solltest.
Nochmal kurz etwas dazu:
Und in der Arbeit wird in der Altersbestimmung auch allein auf die 10Be-Menge pro Oberflächeneinheit abgehoben, nicht auf das Verhältnis zu 26Al.
Und was genau soll uns das sagen? Mal abgesehen davon, was die Autoren selbst dazu geschrieben haben...? Mal eben gegoogelt und nur was zur 10Be/26Al gefunden? Du als jemand, der nach eigener Aussage ja über deutlich mehr Expertise als die Wissenschaftler verfügen will, müsstest doch die Antwort dazu selbst kennen... Oder nicht?
Als kleine Hilfe:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2265126/#__sec1title
Ist dir schon mal aufgefallen, dass Du überhaupt nicht auf meine Argumente antwortest, geschweige denn sie widerlegst?
Steht genau erklärt, sowoh in dem Artikel, als auch in den anderen, die ich dir bereits verlinkt habe, du aber durchgehend ignorierst...
Wir doch gar nicht angenommen, steht im Artikel beschrieben, wie Schwankungen etc. einberechnet werden
Auch dazu steht etwas in dem Artikel... und auch in dem Buch über Kernphysik z.B.... Habe ich auch verlinkt
Komisch, auch dazu nehmen die Autoren Stellung und beschreiben wie man das berechnen kann...
Auch dazu wird in der Arbeit etwas gesagt...
Das steht genau erklärt in dem Artikel selbst... Siehe "Einführung zur Expositionsdatierung (...)" Ausserdem auch in den anderen ARtikel.... Wie gesagt... Lesen bildet.
Auch das steht in dem Artikel... wie oft noch?... und ebenfalls in dem Buch über Kernphysik...
Auch dazu steht in dem Artikel eine Begründung...
Als ob die Arbeit der Quell der Wahrheit wäre. Du gehst nicht auf einen einzigen Kritikpunkt selbst ein, sondern verweist nur auf die Arbeit. Das ist ziemlich billig.
Solange Du also zu keiner ernsthaften Diskussion (das bedeutet Austausch von Argumenten) bereit bist, hat das hier wohl wenig Zweck.
Lügen tust Du leider auch noch:
Ich habe dir etliche Links gegeben, du weigerst dich offenbar diese auch vestehend lesen zu wollen und pöbelst dann auch unterstem Niveau rum.
Zeige mir eine Stelle in meinen Antworten, wo Du "pöbelei" ausmachst.
Definition: "pö·beln
/pö́beln/
schwaches Verb UMGANGSSPRACHLICH
- jemanden in der Öffentlichkeit durch freche, beleidigende Äußerungen provozieren"hör auf zu pöbeln""
Wo habe ich jemanden beleidigt oder provoziert? Zeig mir die Textstelle oder entschuldige dich für die Unterstellung und zwar genauso öffentlich, wie Du sie vorgenommen hast.
Und was genau soll uns das sagen?
Das es ein weiterer Punkt ist, in dem die Arbeit Anlass zur Kritik bildet.
In dem von dir verlinkten Artikel heißt es korrekt:
"Focusing on the authigenic component, there are two essential requirements in order that the decay of 10Be may be used for dating according to the following equation: [...] The first is that authigenic (10Be/9Be)0 can be accurately estimated, and the second is that the selected samples must have remained “closed” to entry or loss of the cosmogenic isotope and its normalizing isotope."
Das Verhältnis von 10Be zu 9Be zum Zeitpunkt der Entstehung der Probe (authigen) kann aber nicht bestimmt werden, weil wir nicht Werte in der Vergangenheit messen können. Damit ist diese Methode wertlos, da sie vollständig auf Annahmen beruht, die nicht bewiesen und nicht widerlegt werden können.
Ich verstehe alle deine verlinkten Artikel sehr gut. Sie enthalten aber eben die gleichen Logikfehler und Trugschlüsse. Was soll man da machen?
Der von dir zuletzt verlinkte Artikel enthält ein paar interessante Details zu meinen Kritikpunkten. So heißt es im Abschnitt "Fundamentals of the 10Be/9Be dating method":
Although the initial 10Be/9Be ratio recorded in authigenic Mn deposits is reported to have remained constant to ± 6% over the past ≈8 Ma ( 22 ), much like the atmospheric 14C/12C ratio, the initial authigenic 10Be/9Be ratio is sensitive to variations of the geomagnetic field intensity and the solar activity that effect 14C and 10Be production in a similar fashion.
Wer hat denn die Konstanz des 10Be/9Be-Verhältnisses über die letzten 8 Millionen Jahre hinweg "reported"? Ein Augenzeuge? Nein. Bezug genommen wird hier auf eine andere Veröffentlichung, wo es dann aber heißt:
We report here the first detailed measurements of 10Be and 9Be in two ferromanganese oxide crusts from the sea floor of the equatorial Atlantic (sample no. K-9-21) and the North Pacific (SCHW-1D), each representing >10 Myr of accumulation history. We have found in these crusts that the deposition of 10Be and 10Be/9Be during the past 7–9 Myr has been constant. Averaged over time intervals of ∼1 Myr, the variation is within ±6%.
Glücklicherweise stand offenkundig das Alter und die Dauer der Schichtbildung fest, bevor die 10Be-Messwerte darauf kalibriert wurden.
Spannend ist dann aber folgende Feststellung im gleichen Artikel:
The greatest handicap of 10Be as a tracer is that its pathway through the atmosphere, hydrosphere and lithosphere neither ``relate'' to, nor are ``parallel'' to, those of beryllium's stable isotope, 9Be. In the atmosphere and in wet precipitations, 10Be and 9Be pathways are mostly not ``related''. In the oceans, 10Be is primarily introduced via wet precipitations, whereas 9Be sources are ``run-off'' and ``aeolian'' transport of dust/soils.
Dennoch werden die unter dem Ozean gewonnenen Proben als Beleg für die Konstanz der Geschwindigkeit aller 10Be-Ablagerungen herangezogen. Ich würde mal sagen, dass spätestens ab hier etwas an ganz besonders langen Haaren herbeigezogen wurde.
Die Arbeit stellt doch ganz klar fest, dass das Ablagerungsverhalten von 10Be und 9Be sich in verschiedenen Umweltsituationen, insbesondere im Beisein von Wasser deutlich unterschiedlich entwickelt.
Na? Irgendwelche echten Gegenargumente, oder kommt wieder nur ein "das steht halt an anderer Stelle der Arbeit erklärt"-blablabla
Ist dir schon mal aufgefallen, dass Du überhaupt nicht auf meine Argumente antwortest, geschweige denn sie widerlegst?
Ich habe dir inzwischen mehrere Links gegeben, in denen die von dir genannten Punkte allesamt angesprochen werden. Kannst du also irgendwelche objektiven Gegenargumente bringen, wie z.B. Beispiele für deine unterstellte Variabilität der Halbwertszeiten?
Als ob die Arbeit der Quell der Wahrheit wäre. Du gehst nicht auf einen einzigen Kritikpunkt selbst ein, sondern verweist nur auf die Arbeit. Das ist ziemlich billig.
Ich habe wenig Lust dir noch vorzulesen... Wenn du aber unbedingt ein Beispiel möchtest:
Du behauptest die Anreicherung (bzw. Produktion) müsste gleichmäßig erfolgen... Im Artikel wird doch aber genau erklärt, wie man die natürlichen Schwankungen anhand von lokalen Skaliersystemen herausrechnen kann. (S.128)...
Du kannst jetzt natürlich die Skaliersystem in Frage stellen, aber zu behaupten, es müsste ein linearer Prozess vorliegen, obwohl es Erklärungen gibt, die genau aufzeigen, dass dies eben nicht notwendig ist, dann ist das wohl kaum korrekt.
Zeige mir eine Stelle in meinen Antworten, wo Du "pöbelei" ausmachst.
Gerne:
Deine Worte:
"Sorry, aber das hat mit Wissenschaft nichts zu tun, sondern ist Leuteverarschen in teuer, was die da betreiben"
Oder dass du den Autoeren unterstelle sie würden bwusst ihre wissenschaftliche Arbeit fälschen (Deine Worte:" Zuerst werden die nicht ins vorgefasste Bild passenden Messwerte eliminiert. Dann wird fabuliert (anders kann man es leider nicht nennen), wie es zu den weiteren Messwerten gekommen sein muss. Reine Spekulation.")
Oder hier: "Aber leider ist eine erfundene Geschichte herausgekommen, keine Analyse, die einer wissenschaftlichen Überprüfung standhält."
Dir ist schon klar, dass das für Wissenschaftler sehr schwerwiegende Anschuldigungen sind, oder? Du hast nicht einmal genau darlegen können, was genau wieso "erfunden" oder verfälscht worden ist... Tust jetzt aber hier so, als wärst du hier das "Opfer"... Also entschuldige du dich lieber mal für deine Unterstellungen...
Oder hier mir gegenüber:
"Ganz schön schwacher Auftritt deinerseits. Das muss man mal sagen (aber keine Bange, Du bist in bester Gesellschaft mit so ziemlich jedem, der von der Evolutionstheorie überzeugt ist, aber die wirklichen Grundlagen nicht kennt, sondern die Beweise nur von einer Seite aus betrachtet)"
Seltsamerweise hat sich ja gezeigt, dass du eher der bist, der keine Grundlagen kennt.
Ein Augenzeuge? Nein. Bezug genommen wird hier auf eine andere Veröffentlichung, wo es dann aber heißt:
Erstmal ist der Text dort nicht aus dem von dir verlinktem Artikel, sondern ist ein Ausschnitt aus dem Kurzabstract zu diesem Artikel:
Glücklicherweise stand offenkundig das Alter und die Dauer der Schichtbildung fest, bevor die 10Be-Messwerte darauf kalibriert wurden.
Tja, hättest du die Studie dazu gelesen, anstatt nur das Abstract, dann hättest du auch sehen können, wie diese Zahlen zustande gekommen sind... Findest du z.B. in Table 1: Analytical data on Mn-Crusts
Hier versuchst du also eine Manipulation zu unterstellen, in dem du einen Satz aus einem Abstract heraus reisst... Soll das ein Witz sein?
Spannend ist dann aber folgende Feststellung im gleichen Artikel:
Das stammt aus einem völlig anderen Artikel, nämlich dem du initial in Bezug auf das erste Zitat verlinkt hast.
Interessanterweise ergibt sich aber überhaupt kein Zusammenhang zu dem ersten Zitat, da dort 10Be mit 14C verglichen und festgestellt wird, dass aufgrund dieses und anderer Handicaps die Fehler von 10Be bei (insb. bei längeren) Zeitabschnitten bei bis zu 10-20% liegen können. Interessanterweise wird am Ende des selbigen Artikels aber ein interessantes Resumee gezogen:
Its half-life and its chemical behavior make it an ideal tracer to study large-scale circulation of aerosols in the atmosphere and a wide range of particles in the oceans (aeolian and biogenic). The chronology of accumulation of matter in the hydrosphere can be determined from its measured concentrations in these deposits, back to 7--8 my
Quelle: https://www.ias.ac.in/article/fulltext/jess/109/01/0181-0186
Dennoch werden die unter dem Ozean gewonnenen Proben als Beleg für die Konstanz der Geschwindigkeit aller 10Be-Ablagerungen herangezogen
Wo wird das behauptet?
Na? Irgendwelche echten Gegenargumente, oder kommt wieder nur ein "das steht halt an anderer Stelle der Arbeit erklärt"-blablabla
Ja, siehe oben... und eine Empfehlung: Vielleicht erstmal die Artikel selber lesen...
Das Verhältnis von 10Be zu 9Be zum Zeitpunkt der Entstehung der Probe (authigen) kann aber nicht bestimmt werden, weil wir nicht Werte in der Vergangenheit messen können. Damit ist diese Methode wertlos, da sie vollständig auf Annahmen beruht, die nicht bewiesen und nicht widerlegt werden können.
Wieso liest du den Artikel nicht einfach mal etwas weiter, dann stößt du auf diese Stelle :
To apply the radioactive decay equation described above, it is thus essential to know the regional initial authigenic 10Be/9Be ratio. The best way to do this is to measure recent samples deposited in an environmental context similar to that in which the sediments of interest have been deposited, that is, in our case, during periods of major lacustrine extension.
Am besten auch noch den folgenden Absatz, da wird das Stück für Stück erklärt...
Also hör auf hier Sachen aus dem Kontext zu reissen... Kannst du methodisch daran etwas anbringen, was die darauf folgenden Daten widerlegt, oder zumindest in Frage stellt?
Hier nochmal der ARtikel:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2265126/#__sec1title
Sieh dir dazu doch mal die Tabellen an...
Du behauptest die Anreicherung (bzw. Produktion) müsste gleichmäßig erfolgen... Im Artikel wird doch aber genau erklärt, wie man die natürlichen Schwankungen anhand von lokalen Skaliersystemen herausrechnen kann. (S.128)...
Dazu habe ich gerade ausführlich geantwortet und die entsprechenden Zitate aus den Artikel beigefügt.
Deine Worte:
"Sorry, aber das hat mit Wissenschaft nichts zu tun, sondern ist Leuteverarschen in teuer, was die da betreiben"
Beleidigend? Nein. Provozierend. Vielleicht. Es ist meine (sehr kritische) Meinung über die Qualität der Arbeit der Autoren, nicht über die Personen der Autoren. Kleiner aber feiner Unterschied und damit eben nicht pöbelnd.
Oder dass du den Autoeren unterstelle sie würden bwusst ihre wissenschaftliche Arbeit fälschen (Deine Worte:" Zuerst werden die nicht ins vorgefasste Bild passenden Messwerte eliminiert. Dann wird fabuliert (anders kann man es leider nicht nennen), wie es zu den weiteren Messwerten gekommen sein muss. Reine Spekulation.")
Beleidigend? Nein. Provozierend? Nein. Auch hier kritisiere ich das Arbeitsergebnis der Autoren. Das ist keine Pöbelei. Das nennt man Kritik.
Oder hier: "Aber leider ist eine erfundene Geschichte herausgekommen, keine Analyse, die einer wissenschaftlichen Überprüfung standhält."
Und? Was soll hier pöbelnd sein? "Erfundene Geschichte" nennst Du pöbeln?
Dir ist schon klar, dass das für Wissenschaftler sehr schwerwiegende Anschuldigungen sind, oder?
Nein. Es ist Kritik an ihrer Arbeit. Anschuldigungen wären es, wenn ich den Autoren Betrug vorwerfen würde. Ich werfe ihnen aber lediglich vor nicht sauber gearbeitet zu haben. Wieder keine Pöbelei hier zu entdecken.
Du hast nicht einmal genau darlegen können, was genau wieso "erfunden" oder verfälscht worden ist...
Doch. Habe ich. Und was ist hier jetzt wieder die Pöbelei?
Also entschuldige du dich lieber mal für deine Unterstellungen...
Wem habe ich den was unterstellt? Ich habe meine Behauptungen mit Argumenten untermauert. Dir habe ich nichts unterstellt.
"Ganz schön schwacher Auftritt deinerseits. Das muss man mal sagen (aber keine Bange, Du bist in bester Gesellschaft mit so ziemlich jedem, der von der Evolutionstheorie überzeugt ist, aber die wirklichen Grundlagen nicht kennt, sondern die Beweise nur von einer Seite aus betrachtet)"
Wenn ich dir einen schwachen Auftritt attestiere ist das Pöbelei? Dass ich dir die Kenntnis der wirklichen Grundlagen abspreche ist beleidigend oder provozierend? Aha.
Aber du hast schon recht. Es ist vielleicht besser, wenn Du dich nicht inhaltlich mit meiner Kritik auseinandersetzt. Das könnte ja nach hinten für deine Seite der Argumentation losgehen. Kann ich verstehen. Das würde (dir) keinen Spaß machen.
Wieso liest du den Artikel nicht einfach mal etwas weiter, dann stößt du auf diese Stelle :
To apply the radioactive decay equation described above, it is thus essential to know the regional initial authigenic 10Be/9Be ratio. The best way to do this is to measure recent samples deposited in an environmental context similar to that in which the sediments of interest have been deposited, that is, in our case, during periods of major lacustrine extension.
Ich kann lesen. Dort wird zur Bestimmung der Verteilung (für den mehrere Millionen Jahre zurückliegenden Zeitraum) die Messung aktuellerer Proben vorgeschlagen. Und? Was macht man dann? Genau. Annehmen, dass sich in der Zwischenzeit an der 10Be/9Be-Verteilung nichts geändert hat.
Gähn.
Wo wird das behauptet?
Im ursprünglichen Artikel, der bezüglich der Konstanz der 10Be-Ablagerung über die letzten 8 Millionen Jahre auf die Arbeit über die Ozeanischen Ablagerungen verweist. Noch Fragen?
Ich erkläre es dir noch einmal in einfacher Sprache, damit Du meinen Ausführungen auch folgen kannst:
Generelle Unmöglichkeit der rückwirkenden Datierung über größere Zeiträume
Es gibt keine Möglichkeit, Dinge mehrere tausend, Millionen oder gar Milliarden Jahre rückwirkend zu datieren (wenn sie nicht zur Zeit ihrer Entstehung von Menschen mit einem eindeutigen Datum gekennzeichnet wurden).
Es gibt Versuche, dies zu tun. Aber alle Methoden basieren auf Annahmen, die in ihren Grundlagen nicht beweisbar sind.
Es war einfach niemand dort und hat an alles einen Aufkleber mit Datumsangabe geklebt.
Nur weil die Methoden zur Bestimmung der Masse von Elementen in Proben immer feiner geworden sind, behebt das nicht das grundlegende Problem aller Datierungsmethoden: Die zugrunde liegenden Annahmen.
Immer wenn man in die Datierungsthematik eintaucht und den einzelnen Methoden und konkreten Datierungsversuchen auf den Grund geht, stößt man am Grund unweigerlich auf Schätzungen und Annahmen, die als gegeben vorausgesetzt werden. Und diese Annahmen werden von Arbeit zu Arbeit weiter zitiert (was in der Gemeinde der Wissenschaft als Qualitätsmerkmal missgedeutet wird) und einfach als korrekt vorausgesetzt.
Kritische Auseinandersetzungen mit den Arbeiten anderer oder gar das Widerlegen der von Vielen bereits zitierter Ergebnisse ist die absolute Ausnahme. Dies aber nicht, weil die Arbeiten so gute Qualität hätten. Es ist einfach sehr mühsam und wird von den Kollegen nicht gerade hoch geschätzt, wenn jemand die Ergebnisse eines Anderen kritisiert oder gar widerlegt.
Ich wurde zum Beispiel sogar als größenwahnsinnig betitelt, nur weil ich es wage, die Interpretation von Forschungsergebnissen infrage zu stellen bzw. zu hinterfragen.
Was die Daten im Artikel also widerlegt? Die grundsätzliche Unanwendbarkeit der verwendeten Messmethode.
Dazu habe ich gerade ausführlich geantwortet und die entsprechenden Zitate aus den Artikel beigefügt.
Aha, welches Zitat soll das genau gewesen sein? Du hast deine "Annahmen" oben ohne jedes Zitat gepostet.
Das nennt man Kritik.
Na dann frage ich mich, wieso du dich beleidigt fühlst.. Ich habe auch nur Kritik an deiner Arbeitsweise geübt.. und vielleicht ein bischen "provoziert"...
Aber du hast schon recht. Es ist vielleicht besser, wenn Du dich nicht inhaltlich mit meiner Kritik auseinandersetzt. Das könnte ja nach hinten für deine Seite der Argumentation losgehen. Kann ich verstehen. Das würde (dir) keinen Spaß machen.
Jajaja... Komisch nur, dass ich meine Punkte auch mit Fakten untermauern kann, während du das irgendwie nicht schaffst... Du reisst Sätze aus dem Zusammenhang, bisher habe ich noch kein valides physikalisches Argument, geschweige denn eine nachvollziehbare Quelle von dir gesehen.
Ich kann lesen. Dort wird zur Bestimmung der Verteilung (für den mehrere Millionen Jahre zurückliegenden Zeitraum) die Messung aktuellerer Proben vorgeschlagen. Und? Was macht man dann? Genau. Annehmen, dass sich in der Zwischenzeit an der 10Be/9Be-Verteilung nichts geändert hat.
Gähn... in der Tat... Dazu habe ich dir doch schon eine Studie verlinkt... und zwar genau die Studie, aus dessen Abstract du einen Satz herausgerissen und unterstellt hast, das Ergebnis hätte ja schon vorher festgestanden... Kannst du also die in der Studie genannten Daten und Messungen irgendwie objektiv angreifen?
Im ursprünglichen Artikel, der bezüglich der Konstanz der 10Be-Ablagerung über die letzten 8 Millionen Jahre auf die Arbeit über die Ozeanischen Ablagerungen verweist. Noch Fragen?
Moment mal, in dem Artikel wird über die Ablagerungen von 10Be in diesem spezifischen Szenario gesprochen. Dass man daraus aber auf die Konstanz ALLER (deine Behauptung) 10Be-Ablagerungen schließt, steht nicht darin. Ebenso wird ja auch in dem anderen von dir kritisierten Artikel drüber gesprochen, dass bei der Berücksichtigung der Ausgangskonzentrationen sehr viele lokale Faktoren und v.a. auch Erosion als Faktor mit einbezogen werden muss... U.a. darauf ergibt sich ja auch die rel. hohe Unsicherheit der 10Be-Methode bei größeren Zeiträumen von halt bis zu 10-20%.
Es gibt keine Möglichkeit, Dinge mehrere tausend, Millionen oder gar Milliarden Jahre rückwirkend zu datieren (wenn sie nicht zur Zeit ihrer Entstehung von Menschen mit einem eindeutigen Datum gekennzeichnet wurden).
Und ich erkläre es dir nochmal in ganz einfachen Worten...
DAS ist lediglich deine Behauptung!!! Kein Fakt... Es gibt diverse etablierte Methoden, die nachvollziehbar und auch experimentell bestätigt sind. Du konntest bisher weder an irgendeinem Beispiel darlegen, dass die dafür benötigten Halbwertszeiten in irgendeiner Weise variabel wären. Dass es keine exakte Datierung geben kann, ist vor allem bei längeren Zeiträumen auch klar, deshalb werden auch Unsicherheiten immer mit angegeben. Diese lassen sich rechnerisch ermitteln...
Was deine "Kritik" an der angeblichen "Unmöglichkeit" der Bestimmung der Ausgangskonzentrationen angeht, so wurde doch auch anhand mehrerer Quellen aufgezeigt, dass man das bei verschiedenen Methoden durchaus doch bestimmen oder zumindest valide nähern kann. Gerade im Bereich 14-C-Methode gibt es da diverse Möglichkeiten (siehe Eisbohrkerne, siehe Sedimente, siehe Dendrochronologie etc.)... Das Alter z.B. von Eisbohrkernen lässt sich, wie schon gezeigt, klar mit z.B. Expositionsdatierung bestimmen.
Immer wenn man in die Datierungsthematik eintaucht und den einzelnen Methoden und konkreten Datierungsversuchen auf den Grund geht, stößt man am Grund unweigerlich auf Schätzungen und Annahmen, die als gegeben vorausgesetzt werden. Und diese Annahmen werden von Arbeit zu Arbeit weiter zitiert (was in der Gemeinde der Wissenschaft als Qualitätsmerkmal missgedeutet wird) und einfach als korrekt vorausgesetzt.
Wie bitte? Es gibt Messdaten, die man nachlesen kann, ganze Datenbanken davon... Das hattest du eben schon behauptet, aber dann "vergessen" die zugehörige Arbeit zu dem von dir aus einem "Abstract" gerissenen Satz inkl. der Messdaten zu lesen... Fakt ist doch, es gibt diese Daten, ebenso die Datenbanken, wie z.B. INTCAL oder wie hier bzgl. der 10Be-Kalibrierung in Nord-Amerika:
http://noblegas.berkeley.edu/~balcs/pubs/balco_QG_2009.pdf
oder:
https://www.ncdc.noaa.gov/data-access/paleoclimatology-data
Überall sind Messdaten vorhanden, also wie kommst du auf die Idee, dass da Informationen einfach unkritisch weiter gereicht werden?
Es ist einfach sehr mühsam und wird von den Kollegen nicht gerade hoch geschätzt, wenn jemand die Ergebnisse eines Anderen kritisiert oder gar widerlegt.
Aha... Wieder so ein Behauptung... Natürlich werden Arbeiten kritisch hinterfragt, es wird ja sogar in etlichen Arbeiten um Bestätigung bzw. Verifizierung gebeten... Vielfach wurden ja Ungenauigkeiten bei Messwerten erst entdeckt, weil mehrere Forschungsgruppen das nochmals überprüft haben. Im übrigen wird auch in dem von mir gerade verlinkten Artikel doch aufgezeigt, dass die lokalen Daten aus Nordamerika Abweichungen zu den globalen Daten aufzeigen und somit zur Verfeinerung genutzt werden sollten.
Ich wurde zum Beispiel sogar als größenwahnsinnig betitelt, nur weil ich es wage, die Interpretation von Forschungsergebnissen infrage zu stellen bzw. zu hinterfragen.
Ich denke das liegt eher daran, dass du dich anmaßt mit eigtl. nicht vorhandenem Grundlagenwissen sehr überheblich über die Ergebnisse von Wissenschaftlern zu sprechen. Du hast doch auch hier gezeigt, dass du die ganze Zeit nur eine Behauptung nach der nächsten aufstellst, aber nichts Objektives dazu liefern kannst... Du reisst Sätze aus dem Zusammenhang, unterstellst Manipulation, sogar das Erfinden von Daten und meinst trotzdem alles viel besser zu wissen, als die Leute, die sich ihr ganzes Leben damit beschäftigen, kannst aber selbst nicht einmal objektive Messwerte oder andere Daten vorlegen, die deine -wie ich finde teils sehr unverschämten- Behauptungen auch untermauern.
Was die Daten im Artikel also widerlegt? Die grundsätzliche Unanwendbarkeit der verwendeten Messmethode.
Nein, das ist doch wieder nur dein Wunschdenken. Die Daten BELEGEN doch gerade eindrücklich, dass eine Datierung im Rahmen einer gewissen Fehlertoleranz durchaus möglich ist. Ob jetzt 14C, 10Be, Luminenszenz, archäomagnetisch etc.
Würde deine Behauptungen zutreffen, so dürften sich z.B. 10Be und 14C überhaupt nicht bestätigen, sondern müssten wilde, unkorrelierbare Streuwerte ergeben... Das Gegenteil ist aber der Fall, ebenso dürften andere Methoden ebenfalls nicht korrelierbar sein...
Interessant dazu z.B:
Moment mal, in dem Artikel wird über die Ablagerungen von 10Be in diesem spezifischen Szenario gesprochen. Dass man daraus aber auf die Konstanz ALLER (deine Behauptung) 10Be-Ablagerungen schließt, steht nicht darin.
Stimmt. Aber in der anderen Arbeit wurde dieses als Grundlage für die Annahme der Konstanten Anreicherung aufgeführt.
Wie bitte? Es gibt Messdaten, die man nachlesen kann, ganze Datenbanken davon...
Es kann Methoden bedingt keine Messdaten aus einer vergangenen Zeitperiode geben. Dieses Manko haben alle Datierungsmethoden.
Ich finde den Vergleich zu einer Kerze sehr anschaulich. Du kommst in einen Raum und findest dort eine berennende Kerze vor. Wie lange brennt sie schon?
Du kannst ihre Brenngeschwindigkeit messen, aber eben nur seit Du den Raum betreten hast. Wie die Brennrate davor war, kannst Du nur annehmen, aber niemals beweisen. Vielleicht hat es ja mal mehr Sauerstoff in dem Raum gegeben und die Kerze brannte eine Zeit lang schneller.
Du kannst die anfängliche Länge der Kerze niemals kennen. Vielleicht wurde die Kerze wieder angezündet, nachdem sie bereits zuvor verwendet wurde? Vielleicht war zwischendurch jemand im Raum, hat die Kerze gelöscht und später wieder angezündet?
Verstehst Du, was ich damit sagen will?
Du kannst noch so ausgefuchste Messmethoden für Brenngeschwindigkeiten und Längenmessungen von Kerzen entwickeln, Du wirst nie in der Lage sein eine wissenschaftlich belastbare Aussage zur Brenndauer der Kerze für Zeiten zu machen, die nicht in Anwesenheit direkt gemessen oder bezeugt wurden.
Da helfen keine Datenreihen und keine noch so modernen Messinstrumente.
Würde deine Behauptungen zutreffen, so dürften sich z.B. 10Be und 14C überhaupt nicht bestätigen, sondern müssten wilde, unkorrelierbare Streuwerte ergeben...
Siehst Du? Da sind sie plötzlich wieder. Die aussortierten Messwerte, die verworfen werden, weil sie weit außerhalb der erwarteten Bereiche liegen.
Du wirst ja nicht ernsthaft behaupten, dass es diese Streuwerte nicht gibt. Sie werden von den Autoren ja selbst erwähnt und es wird sogar begründet warum sie verworfen werden.
Diese "Ausreißer" gibt es bei jeder radiometrischen Datierung. Statistische Auswertungen über das Verhältnis der Ausreißer zu den "Korrelierenden" Messwerten sucht man dann regelmäßig vergebens.
So wird z.B. jeglicher 14C-Fund in Kohle und Diamant als Messfehler oder Verunreinigung gewertet. Warum wohl?
Kannst du also die in der Studie genannten Daten und Messungen irgendwie objektiv angreifen?
Das brauche ich nicht und tue ich selbstverständlich auch nicht. Die Messwerte und Daten sind bestimmt sehr genau. Die Schlussfolgerung daraus ist aber Humbug, weil sie auf unbeweisbaren Annahmen beruht. Die Schlussfolgerung ist unwissenschaftlich, nicht die Messung an sich.
Du kannst noch so ausgefuchste Messmethoden für Brenngeschwindigkeiten und Längenmessungen von Kerzen entwickeln, Du wirst nie in der Lage sein eine wissenschaftlich belastbare Aussage zur Brenndauer der Kerze für Zeiten zu machen, die nicht in Anwesenheit direkt gemessen oder bezeugt wurden.
Ist also deine Kritik im Prinzip nichts anderes, als darauf hinzuweisen, dass man keine definitiven Angaben über Prozesse machen kann, die man nicht direkt verfolgen kann? Übertrag das doch mal z.B. auf die Mikrobiologie, Gravitation oder das Universum insgesamt...
Ich denke, dass das zugrunde liegende Problem eher eine sehr selektive Ablehnung wissenschaftlicher Erkenntnisse aufgrund religiöser Beeinflussung ist, oder irre ich mich da?
Es ist doch so, dass man bisher wunderbar beobachten kann, dass die Zerfallsreihen passen. Natürlich gibt es z.B. beim 14C natürliche oder seit den 30/40ern des letzten Jahrhundert auch nicht natürliche Schwankungen, aber die kann man zumindest näherungsweise berechnen und wenn man sie dann noch kreuzdatieren kann, so kann man doch mit recht hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass die zeitliche Bestimmung zumindest grob stimmt.
Nimm als Beispiel, zwar mit anderen Methoden, doch das berechnete Alter der Erde...
Ich verlinke dazu mal zwei Artikel, die das sehr genau beschreiben:
http://www.waschke.de/twaschke/artikel/alter/alter_1.htm
http://www.talkorigins.org/faqs/isochron-dating.html
Man kann jetzt natürlich die Daten kritisieren, oder die Interpretationen derer, aber ehrlicherweise muss man doch sagen, dass da ein ziemlich stimmiges Bild verschiedener Methoden zusammen kommt. Die große Frage dazu wäre jetzt, wie man mit welcher Interpretation dieser Daten zu einem in sich stimmigen Ergebnis kommt, das vor allem auch die völlig unterschiedlichen Isotope mit einbezieht. Wenn du eine solche bieten kannst, oder sonst wer, dann würde ich sie sehr gerne hören.
Vorab möchte ich mich für deinen letzten Beitrag ausdrücklich bedanken und ich werde dir deine Fragen sehr gerne beantworten.
Ich denke, dass das zugrunde liegende Problem eher eine sehr selektive Ablehnung wissenschaftlicher Erkenntnisse aufgrund religiöser Beeinflussung ist, oder irre ich mich da?
Da irrst Du dich tatsächlich, denn ich bin seit jeher an Wissenschaft äußerst interessiert. Ich lehne wissenschaftliche Erkenntnisse nicht ab; erst recht nicht selektiv. Es ist, im Gegenteil, extrem schwer, mich von etwas zu überzeugen, wenn man nicht schlüssige Beweise und logische Argumentationen auf den Tisch legen kann. Gleichgültig welche Autorität es sein mag, um ihrer Autorität willen kaufe ich ihr nichts ab.
Ja, eine Ausnahme gibt es. Gott nehme ich vieles ab. Aber auch er hat mich erst überzeugen müssen. Und das tat er in eindrucksvoller Weise. Aber dazu erspare ich dir und den Mitlesern die Details an dieser Stelle.
Nimm als Beispiel, zwar mit anderen Methoden, doch das berechnete Alter der Erde...
Ich kenne beide Artikel. Im ersteren werden die Altersbestimmungen von Meteoriten aufgereiht und ihre Ähnlichkeit aufgezeigt (und begrenzt auch die Ähnlichkeit zwischen verschiedenen Datierungsmethoden, wenn auch nischt schlüssig, weil hier nicht unbedingt identische Proben mit unterschiedlichen Methoden datiert wurden). Das sieht zunächst beeindruckend aus, beinhaltet aber einige gewaltige Haken.
(Ich möchte jetzt allerdings ins Bett und mache morgen weiter. Okay?)
Hier die versprochene Fortsetzung (man muss einen Spannungsbogen zu spannen wissen. ;-) ):
Bevor ich auf die grundsätzlichen Probleme der Bestimmung des Alters der Erde eingehe, hier noch ein merkwürdiges Zitat aus dem ersten verlinkten Artikel:
Beachten Sie bitte, daß uns die Junge-Erde-Anhänger keine selektive Verwendung von Daten vorwerfen können -- die obige Tabelle enthält einen signifikanten Anteil aller Meteoriten, deren Alter mit Isotopen-Methoden bestimmt wurde.
Hä? "Die Tabelle enthält einen signifikanten Anteil wovon? "Aller Meteoriten, deren Alter ... bestimmt wurde."??? Von wem, wann. Welche wurden als nicht signifikant bewertet und warum? Wie hoch ist das Verhältnis zwischen dem signifikanten und dem nicht signifikanten Anteil von gemessenen Meteoriten? Wer hat die alle gemessen und wann?
Naja. Aber mal zu den Grundsätzen:
Die meisten der aufgelisteten Datierungen wurden entweder mit der Rubidium-Strontium- oder der Argon-Agron-Methode ermittelt. Auch der Uran-Zerfall wird als Methode aufgeführt. Dabei ist Basis für die Altersbestimmung jeweils das Verhältnis zwischen zwei Isotopen (z.B. 40Ar zu 39 Ar oder 87Rb zu 87Sr).
Was kann man aber bei diesen Methoden grundsätzlich nicht wissen?
- Das Verhältnis der Isotope zum "Startzeitpunkt", der in der (sehr fernen) Vergangenheit liegt. (und wie ist dieser Startzeitpunkt definiert?)
- Die Geschwindigkeit des Zerfalls der Isotope über den Betrachtungszeitraum.
- Welchen Einflüssen das Isotopenverhältnis über die vermeintliche Dauer hinweg ausgesetzt war.
Nach der herrschenden Lehrmeinung entstehen Elemente, die schwerer als Eisen sind, ausschließlich in Supernovae weil dies ein extrem endothermer Vorgang ist (die Fusion schwerer Elemente verbraucht enorme Mengen an Energie; nur Supernovae und größere Ereignisse würden dazu angeblich genug Energie liefern). Wenn aber z.B. das schwere Rubidium (Ordnungszahl 37; Atomgewicht 85; Gewicht des radioaktiven Isotops 87) in einer Supernova entstanden sein soll, wie lange hat es dann wohl gedauert, dass in den Überresten der Supernova (die ja zunächst einmal weit voneinander weg geschleudert wurden) wieder eine Verdichtung stattfand, in der sich das Rubidium 87Ru ansammeln konnte? Wie viel des bei der Supernova entstandenen 87Ru war bereits zu 87Sr zerfallen, bevor der Meteor sich formte in dem man dann das Isotopenverhältnis maß?
Und worauf basiert die Annahme, das zugleich die vor der Formung des Meteors entstandenen Zerfallsprodukte sich vom Elternisotop räumlich entfernt haben, wenn ja warum und in welchem Umfang? Man kann ja nicht einen magischen Trennmechanismus annehmen, der alles 87Sr entfernte und nur das 87Ru zurück ließ, als der Meteor geformt wurde. Und selbst wenn man es annimmt, auf welcher Grundlage? Die gleichen Fragen stellen sich für alle Datierungen auf der Basis von Isotopenverhältnissen?
Oft wird geschrieben, dass die Entstehung von Gestein aus einer Schmelze die "Isotopenuhr" zurücksetzte. Belege dafür gibt es aber selbstverständlich nicht, denn zum Zeitpunkt der Entstehung des Gesteins war niemand da um dies zu messen. Wie Meteoregestein überhaupt entstanden sein soll ist ebenfalls unbekannt, denn zwischen Staubpartikeln spielt die Gravitation keine Rolle. Staub und Gas würden einfach immer weiter diffundieren und den verfügbaren Raum einnehmen (aber das ist noch wieder eine eigene Diskussion).
Wieso wird also Datierungsmethoden vertraut, für deren Aussagekraft es keinen objektiven Maßstab geben kann?
Wieso werden nur Messungen veröffentlicht, welche die Mehrheitsmeinung unterstützen, wohingegen klare Gegenbeweise (z.B. 14C in Diamant und Kohle) ignoriert und vertuscht werden?
Wenn man sich nur "passende" Ergebnisse anschaut, ist es nicht überraschend, dass die Datierungen einander zu bestätigen scheinen. Dieser Schein trügt aber gewaltig.
<Vorsicht! Sarkasmus folgt>
Diese Grundfeste darf man aber selbstverständlich nur angreifen, wenn man den Unsinn zuvor studiert und brav das auswendig Gelernte auf Verlangen vorgetragen hat und dem Professor nachweisen konnte, dass man seinen Glauben teilt. Dann darf man sich als qualifizierter Wissenschaftler um seine wirtschaftliche Existenz bringen, indem man sich mit seinen eigenen Aussagen gegen alle seine Kollegen stellt.
Klar. Passiert ja dauernd in der sich angeblich selbst korrigierenden Wissenschaftsgemeinde.
<Sarkasmus aus>
Verstehst Du? Das wissenschaftliche Prinzip ist gut und liefert Erkenntnisgewinn. Aber Wissenschaftler sind eben auch nur Menschen und manchen Fehler, sind gierig, oder dumm oder sogar kriminell im gleichen Maße wie der restliche Durchschnitt der Bevölkerung.
Darum tut man gut daran, ihre Arbeit nach objektiven Maßstäben zu untersuchen. Nach der wissenschaftlichen Methode halt.
Hä? "Die Tabelle enthält einen signifikanten Anteil wovon? "Aller Meteoriten, deren Alter ... bestimmt wurde."??? Von wem, wann. Welche wurden als nicht signifikant bewertet und warum? Wie hoch ist das Verhältnis zwischen dem signifikanten und dem nicht signifikanten Anteil von gemessenen Meteoriten? Wer hat die alle gemessen und wann?
Meteoriten werden regelmäßig nach Funden gemessen und in eine Datenbank aufgenommen (z.B. MetBase). Aus diesen Datenbanken haben sich dann die Autoren bedient.
Das Verhältnis der Isotope zum "Startzeitpunkt", der in der (sehr fernen) Vergangenheit liegt. (und wie ist dieser Startzeitpunkt definiert?
Das kann man aber über die Isotopenverteilung berechnen.
Die Geschwindigkeit des Zerfalls der Isotope über den Betrachtungszeitraum.
Nun, bisher haben die Zerfallsgesetze Gültigkeit. Wie schon gesagt, müsstest du jetzt anhand von Beispielen Abweichungen aufzeigen, die daran einen Zweifel hegen.
Welchen Einflüssen das Isotopenverhältnis über die vermeintliche Dauer hinweg ausgesetzt war.
Auf den Seiten, die ich in meinem letzten Post diesbezüglich angegeben habe, werden doch diese Punkte explizit angesprochen. Sieh dir dazu nochmal die Isochron-dating-FAQ an. Man kann über statistische Verteilungen Kontaminationen erkennen.
Und worauf basiert die Annahme, das zugleich die vor der Formung des Meteors entstandenen Zerfallsprodukte sich vom Elternisotop räumlich entfernt haben, wenn ja warum und in welchem Umfang? Man kann ja nicht einen magischen Trennmechanismus annehmen, der alles 87Sr entfernte und nur das 87Ru zurück ließ, als der Meteor geformt wurde. Und selbst wenn man es annimmt, auf welcher Grundlage? Die gleichen Fragen stellen sich für alle Datierungen auf der Basis von Isotopenverhältnissen?
Wieso sollten die sich räumlich getrennt haben? Tut mir Leid, aber das ergibt überhaupt keinen Sinn, was du da schreibst... Wenn du eine Probe in einem MS misst, bekommst du nicht nur einen Peak, sondern mehrere... Es ist ja nicht so, als wäre nur ein Element/Isotop in der Probe vorhanden.
Oft wird geschrieben, dass die Entstehung von Gestein aus einer Schmelze die "Isotopenuhr" zurücksetzte. Belege dafür gibt es aber selbstverständlich nicht, denn zum Zeitpunkt der Entstehung des Gesteins war niemand da um dies zu messen.
Nein, da nicht, aber man kann Experimente mit verschiedenen Schmelzen machen, das dann messen Auch physikalisch kann man das nachvollziehen, ich verlinke dazu mal einen Absatz aus einem Buch
Wie Meteoregestein überhaupt entstanden sein soll ist ebenfalls unbekannt, denn zwischen Staubpartikeln spielt die Gravitation keine Rolle. Staub und Gas würden einfach immer weiter diffundieren und den verfügbaren Raum einnehmen (aber das ist noch wieder eine eigene Diskussion).
Das ist so nicht korrekt. Gerade was Staub angeht, gibt es magnetische Effekte, die sehr wohl eine Aggregation beschreiben, auch dazu verlinke ich mal eine etwas ausführlichere Arbeit:
https://www.mps.mpg.de/phd/theses/magnetic-dust-aggregation-in-microgravity.pdf
Wieso wird also Datierungsmethoden vertraut, für deren Aussagekraft es keinen objektiven Maßstab geben kann?
Man hat doch objektive Maßstäbe. Die Zerfallsgesetze bestehen, die Physik dahinter ist doch eindeutig. Man kann über die Isotopen-Verhältnisse chronologische Angaben machen, was mich aber hier wieder wundert, ist dass du anstatt wissenschaftliche Daten zu bringen, die dem objektiv widersprechen, wie z.B. Nachweise über die von dir postulierten Abweichungen zu den Zerfallsgesetzen, Fragen stellst...
Wieso werden nur Messungen veröffentlicht, welche die Mehrheitsmeinung unterstützen, wohingegen klare Gegenbeweise (z.B. 14C in Diamant und Kohle) ignoriert und vertuscht werden?
Die werden ja nicht ignoriert, das ist doch Quatsch. Darüber gibt es Diskussionen, aber wird bisher angenommen, dass es eine in-situ Produktion von 14C bzw. eine in-situ-Kontamination sein könnte.
Was aber hierbei auch wieder ausser Acht gelassen wird, ist dass man das auch wieder Kreuzdatieren kann. Also ein Gegenbeweis ist das mit Sicherheit nicht.
Wenn man sich nur "passende" Ergebnisse anschaut, ist es nicht überraschend, dass die Datierungen einander zu bestätigen scheinen. Dieser Schein trügt aber gewaltig.
Man sieht sich doch nicht nur die "passenden" Ergebnisse an, sorry, aber das ist eher die Methode von Kreationisten. Du ignorierst doch auch, dass es statistisch gesehen extrem unwahrscheinlich ist, dass sich so unterschiedliche Methoden, mit völlig verschiedenen Isotopen derart übereinstimmend "irren". Dass man bei Betrachtung sämtlicher zur Verfügung stehender Daten aus den verschiedensten Methoden, ob radiometrisch oder nicht radiometrisch mit sehr hoher Wahrscheinlich davon ausgehen kann, dass die Altersangaben in den meisten Fällen zuverlässig sind.
Ich würde daher von dir jetzt hören, wie du diese Daten anderweitig sinnvoll erklären kannst. Weltweite parallele Kontamination?
das ist nicht für physik :D das ist für bio. aber physik ist noch schlimmer...hab ich aber zum glück abgewählt.
Außerdem ist es jetzt zu spät zum denken. Ich brauche einfach schnell die Lösung mit Begründung :))