Westbindung oder Wiedervereinigung?
Hallo,
ich möchte gerne eure Meinung dazu wissen ob die Westbindung oder die Wiedervereinigung Deutschlands besser ist. Es dreht sich hierbei um den Zeitraum nach dem 2. Weltkrieg.
Liebe Grüße
6 Antworten
Hei, Ichwillswissen2, darauf gibt´s keine plausible Antwort, weil die andere Lösung nicht ausprobiert wurde. So wie damals die militärische und geo-politische Lage aussah, war - scheinbar - zumindest für 60 Millionen Deutsche die Westbindung besser als eine riskante Neutralität zugunsten der Wiedervereinigung. Denn die Gefahr, dass die (damals sehr aggressive) Sowjetunion das Machtvakuum ausgenutzt hätte, um ihren Kordon von Vasallen bis an den Rhein auszuweiten, war nicht von der Hand zu weisen. Und so.Grüße!
Ich sehe es absolut genauso wie zehnvorzwei. Die Stalinnote von damals war möglicherweise aufrichtig gemeint. Möglicherweise aber auch nicht und lediglich der Versuch Stalins, die Amerikaner hinter den Rhein zu bewegen. Er hätte dann nur noch zugreifen müssen. Das wäre der Tod für uns alle gewesen. Adenauer hat die Außenpolitik gut gemeistert, den Russen nicht zu vertrauen und verhindert zu haben, dass ganz Deutschland in die Einflussphäre der Sowjetunion und des Kommunismus gerät. Adenauer hatte damals die Magnettheorie aufgestellt:
Wenn Westdeutschland der DDR den Rang abläuft und das bessere Wirtschaftssystem und den höheren Wohlstand im Volk schaffen würde, die DDR kollabieren und bevölkerungstechnisch ausbluten würde. Die Folge: Der komplette Zerfall des Staates und der Anschluss an die Bundesrepublik. Man würde Ostdeutschland wie ein Magnet anziehen.
Und genauso kam es auch. Das erkannte auch Walter Ulbricht und ließ die Mauer errichten. So konnte man den Untergang der DDR noch einige Jahrzehnte hinauszögern. Man sperrte die eigene Bevölkerung ein.
Außerdem wäre ohne die Westanbindung niemals die Europäische Union entstanden. Denn Neutralität verlangt auch wirtschaftliche Neutralität zu allen Seiten, wie es bei Österreich abverlangt wurde. Es wäre fraglich, ob ohne die gemeinsame Union und der Beginn des gemeinsamen Marktes, eine derart hohe Wohlstandsexplosion zu verzeichnen wäre, wie es damals geschah.
Stalin hätte versucht ein wiedervereinigtes Deutschland auf seine Seite zu ziehen. Eine Revolution ist schnell angezettelt. Das war der Sinn der Stalinnote. Die Sowjets wollten ganz Deutschland.
Das kleine Österreich ist kein Vergleich.
Stalin war ja auch so überaus erfolgreich damit, in Ländern mit Freiheit, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit mal so aus dem Handgelenk heraus eine durchsetzungs- und überlebensfähige Revolution anzuzetteln...:-) Worauf hätte sich denn diese Revolution stützen sollen? Auf die Arbeiter, die ein Jahr später 53 den Volksaufstand gegen das SED-Regime getragen haben...? Österreich ist da durchaus ein taugliches Muster und die strategische Idee Stalins von einer Pufferzone völlig nachvollziehbar angesichts der Notwendigkeit, erstmal die gigantischen Verluste des 2. Weltkriegs aufzuarbeiten.
Letztlich ist das ein müßiger Disput, weil die Geschichte nunmal anders abgelaufen ist.
Österreich ist da durchaus ein taugliches Muster? Wirklich? die waren praktisch Westen. Das hätten die Sowjets so bestimmt bei Deutschland nicht geduldet. Im übrigen grade wenn ein Staat im Aufbau ist, kann man eine Revolution schnell organisieren. 1953 ist kein Argument, weil es kein Vergleichsdeutschland gegeben hätte. Schon vergessen? Einiges Deutschland.
Im übrigen, 53 war das eine Revolte und kein aufstand.
Ja. Österreich ist ein taugliches Beispiel. Wieso war Österreich "praktisch Westen" und Deutschland nicht? Wo sind denn bei einem staatlichen Aufbau schnell mal kommunistische Revolutionen nach 45 organisiert worden in Europa...? :-) Die Reichweite der Stalinpropaganda wurde in den vielen osteuropäischen "Revolten" und dem sang- und klanglosen Ende der stalinistischen Regime hinreichend dimensioniert. Davor hätte man sich nicht ins Hemd machen müssen. :-)
Hier hattest du einmal einen Lichtblick.
Ich schaute mir hier diese Sache nach einem Jahr wieder einmal an und muss sagen, der Chef vom Spiegel Augstein damals, der hatte den Ueberblick und Adenauer wollte ihn deshalb `rauskaufen` aus dieser Redaktion.
Die Sieger schreiben die Geschichte, wie sie ihnen passt, der Verlust waren ja nur 17 Millionen Ossis.
aufrichtig gemeint. Stalin? Wirklich?
Wie man Stalin trauen konnte haben die Völker östlich der Oder und Donau zu spüren bekommen.
Ja, die wurden von ihm ja auch "bloß" vom faschistischen Deutschland befreit!
Befreit und wieder besetzt. Wie nett. Im übrigen, wer hat sich noch mal mit den deutschen abgesprochen? Ach die Sowjets waren das.
Außerdem waren das deutsche Nazis. Da ist ein gewaltiger Unterschied zwischen dem deutschen Nazismus und dem europäischen Faschismus.
wieder besetzt.
Ist ein dummer Begriff bei einem vorher von den Deutschen verwüsteten Land! Und was machen deine lieben Landsleute heute?
Kampf gegen "Besatzer"? "Polnischer Westgedanke"? Oder was?
Gab es bei euch damals keine Kollaborateure? Ach ja, wurde ja staatlicherseits verboten zu behaupten! "Was nicht sein darf, kann nicht sein!" - Wiedermal in völliger Übereinstimmung mit den historischen Fakten! :-)
"Absprachen" zwischen den "deutschen"und den "Sowjets"?? Du vergisst deine heutigen Freunde, die Litauer!
Übrigens, die Russen marschierten in Ostpolen am 17.09.39 ein, NACHDEM die deutschen Faschisten sich nicht an die Absprachen des Hitler-Stalin-Paktes vom 23.08.39 gehalten hatten und Polen am 01.09.39 überfielen. Hier ging es nicht um Polen, den "Klecks" auf jeder Landkarte, der bestenfalls als Puffer herhalten konnte, sondern um sowjetische Staatsinteressen und um Schutz der russischen und weißrussischen Bevölkerung dort vor den Faschisten, nicht vor den Polen (die in dieser Zeit schon fleißig anfingen zu kollaborieren!).
gewaltiger Unterschied zwischen dem deutschen Nazismus und dem europäischen Faschismus
Das ist wahr! Denn mit letzterem kollaborieren die heutigen Herrscher der Polen nicht nur.
Sie sind aktiver Bestandteil!
Nur schwer dieses zusammenhanglose Geschreibsel ernst zu nehmen.
Ist schon klar, es war im sowjetischen Staatsinteresse mit Deutschland zusammen Polen zu überfallen.
Also die sowjetischen Gutmenschen fielen in Polen ein um die Bevölkerung zu schützen. Ja die Bevölkerung wurde durch roten Terror beschütze schon klar. Im Gulag war es besonders sicher.
Selbstverständlich entspricht es auch der Wahrheit, dass die Polen es kaum erwarten konnten mit den deutschen zu kollaborieren. Besonders sieht man das an solchen Organisationen wie der AK. Nicht bekannt? Kleine Nachhilfe.
Die Armia Krajowa (abgekürzt AK; im Deutschen meist als polnische Heimatarmee bezeichnet) war eine Militärorganisation im von Deutschland besetzten Polen und die größte militärische Widerstandsorganisation zur Zeit des Zweiten Weltkrieges in Europa. Sie war eine Armee aus Freiwilligen, die sich die Befreiung Polens von den deutschen Besatzungstruppen zum Ziel gesetzt hatten. Als militärischer Arm des polnischen Untergrundstaates unterstand sie der „Regierungsvertretung im Lande“ (Delegatura Rządu na Kraj), einer Abteilung der polnischen Exilregierung in London. 1944 besaß sie über 350.000 Partisanen. Nach dem Einmarsch (Keine Befreiung) der Roten Armee setzte sie ihren Widerstand, nun gegen das kommunistische Regime, fort. Über 20.000 Partisanen der Heimatarmee wurden von den kommunistischen Machthabern ermordet.
Ja, großer Volksfreund, ich sagte ja nicht, dass es polnischerseits keine antifaschistischen Kräfte gab und auch nicht, dass Stalin ein Saubermann war.
Das aber in sarkastisch-dümmlicher Weise als Qualität der polnischen Integrität zu bezeichnen, ist der Gipfel von nationaler Überheblichkeit, die ich übrigens kenne, seit dem ich mit Polen zuammenarbeite (gleich zur Kenntnisnahme: die Mehrzahl der mir bekannten Polen waren/sind prächtige Kerle, die alle eine total andere Meinung als du zu ihrer Geschichte haben).
"Gulag" - als ob nur Polen im Gulag saßen! Fehlt nur noch der Schwachsinn mit dem Flugzeugabschuss bei Smolensk!
Ist schon klar, es war im sowjetischen Staatsinteresse mit Deutschland zusammen Polen zu überfallen.
Das habe ich nirgendwo behauptet. Lies erst, dann denke, dann rede!
Wenn es irgendwie geht, in dieser Reihenfolge!
...ich sagte ja nicht, dass es polnischerseits keine antifaschistischen Kräfte gab und auch nicht, dass Stalin ein Saubermann war? Ach hast du das nicht? Kam aber genauso rüber. Die Qualität der polnischen Integrität habe ich durch die Links nachgewiesen. Wie in allen Länder gab es auch Kollaborateure, was niemand bestreitet. Sollte das betont werden, weil besonders? Nein.
Fernes war es im sowjetischen Staatsinteresse mit Deutschland zusammen Polen zu überfallen.
Das ist eine Tatsache!
Hast keine Ahnung. Und wie Polen in den Gulag verschleppt wurden. Ekelhafter Spott mit Verleumdung der polnischen Opfer von Deutschen, nichts neues.
Im Sonderlager, einer verschärften Form von Haft, gab es kaum noch Kriminelle oder inhaftierte Zivilisten, sondern vor allem Offiziere der Polnischen Heimatarmee...
In Stalins Straflager: Aufstand im Gulag - Magazin - Welt - Tagesspiegel
The Way Back – Der lange Weg
US-amerikanisches Filmdrama aus dem Jahr 2010. Die Literaturverfilmung des Romans Der lange Weg: Meine Flucht aus dem Gulag von Sławomir Rawicz erzählt die Geschichte einer Gruppe Kriegsgefangener, die während des Zweiten Weltkrieges aus dem Gulag in Sibirien flieht und allen Widrigkeiten zum Trotz über die Mongolei nach Tibet/Indien entkommen.
Während des Zweiten Weltkrieges im von der Sowjetunion eroberten östlichen Teil Polens wird im Rahmen der Stalinschen Säuberungen der junge Pole Janusz Wieszczek beschuldigt, ein ausländischer Spion zu sein. Durch ein erzwungenes Geständnis seiner Ehefrau wird er zu 20 Jahren Zwangsarbeit verurteilt und in einen Gulag nach Sibirien gebracht. Das Leben dort ist hart, und die Essensrationen sind knapp. Neben den politischen Gefangenen sind auch Diebe und Mörder im Lager, die grausam sind und kein Mitleid kennen. Der amerikanische Ingenieur Smith stellt sich mit dem Vornamen Mister vor und erklärt Janusz, dass er sein eigenes Überleben im Bergwerk auf nicht länger als sechs Monate schätzt, er drängt Janusz zum Ausbruch.
Nachdem Mr. Smith bei einem Marsch zur Arbeit in einem Schneesturm durch sein couragiertes Auftreten den Wachleuten gegenüber zahlreichen Gefangenen das Leben gerettet hat, plant Janusz gemeinsam mit ihm sowie mit weiteren Verbündeten die Flucht: dem jugoslawischen Buchhalter Zoran, dem lettischen Priester Voss und zwei polnischen Landsmännern, dem nachtblinden Kazik und dem Künstler Tomasz. Janusz schätzt die Entfernung zum südlich gelegenen Baikalsee auf etwa 500 km, dessen Ufer sie folgen und schließlich die Grenze zur Mongolei überqueren wollen. Beim nächsten Schneesturm warten sie bis zum Wachwechsel, schalten einen Generator ab, schneiden den Stacheldrahtzaun auf und fliehen durch die Wälder, während der Schneesturm die Spuren verwischt und eine Verfolgung nahezu unmöglich macht. Obwohl ihnen die Flucht gelingt, müssen sie übliche Wege meiden, da auf sie ein Kopfgeld ausgesetzt ist.
Nachdem die Gruppe auf dem Weg zum Baikalsee in einer Höhle Unterschlupf gesucht hat,... Das trübt die gute Laune der Gruppe allerdings nicht, haben sie doch endlich mit der Mongolei ein vermeintlich freies Land erreicht. Bald jedoch müssen sie entsetzt feststellen, dass auch hier der Kommunismus herrscht. Also entschließen sie sich, das Land zu durchreisen, um ins britisch regierte Indien zu kommen.
Sie ahnen dabei noch nicht, dass sie dafür wochenlang die Wüste Gobi durchqueren müssen. Die Strapazen sind so groß, dass sich ihre Vorräte schnell dem Ende neigen und die gesamte Gruppe kurz vor dem Tod steht. Durch Zufall entdecken sie eine verlassene Oase, die nicht nur Wasser spendet, sondern auch die Gelegenheit zum Regenerieren bietet....Sie marschieren weiter nach Tibet und werden in Lhasa von buddhistischen Mönchen als Gäste empfangen.... bis die Drei nach zwölf Monaten Fußmarsch endlich in Indien angelangen, wo sie in Freiheit sind und als Gäste empfangen werden.
Doch noch gelangt Janusz nicht zu seiner Frau. Erst nachdem die Weltgeschichte ihren Lauf genommen und Ereignis um Ereignis Aufstieg und Fall des Kommunismus durchschritten hat, kann er 1989 in das nun freie Polen reisen und nach gut 50 Jahren seine geliebte Frau wiedersehen.
https://www.youtube.com/watch?v=zA1sAlwsGgo
Noch mal danke für die Sowjets an Deutschland.
Wer amerik. "Filmdramen" anführt, um irgendwas nachzuweisen, sollte ganz aufhören, sich mit Geschichte zu beschäftigen. In diesen "Dramen" stellen die sich heute noch immer als bemitleidenswerte Opfer des Vietnamkrieges dar!
Gib auf, du bist nicht mein Format, polnischer Volksgenosse! Du bist überhaupt kein "Format"!
Ach noch mehr Unverschämtheiten.
Das ist eine Tatsache mit Link.
Sławomir Rawicz
Als polnischer Leutnant wurde Sławomir Rawicz 1939 in der Sowjetunion zu 25 Jahren Straflager verurteilt. Im Frühjahr 1941 flüchtete er mit sechs Mitgefangenen aus dem Gulag-Lager. Sie überwanden die unglaubliche Strecke von 5000 Kilometern durch die Wüste Gobi, Tibet und den Himalaja und erreichten schließlich im Frühsommer 1942 Indien. Seine Mit-Flüchtlinge wurden bisher nicht identifiziert; außerdem ist seine Aussage der einzige Beweis für das Geschehen. Seine Erlebnisse auf der Flucht beschrieb Rawicz 1956 in dem Buch Der lange Weg. Nach dem Krieg ließ er sich in Nottingham nieder, wo er bis zu seinem Tod 2004 lebte.
Auf Grundlage seines Buches wurde 2010 der Film The Way Back – Der lange Weg inszeniert.
Im übrigen habe ich auch einen anderen Link gebracht der von polnischen Gulag-Gefangene spricht. Aber du willst das alles nur leugnen. Das zeigt deine wahre Intention. Einfach ekelhaft.
Pass auf, dass du nicht an deinem polnisch-nationalfaschistischen Ekel erstickst!
Ich bringe dir hier mindestens genau so viele negative "Helden", wie du mir mit irgendwelchen literarischen Machwerken "positive Helden" versuchst zu vermitteln.
Nicht EKELHAFT, sondern schlimmer: BESCHEUERT!
Pöbeln statt zu argumentieren. Ganz Billig...und lächerlich.
Im übrigen habe ich aufgezeigt, dass Polen massenhaft in Gulags gefangen gehalten wurden von den Sowjets, was du geleugnet hast.
Ich sagte doch, du kannst nicht mal visuell irgendwas richtig aufnehmen mit deinem kranken Hirn!
Wo, bitte, habe ich geleugnet, dass "Polen massenhaft in Gulags gefangen gehalten wurden"???
Dein bisschen Intellekt ist von Hass zerfressen. Die paar Fakten, über die du verfügst, verdrehst du, krakeelst hier Dinge rum, die schon mehrfach ad absurdum geführt wurden und lebst offensichtlich nach dem dümmlichen Motto: "Haltet den Dieb!"
Ich habe keinen Bock, mich mit nationalistischen und neofaschistischen Deppen abzugeben.
Do widzenia!
PS: Als Pole sollte man nicht vergessen, in die Kirche zu gehen, bes. um die Weihnachtszeit. Dort kannst du dein Repertoire an Lügen und Halbwahrheiten komplettieren!
Das lässt sich nicht wirklich beantworten, weil es eben nach einer rein spekulativen Alternative fragt, von der wir nichts Wirkliches wissen und die sich jeder nach Lust und Laune zusammenfabulieren kann.
Tatsache ist, dass es eine alternative Möglichkeit zur Westintegration der Bundesrepublik in Form einer frühen Wiedervereinigung unter neutralen politischen Vorzeichen wie bei der Wiedervereinigung Österreichs gegeben hätte. Die Logik der Stalin-Note von 53 hätte das durchaus hergegeben.
Aber wie weit wären wir damit gekommen...? Da kann dann halt jeder so seine faktisch belanglose Wuschvorstellung einsetzen.
Eine alternative Möglichkeit hat es nicht gegeben. Wer konnte Stalin trauen?
Doch. Die Alternative hat es eben in Gestalt der Stalinnote von 53 gegeben. Die wurde von der Bundesregierung zwar als unglaubwürdig dargestellt, aber ich habe eigentlich keine Zweifel an deren Ernsthaftigkeit und auch "Aufrichtigkeit". Die sowjetische Außenpolitik bemühte sich damals, die entstehenden Blöcke durch einen cordon sanitaire neutraler Staaten als Pufferzone voneinander zu distanzieren. Ein neutrales Deutschland hätte da gut in dieses Vorhaben hineingepasst. Schon in Österreich verfuhr die Sowjetunion ja beanstandungsfrei so.
Die Sowjets hätten sich dafür aus Ostdeutschland zurückgezogen und das SED-Regime freien Wahlen geopfert.
Aber die Adenauerregierung wollte nicht und forcierte stattdessen die ja durchaus sehr erfolgreiche Westintegration der Bundesrepublik.
Also ich hätte Stalin auch nicht getraut. Eine Revolution ist schnell angezettelt, grade kurz nach Staatsgründung, wo alles im Aufbau ist. Deutschland war nicht das klein Österreich. ein neutrales Deutschland? Wenn man es ganz haben kann?
Stalin hätte es nicht "ganz" haben können und auch nicht gewollt. Ein Bruch seines eigenen Vorschlags hätte vermutlich den 3. Weltkrieg ausgelöst, den die Russen nicht durchgestanden hätten, weil sie nach dem verlustreichen 2. Weltkrieg viel zu schlapp waren. :-)
Und bring mal ein paar Beispiele für schnell angezettelte kommunistische revolutionen nach 45 in Europa...:-)))
Hast mich überzeugt. Vermutlich war Stalin mal ausnahmsweise ehrlich.
Aber nicht das Bitte :-))) zu voreilig.
Hast wohl vergessen wie knapp die Sache war in Spanien, Griechenland und auch in Italien. Dir ist ja klar, dass die Angst des Westens nicht unbegründet war vor den Kommunisten. Nicht jeder im Westen hat eben Farm der Tiere gelesen.
In Spanien drohte keine kommunistische Revolution. Da kämpften bürgerlich-demokratische Kräfte gegen den Faschisten Franco. In Griechenland war es ein Fehler des Westens, den nachkriegsbürgerkrieg nicht verhindert zu haben und sich von vornherein eine demokratische Entwicklung zu stützen nach dem Muster Italiens...
Naja die in Spanien waren doch sehr linkslastig. Wer weiß wer sich da am ende durchgesetzt hätte.
In Griechenland ein Fehler des Westens, den Bürgerkrieg nicht verhindert zu haben? Leicht gesagt. Da gab es sehr starke linksradikale Kräfte. Die fackeln nicht lange.
Für mich heiligt der Zweck - hier die Verhinderung einer auch eher unwahrscheinlichen kommunistischen Regierung - nicht das Mittel: die Drangsalierung der Bevölkerung durch faschistische Regime wie in Spanien oder quasidiktatorischer Zustände wie in Griechenland. Anyway. Das ist alles gelaufen, wie es gelaufen ist und aus heutiger Sicht ist zumindest das Resultat der Entwicklung in Deutschland ein Hinweis darauf, dass die Westintegration der Bundesrepublik sooo schlecht nicht wahr.
Da für die Zeit nach dem zweiten Weltkrieg eine Wiedervereinigung überhaupt nicht zur Debatte stand und ein Verzicht auf die Westbildung bedeutet hätte Isoliert zwischen Warschauer Pakt und NATO herum zu treiben (vorrausgesetzt, dass die Westmächte das überhaupt zugelassen hätte), ist die Frage wenig sinnvoll.
vorrausgesetzt, dass die Westmächte das überhaupt zugelassen hätten. Richtig
Wenn man Äpfel mit Birnen vergleicht, kriegt man nie ein gescheites Ergebnis.
An der Ernsthaftigkeit und Aufrichtigkeit der Stalinnote würde ich nicht zweifeln. Ziel der Note und der gesamten russischen Außenpolitik war die Schaffung eines Cordon sanitaiere quer durch Mitteleuropa, um die sich abzeichnenden Blöcke voneinander durch eine Pufferzone neutraler Staaten zu distanzieren. Dazu war die Sowjetunion bereit, das SED-Regime fallenzulassen und ihre Truppen aus der DDR abzuziehen. Das wäre wohl über die Bühne gegangen wie bei Österreich.
Ob sich aber ein zwar wiedervereinigtes aber unter Neutralitätszwang stehendes Deutschland besser entwickelt hätte, das nicht Mitglied der EWG hätte werden dürfen, darf man allerdings getrost bezweifeln...