Weiß Gott bereits ob ich in die Hölle komme?
Denn ich habe letztens die Frage gestellt, ob Gott bereits weiß, wie jeder Mensch sein Leben leben wird. Das wurde mit ja beantwortet. Also wüsste Gott auch bereits, dass ich in die Hölle komme?
15 Antworten
Ja.
"....Also bedeutet Prädestination, dass Gott bestimmte Dinge vorherbestimmt hat, dass sie passieren werden. Was hat Gott vorherbestimmt? Laut Roemer 8:29-30 hat Gott vorherbestimmt, dass bestimme Personen Seinem Sohn gleichförmig sein werden, berufen, gerechtfertigt, und verherrlicht. Im Wesentlichen bestimmt Gott vorher, wer errettet wird. Zahlreiche Schriftstellen weisen auf Gläubige in Christus hin, die erwählt worden sind (Matthäus 24:22, 31; Markus 13:20, 27; Römer 8:33, 9:22, 11:5-7; Epheser 1:11; Kolosser 3:12; 1. Thessalonicher 1:4; 1 Timotheus 5:21; 2. Timotheus 2:10; Titus 1:1; 1. Petrus 1:1-2, 2:9; 2. Petrus 1:10). Prädestination ist die biblische Lehre, dass Gott in Seiner Souveränität bestimmte Personen dazu erwählt hat, erlöst zu werden. Der am meisten verwendete Einwand zur Lehre der Prädestination ist der, dass Prädestination unfair ist. Warum sollte Gott bestimmte Personen erwählen und andere nicht? Die wichtigste Tatsache an die wir denken sollten ist, dass niemand es verdient hat, erlöst zu werden. Wir haben alle gesündigt (Römer 3:23) und verdienen alle ewige Bestrafung (Römer 6:23). Als Ergebnis wäre es vollkommen gerecht, wenn Gott uns allen erlauben würde, die Ewigkeit in der Hölle zu verbringen. Jedoch hat Gott gewählt, einige von uns zu erlösen. Er ist nicht unfair denen gegenüber, die nicht erwählt sind, denn sie bekommen, was sie verdient haben. Gottes Wahl, einigen gegenüber gnädig zu sein, heißt nicht unfair den anderen gegenüber zu sein. Niemand verdient irgendetwas von Gott - deshalb kann niemand Einwand dazu erheben, wenn sie nichts von Gott bekommen. Ein Beispiel wäre, wenn ich fünf Leuten aus einer Gruppe von 20 Personen Geld geben würde. Wären die 15 Leute, die kein Geld bekommen haben, verärgert? Wahrscheinlich schon. Haben sie ein Recht darauf, verärgert zu sein? Nein, haben sie nicht. Warum? Weil ich niemandem Geld geschuldet habe. Ich habe nur entschieden, gnädig zu sein.
Wenn Gott aussucht, wer erlöst wird, untergräbt das dann nicht unseren freien Willen, uns auszusuchen, ob wir Christus erwählen und an ihn glauben wollen? Die Bibel besagt, dass wir die freie Wahl haben - alles, was wir tun müssen, ist an Jesus Christus zu glauben und wir sind erlöst (Johannes 3:16; Römer 10:9-10). Die Bibel beschreibt nie, dass Gott jemanden ablehnt, der an Ihn glaubt oder jemanden abweist, der Ihn gesucht hat (5. Buch Mose 4:29). Irgendwo im Rätsel Gottes geht die Prädestination Gottes Hand in Hand mit der Person, die von Gott angezogen wird (Johannes 6:44) und an die Erlösung glaubt (Römer 1:6). Gott bestimmt vorher, wer erlöst wird, und wir müssen Christus wählen, um erlöst zu werden. Beide Tatsachen sind gleichermaßen wahr. In Römer 11:33 steht: "
O welch eine Tiefe des Reichtums, beides, der Weisheit und der Erkenntnis Gottes! Wie unbegreiflich sind seine Gerichte und unerforschlich seine Wege!"
https://www.gotquestions.org/Deutsch/praedestination.html
alles, was wir tun müssen, ist an Jesus Christus zu glauben und wir sind erlöst (Johannes 3:16;
steht aber dort nicht so
16 Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben
denn auch bei Johannes bedeutet an Jesus glauben immer ihm glauben und danach handeln.
Deswegen sagt Paulus (Gal.5,6) auch: "Denn in Christus Jesus gilt ... der Glaube, der durch die Liebe tätig ist".
Die tätige Liebe (=gerechtes Handeln) bringt es letztendlich, nicht der Glaube. Diese ist nicht vorherbestimmt. Paulus hat dies nochmals in Röm.2 ,1-16 hrausgestellt, was die Gerechtigkeit Gottes ist. Vorherbestimmung ist bestimmt nicht dabei und Jesus selbst hat auch nie so etwas gesagt.
Wenn das so wäre, hätte er garnicht auf die Welt kommen müssen um den Menschen zu sagen was sie tun müssen um zum Reich Gottes zu gelangen.
Nun, ist für dich auch egal, du hast hier ja schon immer Irrlehren verbreitet, mein Beitrag gilt nur für die User hier, welche du auch ins Verderben führen willst.
Kommt darauf an ob allwissenheit in der definition gottes bedeutet das dieser gott auch die zukunft kennt.
Falls ja, dann weiss er natürlich jetzt schon ob du in die hölle kommst oder nicht. Er wusste es auch schon bevor du überhaupt geboren wurdest. Er wusste es schon als er die menschen erschaffen hat.
Hier gibt es ggf. noch den faktor inwieweit dein gott sich irren kann. Theoretisch kann er ja was wissen was falsch ist. Inwiefern das aber noch die definition "kennt die zukunft" erfüllt ist fraglich.
Falls er die zukunft nicht kennt. Weiss er es nicht.
Grundsätzlich: Die zukunft zu kennen (in dem sinne das es nicht nur eine vermutung ist und man sich irren könnte) und Freier wille schliessen sich gegenseitig aus. Es Kann nur eines geben.
Als beispiel: wenn ich weiss das du morgen nen blauen pulli anziehst. Und ich darin nicht falsch liegen kann. Dann hast du morgen keine andere möglichkeit als einen blauen pulli anzuziehen. Egal was du möchtest.
Weil wenn du morgen keinen blauen pulli anziehst. Hätte ich mich ja heute geirrt und nicht gewusst das du morgen keinen blauen pulli anziehst. Und das geht per definition des beispieles ja nicht.
Das ist leider kein argument. Denn es lässt sich auf absolut alles über Gott anwenden. Wenn sich Gott außerhalb der Logik befindet dann können wir keinerlei Aussagen über ihn machen weil diese Aussagen vorrausetzen das Gott der Logik unterworfen ist. Das gilt auch für die Möglichkeit zu entscheiden was sich nun unserem Horizont entzieht oder nicht. Weil es eben auch die Logik vorrausetzt.
Im Endeffekt: endweder wir betrachten Gott unter Anwendung der Logik oder jegliche Aussagen über ihn sind vollkommen bedeutungslos weil wie du sagst: Gott entzieht sich unserem Verständniss.
Und ehrlich gesagt ist das paradox wesentlich einfacher zu lösen:
Gott weiss du Zukunft nicht. Weil man die gar nicht wissen kann. (Ich persönlich würde in diese Richtung gehen. Ich hab allwissenheit jahrelang so interpretiert das er alls weiss was jetzt passiert und was passiert ist. Und nicht in dem Sinne das er die Zukunft kennt)
Alternativ: Gott kann potenziell in seinen Vermutungen falsch liegen. (Auch wenn die Wahrscheinlichkeit dafür sehr sehr gering ist)
Denn es lässt sich auf absolut alles über Gott anwenden
Genau, deswegen wäre es ein Argument. Gottgläubige behaupten ja nicht, daß sie Gott versten oder der Mensch Gott "gleich" ist (wäre noch partiell zu verifizieren)
endweder wir betrachten Gott unter Anwendung der Logik
ja - soweit er sich uns erschließt . Tut er das ?
oder jegliche Aussagen über ihn sind vollkommen bedeutungslos
Nein. Alles oder nichts ist hier bedeutungslos,- ja doch auch gegenüber unseren Mitmenschen. Wir können Menschen und Sachen nur teilweise erfassen und wenn wir Glück haben verifizieren. Gott ist als Allwissend gedacht. In dieser Denke sind wir nicht einbezogen. Wir haben eben nur unsere begrenzte Erkenntnismöglichkeit.
wie du sagst: Gott entzieht sich unserem Verständniss.
Eben, soweit er sich uns nicht offenbart. Du hast aber jetzt nichts widerlegt, was ich aussagte.
Gott weiss du Zukunft nicht. .... Ich hab allwissenheit jahrelang so interpretiert das er alls weiss was jetzt passiert und was passiert ist. Und nicht in dem Sinne das er die Zukunft kennt)
Du siehst Gott also als physikalische Größe, den Getzen der Physik unterworfen. dies entspricht aber nicht der Gottesvorstellung, über welche wir (und Christen) hier sprechen. Da ist Gott außer der Zeit, welche nur eine Vergleichsgröße von Bewegung ist. Dein Gottesbild ist eben so nicht "Gott" !
Eben, soweit er sich uns nicht offenbart.
Die Offenbarung zählt mit dazu. Das ist der Knackpunkt.
Wenn wir Gott nicht verstehen können kann man die Offenbarung auch nicht verstehen.
Im Endeffekt ist es aber egal. Es hat nämlich gar nichts damit zu tun. Das ich im Beispiel von mir geredet habe ist irrelevant.
Die Frage ist:
Kann Gott dir sagen was du morgen tun wirst?
Wenn ja: hast du dann die Wahl es anders zu tun?
Falls ja: hat Gott dir mit Absicht was falsches gesagt.
Oder es hat es nicht gewusst.
Wenn nein. Hast du keinen freien Willen.
Das ist das Problem an der Sache. Gott kann dir nicht warheitsgemäß sagen was du morgen tun wirst.
Daran gibt's nicht wirklich was zu rütteln.
Die Offenbarung zählt mit dazu.
Da gehe ich nicht mit. Alles was du jetzt darauf beziehst ist bedeutungslos.
Daran gibt's nicht wirklich was zu rütteln.
Genau. Tut mir leid, aber deine "Logik" ist Keine. Denke erst mal selbst daüber nach - auch wenn du von dir begeistert bist. Vielleicht gehe ich nochmal darauf ein, wenn es hier Sinn macht.
Doch. Ist es leider. Und du kannst dir ganz einfach die Frage selbst stellen.
Bist du davon überzeugt das dein Gott dir wahrheitsgemäß sagen kann was du morgen tun wirst?
Hat er die Fähigkeit dazu?
Wenn ja. Dann ist freier Wille nicht möglich. Weil wenn es es ja nicht tust. Hat er dir ja nicht die Wahrheit gesagt.
Die Logik dahinter ist nicht wirklich schwer.
Die Logik dahinter ist nicht wirklich schwer.
Eben, es ist keine. Es ist ein sinnloses Konstrukt ähnlich wie mit dem Stein den Gott nicht schaffen kann den er nicht selbst heben kann.
Außerdem kannst du nicht unterscheiden zwischen Willenfreiheit, Entscheidungsfreiheit und Handlungsfreiheit.
Nope ist es nicht. Du scheinst hier schlichtweg nicht zu verstehen wie Logik funktioniert. Das mit dem stein ist durchaus ein Definitionsproblem des Wortes Allmacht.
Allwissenheit hat dieses Definitions Problem aber nicht. Die ist für sich genommen ja möglich.
Aber eventuell wäre es Sinnvoll wenn du auf mein gesagtes eingehen würdest. Anstatt hier mich anzugreifen.
Kann Gott dir nun warheitsgemäß sagen das du morgen nen blauen Pulli anziehst oder nicht?
Die Unterscheidung zwischen den Freiheiten ist irrelevant. Man kann nämlich für jede art Freiheit ein entsprechendes Beispiel unter der entsprechenden Prämisse (Gott sagt dir warheits gemäß deine Zukunft vorraus) konstruieren welche diese Freiheit verbietet.
Kann Gott dir nun warheitsgemäß sagen das du morgen nen blauen Pulli anziehst oder nicht?
Es bleibt eine unrealistsche sinnlose Kostruktion. Gott ist eben nicht der Nachbar von nebenan und für Gott gibt es keine Zeit welche Heute und Morgen unterscheidet. Die Unlogik liegt in der gesetzten Prämisse.
Das ist Schwachsinn. Schließlich hat Gott bereits mit Menschen kommuniziert. (Es sei denn du glaubst das nicht) Noah wäre aber denke ich ein gutes Beispiel wo Gott ihm klare Instruktionen für das Schiff gegeben hat. Gott sprach desweiteren ja auch zu Mose. Wenn ich mich Recht entsinne.
Also sehe ich die Konstruktion nicht als unrealistisch an.
Abgesehen davon ist die Konstruktion eh nicht nötig. Sie dient nur dazu das ganze klarer aufzuzeigen. Weil es die Unmöglichkeit schlichtweg sichtbar macht. Nämlich dadurch daß das Wissen um die Zukunft an die betreffende Person übermittelt.
Was Gott ja auch macht nach meinem Wissen. (Prophezeiung Jesu als Beispiel)
Auch ist die Konstruktion nicht sinnlos. Weil solche Konstruktionen schlichtweg ein Mittel sind Aussagen auf ihre logische Konsistenz zu prüfen.
Aussagen wie z.b.: ich kenne die Zukunft. Und: der Mensch hat eine freien Willen. Müssen für alle Falle gelten bei denen man diese Regeln anwenden kann bzw. Auf welche sie zutreffen.
Selbst ein hypothetischer Fall weist auf eine Inkositenz in der Definition hin. In realistisch zu machen. Hilft aber beim Verständnis (deswegen auch das Beispiel mit mir in meiner Antwort)
Was Zeit angeht missverstehst du den Begriff hier etwas.
Wichtig ist es das für uns heute und morgen existiert. Nicht für Gott selbst. Bzw. Existiert für ihn unser heute und morgen schlichtweg auch. Auch wenn er es nicht durchlebt so wie wir. (Als Beispiel könnte man nehmen wie bei uns im Spiel die Sims eine eigenes heute und morgen haben und wir viele Tage in nur ein paar wenigen Stunden durchspielen können)
Und eine Prämisse kann nur war oder falsch sein. Nicht jedoch unlogisch.
Meine Situation hat nur einige wenige Prämissen. Bzw. Ist die Frage die ich dir gestellt habe eine der Prämisse.
P1: Gott weiss unsere Zukunft.
P2: freier Wille existiert.
P3: Gott kann dir wahrheits gemäß kommunizieren was du in der zukunft tun wirst.
Danach folgen die Möglichkeiten:
1. Du hast die Möglichkeit es anders zu tun.
2. Du hast nicht die Möglichkeit es anders zu tun.
Und aus beiden Fälle folgt die Schlussfolgerung.
Im Falle 1. 3. Prämisse ist falsch. Gott kann dir nicht warheitsgemäß kommunizieren was du getan hast. Oder 1. Prämisse ist falsch.
Im Falle 2. Freier Wille kann nicht existieren. Also 2. Prämisse falsch.
So und nun hab ich's in einer konkreten Logik Form beschrieben. Nun zeig mir bitte den Fehler in der Logik auf. Oder welche der 3. Prämissen du ablehnst.
Prämisse 3 ist im Grunde für das argument nicht notwendig. Macht es aber wesentlich leichter.
Wie und ob Gott Zeit empfindet ist irrelevant. Es geht in diesem Falle nur darum Ob er die Information hat. (Im allgemeinen Fall) bzw. Ob er sie uns kommunizieren kann.
Alle 3 Prämissen werden nach meinem Wissen durch die Bibel bzw die Offenbarung Gottes belegt. (Siehe Beispiele in den oben Absätzen für P3. Bei P2 und P1 sind wir uns ja einig. Darum geht es ja.
Also: wo ist der Fehler?
Es sei denn du glaubst das nicht
Genau, ich bin nicht "schriftgläubig", das sind die wenigsten Christen. Sie brauchen das auch nicht.
Die Juden glauben an ihr Schrift.
Du gehörst wohl irgendeiner bibelgläubigen Sekte an. Oder bist du Kreationist ?
P1: Gott weiss unsere Zukunft.
P2: freier Wille existiert.
P3: Gott kann dir wahrheits gemäß kommunizieren was du in der zukunft tun wirst.
Nun - du setz auch, daß Gott weiß, was du in Zukunft tun wirst, dir aber etwas Falsches sagt nur um P2 nach deiner Vorstellung ! zu erzwingen . Dies wäre zwar theoretisch möglich, aber in Bezug auf die gesetzten Eigenschaften Gottes unlogisch.
Und darauf baust du deinen ganzen Schwachsinn auf.
Außerdem setzt du, daß dieses Wissen Gottes deine freie Entscheidung kippt.
Außerdem ist P3 hypothetisch , alles sinnlos, Kinderspielchen.
Und eine Prämisse kann nur war oder falsch sein. Nicht jedoch unlogisch.
Oh doch.
Es gibt dazu nichts weiter zu sagen.
Mir ist aufgefallen das wir von 2 verschiedenen Dingen reden wenn wo von Logik reden. Gerade weil du sagtest das Prämissen unlogisch sein könnten.
Du meinst anscheinend logisch im Sinne von nachvollziehbar,wahr und/oder realistisch bzw verständlich. Die Bedeutung unter der man das Wort im Alltag durchaus Mal benutzt. Diese Bedeutung des Wortes hat mit der Logik nicht viel am Hut. Bzw. Wendet die Logik nur in einem begrenztem Masse an.
Ich meine aber die Aussagenlogik die dem rationalen denken zu Grunde liegt. Im Sinne von. Wenns draussen regnet dann ist es draussen nass. (Dies ist eine Prämisse. Und eine Schlussfolgerung.)
Zum Rest: tut mir leid. Da verstehe ich jetzt nicht ganz was du sagst:
Nun - du setz auch, daß Gott weiß, was du in Zukunft tun wirst, dir aber etwas Falsches sagt
Als Prämisse? Nein sonst Stände es da. Bzw. Ist es irrelevant weil es nur um die theoretische Möglichkeit geht das er nicht lügt.
nur um P2 nach deiner Vorstellung ! zu erzwingen .
Meinst du hier nicht eher P3? P2 ist bloß das Vorhandensein des freien Willens.
Dies wäre zwar theoretisch möglich, aber in Bezug auf die gesetzten Eigenschaften Gottes unlogisch.
Du meinst P3 wäre theoretisch möglich aber unlogisch?
Diese theoretische Möglichkeit von P3 reicht vollkommen aus. Es geht nicht darum ob Gott das auch wirklich macht.
Und solange er es nicht macht kommt es uns so vor als hätten wir nen freien Willen. Würde er es aber machen. Dann würde das klar aufzeigen das wir keinen freien Willen haben.
Außerdem habe ich ja bereits im letzten Kommentar gesagt das P3 nicht notwendig ist für die Schlussfolgerung. Das bloße wissen um unsere Zukunft reicht aus. Denn dann ist unser Leben für Gott nichts anderes als ein Buch aus dem er lesen kann. Bzw das er bereits gelesen hat. Er weiss es ja schon.
Außerdem setzt du, daß dieses Wissen Gottes deine freie Entscheidung kippt.
Das ist die Schlussfolgerung...
Außerdem ist P3 hypothetisch , alles sinnlos, Kinderspielchen.
Dies zeigt leider auch das du von Rationaler Logik hier wenig Ahnung hast. Es ist nämlich vollkommen ok das P3 hypothetisch ist. Es muss nicht realistisch sein. Es geht rein um die Möglichkeit.
Du meinst anscheinend logisch im Sinne von nachvollziehbar,wahr
Ne , sondern daß die Prämisse praktisch schon setzt, was die Schlußfolgerung ergeben soll.
Nun - du setz auch, daß Gott dir aber etwas Falsches sagt ..Als Prämisse? Nein
Doch , es steht ja da.
Meinst du hier nicht eher P3?
Nein, hier P2
Du meinst P3 wäre theoretisch möglich aber unlogisch?
Ja und nein, s.oben
Das ist die Schlussfolgerung...
Nein. Gott funktioniert nicht danach. Diese Schlu0folgerung impliziert a priori, daß Gott nicht "Gott" ist.
Dies zeigt leider auch das du von Rationaler Logik hier wenig Ahnung hast.
Nein, du willst Gott hier eine Logik aufzwingen welche ihn so nicht zwingen kann. Das ist unlogisch - oder Gott nicht Gott, dann hast du recht aber der ganze Disput ist überflüssig.
Ne , sondern daß die Prämisse praktisch schon setzt, was die Schlußfolgerung ergeben soll.
Das müsstest du genauer erklären? Wo setzt die Prämisse das?
Nein. Gott funktioniert nicht danach. Diese Schlu0folgerung impliziert a priori, daß Gott nicht "Gott" ist.
Wo impliziert sie es denn Apriori?
Natürlich impliziert die schlussfolgerung das gott nicht gott ist. Darum geht es im endeffekt ja.
Der fehler liegt aber nicht im argument. Sondern in den eigenschaften die ihm von uns zugeschrieben wird.
Wir schreiben gott die eigenschaft zu das er unsere zukunft kennt.
Und uns die eigenschaft zu das wir einen freien willen haben.
Als nächstes muss man aber prüfen ob man dies überhaupt machen kann.
Mein argument ist diese überprüfung. Die schlussfolgerung daraus ist: Es geht nicht. Was bedeutet wir haben in der beschreibung gottes. Oder von uns. Einen fehler gemacht. (ggf. auch die offenbarung schlichtweg misinterpretiert)
Jetzt zu sagen gott muss aber so sein. Also muss das agrument falsch sein. Ist ein fehlschluss. Weil du das hier als prämisse vorrausetzt das gott so sein muss wie wir ihn beschreiben. Und das kann man nicht machen wenn wir überprüfen ob unsere beschriebung von gott stimmt.
Das ist unlogisch - oder Gott nicht Gott, dann hast du recht aber der ganze Disput ist überflüssig.
Letzteres wäre die richtige schlussfolgerung. Und ja der disput wäre dann natürlich überflüssig. Weil wir hier ja nur disputieren weil dies nicht verstanden wurde.
Wie oben beschrieben bezieht sich das aber nur auf diesen aspekt der definition gottes. Also unserer beschreibung.
Man kann das problem aus der welt schaffen wenn man die beschreibung ein winziges bissen abändert. Schlichtweg z.b. in dem man zulässt. Das gott nicht die zukunft weiss. Aber sehr gut darin ist zu vermuten was der mensch tun wird. Sich aber prizipiell in seiner vermutung irren kann.
Wenn wir dann das selbe beispiel anwenden: Gott sagt uns nach seiner besten vermutung was wir morgen tun werden. Und wir es aber anders machen. Dann war gottes vermutung schlichtweg falsch.
Praktisch macht diese definition keinen wirklichen unterschied. Weil wie du ja selbst sagtest gott uns die unwarheit sagen kann. Und eigentlich generell wenig den menschen die zukunft sagt.
Die beschreibung gottes ist aber auf diese weise in diesem aspekt wasserdicht und logisch konsistent.
Trotzdem weigert man sich anscheinen partou schlichtweg die beschreibung gottes abzuändern. Und besteht auf eine logisch nicht konsitente irrationale haltung. Wieso? Wieso MUSS gott die Zukunft wissen? Und warum ist er kein Gott mehr wenn er nur verdammt gut darin ist unsere zukunft zu vermuten ohne sie konkret perfekt zu wissen?
Das müsstest du genauer erklären? Wo setzt die Prämisse das?
von dir - deine Prämisse
"..Gott dir wahrheitsgemäß sagen kann was du morgen tun wirst?Hat er die Fähigkeit dazu? Wenn ja. Dann ist freier Wille nicht möglich. Weil wenn es es ja nicht tust. Hat er dir ja nicht die Wahrheit gesagt."
Auch wenn du dies wie eine logische Schlußfolgerung hinstellst, ist dies eben nur von dir gesetzt - es wurde schon besprochen.
Du setzt eben, daß Gottes Vorherwissen eine freie Willensentscheidung ausschließt. Du unterwirfst Gott der Zeit, derer nur wir Menschen bedürfen um zu entscheiden und zu handeln. Du begrenzt die Fähigkeit Gottes auf dein menschliches Niveau.
Du setzt, daß Gott die Unwahrheit sagen könnte/würde obwohl er um deine Entscheidung weiß.
Dies wird auch nicht besser, wenn du dies teils als Ausgangsthesen hinstellst, deine Schlußfolgerung ist schon impliziert.
Wurde von mir aber fast alles schon so ähnlich gesagt.
Natürlich impliziert die schlussfolgerung das gott nicht gott ist. Darum geht es im endeffekt ja.
Diesen "Endeffekt" hast du auch "gesetzt".
Der fehler liegt aber nicht im argument. Sondern in den eigenschaften die ihm von uns zugeschrieben wird.
Nein, das ist die die (geglaubte ! bzw. auch nach der Schrift) Ausgangslage, kein Fehler.
Wenn du annimmst, daß Gott nicht ist, oder ihm eine andere Seinsweise zuweist , dann ist das auch kein Fehler, sondern wir sprechen dann über einen anderen Sachverhalt, der ganze Disput wäre dann für die Katz.
Trotzdem weigert man sich anscheinen partou schlichtweg die beschreibung gottes abzuändern. ...Wieso MUSS gott die Zukunft wissen?
Genau, das ist dein Problem und du hast hier alles daran gesetzt die gängige (christliche) Gottesvorstellung zu kippen mit deiner Pseudo-Logik.
wenn man die beschreibung ein winziges bissen abändert. Schlichtweg z.b. in dem man zulässt. Das gott nicht die zukunft weiss.
War mir schon klar. Es gibt dazu nicht den geringsten Handlungsbedarf.
Nach unserer Gottesvorstellung ist sein Vorherwissen und freier Wille miteinander vereinbar und stimmig.
Deine Logik ist eben nur nicht perfekt.
Du setzt eben, daß Gottes Vorherwissen eine freie Willensentscheidung ausschließt.
Nein setze ich eben nicht. Ich ZEIGE mithilfe der logik das die der fall ist. Vorherwissen. Sofern es nicht falsch sein kann. Schliesst Freien willen aus.
Das zeigt schon mein erstes beispiel.
Du unterwirfst Gott der Zeit
Mache ich nicht. Ich habe bereits gesagt das zeit auf gottesebene irrelevant ist. Endweder er hat das wissen oder eben nicht. Ein wann ist hier vollkommen irrelevant. Die einzige zeit die hier eine rolle spielt ist unsere zeit.
Nein, das ist die die ( geglaubte ! bzw. auch nach der Schrift) Ausgangslage, kein Fehler.
Und genau das ist es eben. Die ausgangslage ist falsch. Und die schrift falsch interpretiert. Sodas es sie ein nicht logisch konsitentes konstrukt gibt.
War mir schon klar. Es gibt dazu nicht den geringsten Handlungsbedarf.
Solange man mit dem was man glaub nicht ernst genommen werden will. Hast du vollkommen recht. So ist das problem aber das es wirklich reine fantasie spinnerei ist. Weil eben wie gesagt die definitionen nicht logisch konsitent sind. Sprich: das was da geblaubt wird ist noch nicht einmal plausibel.
Vorherwissen. Sofern es nicht falsch sein kann. Schliesst Freien willen aus.
Nein, das ist eben nur deine Vorgabe welche du durch deine Betrachtungen mitschleifst. Auch dein erstes Beispiel zeigt dies nicht.
Und genau das ist es eben. Die ausgangslage ist falsch. Und die schrift falsch interpretiert. Sodas es sie ein nicht logisch konsitentes konstrukt gibt.
Die Ausgangslage ist eben Glauben. Du willst nur mit deinem Glauben einen anderen Glauben widerlegen und macht dann das Theater mit der Logik, welche eben so nicht stimmen kann.
Sprich: das was da geblaubt wird ist noch nicht einmal plausibel.
Was meinst damit speziell ? Mit solchen Aussagen kann Keiner was anfangen. Was glaubst du denn, was plausibel sein soll, daß man es verifizieren könnte ?
Kein Glaube ist letztendlich plausibel wenn man Logik nach physikalischem Verständnis/Vorgaben benutzt ? Da können wir die Zukunft eben nicht "wissen" sondern bestenfalls eine wahrscheinliche "Bewegung" (im weitestem Sinne) berechnen) Diese sind Gesetzen unerworfen, in der Zeit - Gott eben nicht.
Nein, das ist eben nur deine Vorgabe welche du durch deine Betrachtungen mitschleifst. Auch dein erstes Beispiel zeigt dies nicht.
Ist es eben nicht. Weil das beispiel ein logischer gedankengang ist. Dem du dich aber schlichtweg verweigerst. Man muss entsprechend nur das beispiel durchspielen um aufzuzeigen was da nicht stimmt.
Wenn du es vorgabe nennst ist das schlichtweg so als wenn du sagen würdest: wenn es draussen regnet ist es nass. Ist dies auch nur meine vorgabe.
Die logischen möglichkeiten sind schlichtweg begrenzt.
Wenn du das wissen erlangst was in deiner zukunft passiert. Dann kann endweder das wissen falsch sein (Also du hast eine falsche nachricht ehalten). (was du dann absichtlich herbei führen kannst in dem du einfach das nicht machst was dir gesagt wurde) oder du hast absout keine wahl und das wissen wird eintreffen.
Woher das wissen kommt ist sogar noch irrelevant. Es braucht noch nichteinmal den bezug zu gott.
Was du imgrunde glaubst ist das es möglich ist das wenn dir jemand sagt das du morgen nen blauen pulli anziehst. Und du dann absichtlich dich entscheidest einen roten anzuziehen. Dieser jemand dir die warheit gesagt hat.
Kein Glaube ist letztendlich plausibel wenn man Logik nach physikalischem Verständnis/Vorgaben benutzt ?
Logik allgemein ist per se nicht an physikalischen vorgaben gefunden.
Als beispiel: Wenn die Voyager und die Enterprise nach alpha entauri fliegen. Die Voyager dabei Wapr 5 fliegt und die enterprise mit warp 4 fliegt. Dann kommt die voyager zuerst bei alpha centauri an.
Dies ist eine korrekte logische schlussfolgerung aus de gegebenen Prämissen. Mit unserer physik oder dem entsprechenden physikalischem verständniss hat das null zu tun.
1+2=3 ist eine logische aussage. Die auch nichts mit physik zu tun hat. Das ist in dem falle reine Mathematik.
Was meinst damit speziell ? Mit solchen Aussagen kann Keiner was anfangen. Was glaubst du denn, was plausibel sein soll, daß man es verifizieren könnte ?
Damit meine ich das die aussage keinen Sinn macht.
Als beispiel weiter nicht logisch pausible aussagen:
Ich habe das auto mit grüner farbe angemalt. Jetzt ist es rot.
Nachts ist es kälter als draussen.
Wenn ich dir 5 euro gebe habe ich 10 euro mehr als davor.
1+1 =4
Ich habe eine torte gegessen und sie noch hier in der hand.
Oder eben: gott weiss die zukund und wir haben einen freien willen.
Diese aussage ist auf dem gleichen level wie die anderen. Nur das es eben nicht so offensichtlich ist wie meine beispiele.
Da können wir die Zukunft eben nicht "wissen" sondern bestenfalls eine wahrscheinliche "Bewegung" (im weitestem Sinne) berechnen) Diese sind Gesetzen unerworfen, in der Zeit - Gott eben nicht.
Das ist korrekt. Es geht auch nicht darum ob gott die zukunft wissen könnte. Türlich kann er das.
Nur hat es folgen wenn gott. (Oder irgendwer anders) die zukunft weiss. Und nicht nur wie wir, vermuten würde.
Wenn gott unsere zukunft kennt. (oder irgendwer anders) Sind wir vergleichbar mit demleser eines buches der das buch zum ersten mal liest. Weil unsere zukunft dann ja schlichtweg fest steht. Und heute lesen wir z.b. seite 5 des buches. Morgen seite 6. Logischerweise kennen wir seite 6 nicht. Gott aber schon den der hat das buch ja gelesen. (Wegen meiner auch geschrieben, ist hier einerlei)
Und genau diese folgen werden schlichtweg ignoriert.
Du willst nur mit deinem Glauben einen anderen Glauben widerlegen
ich sehe das ganze in diesem falle fundamentaler. Es ist so als würdest du einer kassiererin 10 euro geben. Für etwas das 8 Euro kostet. Du kriegst nur einen euro raus.
Wenn du das nun anprangerst sagt die kassierering: Nein 10 -8 ist 1. Du willst doch nur mit deinem glauben das 10-8 zwei ist meinen glauben wiederlegen. Und nutzt dabei logik.
Die Logische grundlage bzw. Konsitenz der aussagen die man macht ist im endeffekt genau damit vergleichbar. Wie oben mit dem beispiel 1+1 = 4 ich dir schon gesagt habe.
Das 1+1 =2 ist ist eine logische folge aus den definitionen der grundlegenden mathematik.
Und das man nicht sagen kann: jemand weiss die zukunft (und vermutet sie nicht nur) und wir haben einen freien willen.
Ergibt sich aus den bedeutungen der jeweiligen begriffe. Freier wille jetzt dabei vorraus das meine zukunft verändern kann.
Wissen setzt vorraus das sich das was man weiss nicht verändert. Weil sobald es sich verändert ist mein wissen ja nicht mehr korrekt.
Und das ist ein widerspruch.
Trotzdem zu sagen: Das geht aber. Ist als würde man sagen 1+1=4. (Oder eines der obigen beispiele für äquivalente aussagen)
Aber das ist genau das was du tust. Du sagst das geht trotzdem. Weil gott kann das irgendwie schon. Was aber die bedeutungen der begriffe vollkommen ignoriert.
Ja, das wüßte Er dann, aber die Bibel spricht nicht von einer ewigen Hölle:
die Hölle ist nur Erfindung der Menschen die es nicht gibt.
Somit kommt niemand in die Hölle
in der Bibel ist die Hölle nicht erwähnt. Da wurde was falsch übersetzt
Den Glauben kann man nicht beweisen auch nicht Gott bzw den Himmel
Ist halt logisch betrachtet das naheliegendste (um nicht zu sagen offensichtlichste).
Definiere erst einmal, was "Hölle" genau ist. Ein Ort? Wo befindet sich dieser Ort? In welcher Richtung liegt der Ort? Wie weit ist es?
ich beantworte keine fragen, die du nach einer google suche findest
ich beantworte keine fragen, die du nach einer google suche findest
Lol, alles klar.
Google liefert 27 Millionen Treffer (kein Witz!) zu "was ist die Hölle". und es gibt mindestens tausend verschiedene Interpretationen des Begriffs. Ich war an einer Diskussion interessiert, aber tausend Definitionen machen das "etwas" schwierig. Ich war an DEINER Sichtweise interessiert.
Naja, dann eben nicht. ¯\_(ツ)_/¯
Also wüsste Gott auch bereits, dass ich in die Hölle komme?
Nach christlichem Glauben kennt Gott deine Zukunft:
Ich danke dir dafür, dass ich erstaunlich und wunderbar gemacht bin; wunderbar sind deine Werke, und meine Seele erkennt das wohl! Mein Gebein war nicht verhüllt vor dir, als ich im Verborgenen gemacht wurde, kunstvoll gewirkt tief unten auf Erden. Deine Augen sahen mich schon als ungeformten Keim, und in dein Buch waren geschrieben alle Tage, die noch werden sollten, als noch keiner von ihnen war. Psalmen 139:14-16
Aus meiner Sicht kommst du aber in den Himmel und nicht in die Hölle. Du zeigst viel Interesse für den christlichen Glauben und das ist aus meiner Sicht eine Grundlage dafür aus Glauben vor Gott gerechtfertigt zu sein:
Es steht geschrieben in den Propheten: »Und sie werden alle von Gott gelehrt sein«. JEDER nun, der vom Vater gehört und gelernt hat, kommt zu mir. Johannes 6:45
und wer zu mir kommt, den werde ich nicht hinausstoßen. Johannes 6:37
Nach christlichem Glauben wird man aus Glauben gerechtfertigt, weil nach christlichem Glauben alle Menschen die Herrlichkeit verfehlen, die sie vor Gott haben sollten:
denn alle haben gesündigt und verfehlen die Herrlichkeit, die sie vor Gott haben sollten, Römer 3:23
Denn aus Gnade seid ihr errettet durch den Glauben, und das nicht aus euch — Gottes Gabe ist es; nicht aus Werken, damit niemand sich rühme. Epheser 2:8-9
Nach christlichem Glauben hat die Sünde (also die Lostrennung von Gott) den Tod zur Folge:
Denn der Lohn der Sünde ist der Tod; aber die Gnadengabe Gottes ist das ewige Leben in Christus Jesus, unserem Herrn. Römer 6:23
Der Tod ist nach christlichem Glauben etwas endgültiges. Wenn man nun in seinem Leben die frohe Botschaft (also das Evangelium) ablehnt, dann stirbt man nach christlichem Glauben in seinen Sünden und gilt vor Gott nach christlichem Glauben als "tod". Und vor Gott als "tod" zu gelten, ist nach christlichem Glauben damit verbunden, dass Gottes Zorn
(also Gott hasst und verurteilt nach christlichem Glauben das Böse),
für die begangenen Missetaten
(wir alle haben in unserem Leben Missetaten begangenen und werden leider auch noch Missetaten begehen)
Gottes Zorn bestehen bleibt:
Wer an den Sohn glaubt, der hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn nicht glaubt, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm. Johannes 3:36
ABER nun die frohe Botschaft:
Er hat unsere Sünden selbst an seinem Leib getragen auf dem Holz, damit wir, den Sünden gestorben, der Gerechtigkeit leben mögen; durch seine Wunden seid ihr heil geworden. 1. Petrus 2:24
Nach christlichem Glauben braucht man dafür nur folgendes tun:
Denn wenn du mit deinem Mund Jesus als den Herrn bekennst und in deinem Herzen glaubst, dass Gott ihn aus den Toten auferweckt hat, so WIRST du gerettet. Denn mit dem Herzen glaubt man, um gerecht zu werden, und mit dem Mund bekennt man, um gerettet zu werden; Römer 10:9-10
Möge es dir weiterhelfen.
Liebe Grüße!
Das ist die begrenzte menschliche Denke. Nur wenn du Gott auf dein Niveau herabstufen willst, hast du recht. Wenn Gott ist mit den Eigenschaften und der Macht welche die Menschen Gott zugedacht haben, dann kann er auch Vorrauswissen und freie Entscheidung des Menschen zusammenführen.