Was ist der Unterschied zwischen Wissenschaft und Religion?

17 Antworten

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Ich nehme mal Stück für Stück zu deinen Argumenten Stellung:

Jede Wissenschaft besteht aus Thesen. Diese stützen sich auf vorangehende Thesen, und diese auf die Thesen davor. Irgendwann kommt man zu einer Ur-These, die nicht hinterfragbar ist. Diese wird einfach stillschweigend vorausgesetzt.

Wissenschaft besteht eigentlich aus sogenannten Theorien. Das bedeutet, dass man ausgehend von möglichst sehr wenigen...wie du sie nennst...Ur-Thesen...logische (im strengeren Sinne mathematische) Schlussfolgerungen erstellt, die dann zu Aussagen führen, die sich im Experiment überprüfen lassen. Die Theorie muss also überprüfbar sein und damit falsifizierbar. Stillschweigend wird gar nichts vorausgesetzt. Alles muss ständig auch hinterfragt werden und überprüft werden. Das ist das Herz und die Seele von Naturwissenschaften. Wie diese Ur-Thesen entstehen kann sehr unterschiedlich sein. Entweder aus einer anderen, bereits sehr gut überprüften Theorie, oder aus einem Gedankenexperiment oder einfach aus einem Experiment. So eine Ur-These alleine aber bringt keinem was. Man muss daraus eine Theorie erstellen nach streng logischen Vorschriften und diese dann überprüfen. Ohne Überprüfung ist das ganze im Allgemeinen wertlos.

Das entspricht doch der Religion, dass man eine Behauptung vertritt, die nicht beweisbar ist.

Also ich habe ja bereits erklärt, dass Wissenschaft eben nicht so funktioniert. Aber trotzdem würde ich hier das nicht beweisbar in nicht falsifizierbar ändern. Beweisen kann man in der Physik auch nichts. Man kann nur sagen, dass etwas nicht falsch ist. Man kann also Theorien bestätigen und nachweisen. Trotzdem kann es immer sein und das ist auch sehr wichtig, dass man wenn sich die Theorie als fehlerhaft herausstellt, diese korrigiert bzw. erweitert. Das klingt ernüchternd, aber das ist nunmal die einzige sinnvolle Möglichkeit der Erkenntnisgewinnung. In der Religion stehen die Behauptungen einfach so fest ohne Begründung und ohne Möglichkeit zur Falsifizierung. Der Glaube lebt ja gerade davon, dass es keine Möglichkeit gibt ihn zu widerlegen bzw. ihn zu bestätigen. Wenn es etwas gibt, was gegen einen bestimmten Glauben spricht, dann wird das einfach ignoriert (Fundamentalisten) oder der Glaube wird irgendwie angepasst nach dem Motto "Dann hat Gott halt den Urknall gemacht", was genauso eine These ohne rationale Grundlage ist. Ich liebe ja den sogenannten "Last Thursdayism". Kann ich nur empfehlen, sich mal damit zu beschäftigen.

Man kann jetzt sagen: Der Wissenschaftler schaut in die Welt und sieht, dass das was seine These sagt meistens auch passiert. Er sieht, dass seine These richtig ist. Aber das könnte der Religiöse Mensch auch sagen: Ich schaue in die Welt und sehe wie Dinge passieren, zB Leben entsteht, das kann nur Gott. Das ist der Beweis dass es Gott gibt. Ich sehe wie es Dinge gibt die der Mensch nicht tun, nicht erfassen kann, das ist der Beweis, dass es einen Gott gibt. Er sieht, dass sich Gottes Macht manifestiert. Und alles sein (unerklärbarer) Wille ist.

Der Wissenschaftler will wirklich verstehen, warum Sachen passieren. Er will das ganze mit objektiven Methoden überprüfen und ständig versuchen seine eigenen Theorien zu überprüfen und weiter zu entwickeln. Was genau ein Nachweis für etwas ist und was nicht, das muss objektiv gegeben sein. Und deshalb wurden über die Jahrtausende die wissenschaftliche Methodik entwickelt. Das ist nichts weiter, als das worauf man sich geeinigt hat, was es bedeutet etwas wirklich nachgewiesen zu haben. Für Gott gibt es nicht mal annähernd so etwas. Wenn jemand sich das Leben anschaut und es nicht versteht und dann sagt...ach dann war das Gott...das hat leider mit einem Beweis rein gar nichts zu tun. Das bedeutet nur, dass man aufgegeben hat sich damit auseinanderzusetzen. Solch komplexe Dinge wie das Leben, was über Millionen von Jahren ganz langsam entstanden ist, versteht man nicht so schnell. Und die Fortschritte auf diesem Gebiet, was das wissenschaftliche Verständnis der Prozesse angeht, spricht glaub ich für sich.

So "beweist" der Wissenschaftler seinen Glauben und der Religiöse "beweist" den seinen.

Glaube spielt in der Wissenschaft gar keine Rolle. Es interessiert nicht, was jemand glaubt, was wahr ist. Es gilt nur, was diese objektiv entwickelten wissenschaftlichen Methoden zeigen. Wenn etwas in der Wissenschaft stark diskutiert wird, dann hat es sich eben noch nicht durchgesetzt und der Wahrheitsgehalt des Ganzen ist stark anzuzweifeln. Es hat schon einen Grund warum die großen wissenschaftlichen Theorien (Quantenmechanik, Evolution, Urknall) in der wissenschaftlichen Community quasi feststehende Grundpfeiler sind. Aber keine Theorie ist unantastbar. 

DH von seinem eigenen Standpunkt aus, ist keiner der beiden zu erreichen oder zu überzeugen. Sie beide haben ein in sich perfektes System die Welt zu erklären und nicht zu hinterfragen was über diese Erklärung hinausgeht.

Ein Wissenschaftler würde niemals sagen, dass sein System perfekt ist. Vor allem hinterfragt er es ständig. Ich kann dir versichern, dass das wirklich so ist, ich bin Naturwissenschaftler. Die wissenschaftliche Community von einer Idee zu überzeugen heißt eben mit rationalen Schlussfolgerungen und Experimenten eine Behauptung stützen zu können. Dann wird diese auch anerkannt. In der Religion ist es leider halt so, dass es meist so ein Buch gibt. Was drin steht stimmt und das wars halt mit der Diskussionsfreude.

Sie sind das Gegenteil, aber sind sie nicht dadurch, dass sie 2 Seiten einer Sache sind, dieselbe Münze, dh ein und dasselbe?

Wie ich oben versucht habe zu erklären, sind sie nicht ein und dasselbe. Sie sind das genaue Gegenteil von einander. Sie entsprechen zwei völlig gegensätzlichen Methoden der Erkenntnisgewinnung. Die eine behauptet einfach etwas ohne es belegen zu können oder stützt sich auf irgendwelche Bücher die vor langer Zeit geschrieben wurde ohne diese zu hinterfragen. Die andere Methode legt größten Wert auf Belege, Falsifizierbarkeit, Reproduzierbarkeit und ist dynamisch (ständig veränderbar). Religion verändert sich nur, wenn sie dazu gezwungen wird (siehe Geschichte Europas im Vergleich zur Geschichte der arabischen Welt). Diese zwei Sachen könnten nicht unterschiedlicher sein. Nochmal, es geht nicht um die Inhalte. In den Inhalten können sich Glaube und Wissenschaft gar nicht prinzipiell widersprechen, weil der Glaube ja wahnsinnig flexibel ist, in dem was "er glaubt". Die großen Weltreligionen sind da wie gesagt gefestigter (noch dümmer, Ignoranz ggü. Fakten). Es geht um die Methodik. Einfach nach dem Bauchgefühl etwas als wahr anzunehmen, ohne dieses korrekt überprüft zu haben ist jedem selbst überlassen, aber ein solches Verfahren anzuwenden um allgemein gültige Fakten zu erlangen, halte ich für wahnsinnig fehlerhaft.

Es bleibt nur ein Argument der Glaubenden. Mit dem Verstand kann man nicht alles begreifen. Es gibt einfach Dinge, die höher sind. Tja, da kann man nichts gegen sagen. Eine erneut nicht falsifizierbare Aussage, ohne jegliche Begründung. Es gibt keine Anzeichen, dass das so sein sollte, aber widerlegen kann man es natürlich wieder nicht. Ich halte diese Einstellung für total resignativ. Es hilft keinem weiter. Ist das jetzt so oder nicht? Weiß keiner, wird nie jemand wissen. Sieht aber nicht so aus bisher. Ich denke, sich auf die Reise der wissenschaftlichen Erkenntnisgewinnung zu begeben ist da deutlich anders. Man kommt tatsächlich weiter. Jedes Jahr wird so viel neues entdeckt und belegt. Es wird so viel neues entwickelt, was vor langer Zeit noch für völlig unmöglich gehalten wurde. Wie gesagt, man stelle sich vor, alle Menschen wären immer Glaubende gewesen, die sich mit ihrere resignativen Einstellung wohl gefühlt hätten. Wäre schade gewesen.

Wo du Recht hast ist, dass sich Religiöse Leute natürlich nicht von diesen Argumenten überzeugen lassen. Du würdest jetzt sagen, dass sich ein Wissenschaftler ja auch nicht vom Gegenteil überzeugen lässt. Aber nochmals. Natürlich kannst du die wissenschaftlichen Theorien verändern. Mit Argumenten. Mit Belegen. Aber Aussagen wie "Ach, das ist doch viel zu komplex. Das muss doch Gott gemacht haben" kommt man halt nicht weit. Ich denke, dass sollte auch für dich Sinn ergeben, wieso nicht.

Coole Antwort! Ich werde darüber nachdenken. Damit wir uns besser verstehen: Hast du ein Beispiel für eine Ur-These, Ur-Theorie aus der Naturwissenschaft? Ich kenne nur welche aus den Geisteswissenschaften. Die haben mich auch auf diesen Gedanken und Denkweg gebracht. Mich würde eines aus den Naturwissenschaften Interessieren. Dann kann ich schauen ob mein Denkweg dort funktioniert oder nicht. 

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@nachtfalter0

Also das ist in wenigen Sätzen natürlich schwer korrekt darzustellen. Der Klassiker ist ja z.B. die spezielle Relativitätstheorie. Die entstammt der "Ur-These", dass die Lichtgeschwindigkeit unabhängig vom Bezugssystem ist. Alles andere folgt streng logisch/mathematisch und liefert Tausende überprüfbare Vorhersagen. Diese Ur-These entstammt dem Michelson-Morley-Experiment und hat sich daher keiner ausgedacht und ist auch nicht unantastbar. Jeder kann das Experiment wiederholen oder erklären, warum die Schlussfolgerung falsch ist.

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@ChePhyMa

Okay, ich glaube wir meinen etwas anderes, mit "Ur-These". Und ich weiß nicht wie ich dir besser erklären kann was ich meine....

Lass es mich so versuchen: Die spezielle Relativitätstheorie ist wichtig, aber sie ist nicht das was ich mit Ur-These meine, weil auch sie sich auf vorherige Thesen stützt: zB dass die Messgeräte mit denen man das Experiment macht dazu geeignet sind. Dass gewissen Bedingungen (die man vielleicht gar nicht kennt) gleich sind wie beim letzten mal als man das Experiment machte. Alle benutzen die gleichen Messgeräte, klar, weil sie alle durch vorhergehende Thesen davon überzeugt sind, dass ihre Wahl richtig ist. und das können sie begründen mit den Thesen davor. Und die wiederum mit denen davor. Das lässt sich zurückverfolgen bis in unendlich. Und schließlich bringt es uns an einen hypothetischen Punkt, an dem man sagt: "Weil es so ist." Den Punkt meine ich mit dem Stillschweigendem voraussetzen. Er lässt  sich wissenschaftlich nicht hinterfragen, weil wenn ich ihn wissenschaftlich erreiche ist er nicht mehr der letzte Punkt, er existiert nur hypothetisch, aber er existier letztlich doch. Er ist immer einen schritt weiter hinten, als der wissenschaftliche Blick zurückreicht. Schaust du weiter nach hinten rückt auch der Punkt weiter weg, so dass du ihn wieder nicht siehst. 

Dieses Problem lässt sich nur lösen, die Glaubwürdigkeit der Wissenschaft hängt davon ab, dass man irgendwann sagt: "Weil es so ist".

Dass man nicht weiter hinterfragt, ganz einfach weil es unmöglich ist (Weil es unendlich geht.).

Man setzt somit etwas voraus was nicht falsifizierbar ist. Das nicht überprüfbar ist. 

Das ist der Punkt den ich meine. Wo sich Religion und Wissenschaft so nahe sind, wenn nicht identisch. Und aus diesem Punkt entsteht dann das weitere, das aber nur eine folge von Konsequenzen ist. 

was sagst du dazu? 

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@nachtfalter0

Nein man setzt das alles nicht voraus. Das sind alles Dinge, die darunter fallen, dass man mit Physik und Chemie eben nichts beweisen kann und nichts 100%-ig sicher sagen kann. Eben genau wegen diesen Sachen. Aber das ist niemals der Anspruch von Naturwissenschaften. Aus einem ganz einfachen Grund. Weil es eben nicht geht. Man kann nicht ausschließen, dass sich die Naturgesetze plötzlich vor 1 Million Jahren geändert haben und man es einfach nicht weiß. Man wird nie ausschließen können, dass kurz vor einer jeden Messung irgendetwas ganz Sonderbares passiert und jede Messung verfälscht. Klar muss man sowas voraussetzen, aber es gibt gute Gründe das vorauszusetzen, weil man eben so wahnsinnig erfolgreich war mit der Wissenschaft, die sich daraus entwickelt. Wenn man damit nicht erfolgreich wäre, müsste man das alles über den Haufen werfen. Trotzdem ist sich jeder Naturwissenschaftler bewusst, dass es niemals nach der Frage der Wirklichkeit oder Realität geht, sondern nur darum die Natur zu beschreiben. Vielleicht schauste dir auch mal die Überlegungen von Ockhams Rasiermesser dazu an.

Und nochmal, kein Naturwissenschaftler sagt, dass dieser Ansatz perfekt ist. Er kann gar nicht perfekt sein. Aber er ist das Beste was wir haben. Einfach hinzugehen und zu sagen, deswegen kann ich jetzt ja alles mögliche einfach behaupten...das ist Glaube und Religion und das ist etwas komplett anderes als Wissenschaft (im engeren Sinne der Naturwissenschaften).

Ich denke nicht, dass wir da auf einen gemeinsamen Nenner kommen, aber ich habe dazu jetzt alles gesagt, was ich dazu sagen kann :)

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Dass der Wissenschaftler wirklich verstehen will, und der Gläubige sich oft zufrieden gibt, halte ich für irrelevant. Denn beides ist bereits die Konsequenz dessen wovon sie überzeugt sind. Ist also meines Erachtens nicht geeignet um die Qualität der Überzeugungen selbst zu vergleichen. 

Mit den Methoden zur Erkenntnisgewinnung sehe ich das Ähnlich. Der Religiöse will keine Erkenntnis gewinnen, daher ist klar dass die Methodologie anders ist, bzw nicht existiert. 

Aber dass der Religiöse nicht nach mehr Wissen strebt ist ja bereits die Folge seiner Religiosität, die somit wachst. 

Dass der Wissenschaftler hingegen methodisch vorgeht ist ja auch die Konsequenz dessen wie er die Welt sieht. Die Methodik ist ja bereits Produkt der Wissenschaft. Sie ist die Folge des Wunsches die Welt zu verstehen. 

Der Knackpunkt muss früher liegen: Da wo der eine die Welt religiös sieht und der andere sie Wissenschaftlich sieht. Dazu braucht es noch keine einzige Wissenschaftliche These (daher ist auch der Wissenschaftszweig irrelevant) Es ist nur die Entscheidung eines Menschen mit sagen wir leerer Festplatte: Wie nähere ich mich der Welt: So oder so? Der Rest ist Konsequenz dieser Entscheidung. Eines führt dann zum anderen. 

Aber in der Grundfrage, ganz am Anfang, gibt es da einen Unterschied zwischen den beiden Wegen? im Punkt null. im Punkt eins, ist die Wissenschaft was sie ist und angreifbar und die Religion ist was sie ist und unangreifbar. Aber im Punkt null. Der ist spannend. Ich weiß nicht ob man mich versteht...

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@nachtfalter0

Ich denke ich verstehe dich. Am Punkt null entscheidet man sich dann entweder Erkenntnis zu erlangen indem man willkürliche Behauptungen aufstellt nach Gefühl und "erstem Eindruck" beim Betrachten von Naturphänomenen, oder indem man eine Methodik entwickelt, die so objektiv wie möglich ist und dann nur das als wahr annimmt, was sich über Jahre bewährt hat und von vielen Menschen nachgewiesen wurde (eben mit diesen Methoden). Das sind zwei völlig unterschiedliche Richtungen. Es ist nicht das gleiche, es ist so als würde der eine Mensch in die eine Richtung gehen und der andere in die genau entgegen gesetzte Richtung. Warum für mich die eine Richtung nun nichts mit tatsächlicher Erkenntnisgewinnung zu tun hat, habe ich ja versucht oben in meiner Antwort darzustellen.

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Wissenschaft schafft neues Wissen, indem es die Sackgassen der Erkenntnis identifiziert und dann den Erkenntnispfad korrigiert.

Wissenschaft bedient sich verschiedener Mechaniken und setzt strenge Prämissen.

Zum einen gibt es die Falsifizierbarkeit. Diese besagt, dass eine Hypothese an der Erfahrung scheitern muss. Wenn also jemand eine Hypothese aufstellt, sollte er auch einen Test aufstellen, der, wenn die Hypothese nicht stimmen sollte, fehlschlägt. Hiermit wird auch explizit der Möglichkeit Raum gegeben, falsch zu liegen und sich zu korrigieren.

Widerspruchsfreiheit ist der zweite Pfeiler. Diese besagt, dass neue Erkenntnisse entweder widerspruchfrei zu den bestehenden Erkenntnissen sein muss ODER diese neue Erkenntnis, falls sie im Widerspruch zu den bestehenden Auffassungen steht, einen Einstieg in ein neues Modell bereitstellt, dass MINDESTENS ALLES BESTEHENDE erklärt.

Wissenschaft bedient sich der Mathematik, im speziellen der Logik, um Modelle zu bilden die auch Vorhersagekraft haben. Die Logik hilft der Wissenschaft, konsistent in ihren Aussagen zu bleiben.

Religionen sehen das weder mit der Falsifizierbarkeit noch mit der Widerspruchsfreiheit so genau. Sie nutzen auch nicht die Mathematik oder Logik. Das liegt einfach daran, dass damit relativ einfach die Inkonsistenz religiöser Aussagen relativ schnell aufgedeckt werden können. Und das ist bzgl. der Absichten von Religion auch nicht förderlich.

Religion ist das Aussetzen des Erkenntnisgewinns zugunsten eines "beruhigten Geistes". Damals zur Kontrolle der Menschen eingesetzt, dient Religion heutzutage (zumindest in Deutschland) der Autosuggestion. Mit genügend Indoktrination ist es möglich, sein Gehirn so zu programmieren, dass man selbst in aussichtlosen Situation Gelassenheit an den Tag legt. Gläubige bescheinigen, dass ihr Glaube "ihnen Kraft gibt".

Eigentlich sind Religion und Wissenschaft getrennte Domänen. Die Religion mischt sich aber gerne mal mit ein, wenn es darum geht, Wissenschaft zu maßregeln. Die Wissenschaft tut dies nicht.

Der Beweis, der wie eine Kaskade sich jeweils auf eine bereits zuvor bewiesene These stützt, ist nicht die einzig mögliche Form eines Beweises. So dient die Übereinstimmung von Beobachtungen und Messergebnissen einer Theorie mit der Wirklichkeit als häufiger Beweis. Auch reine Logik ohne Bezug auf andere Thesen kann als Beweis in Frage kommen.

Nur in der Wirklichkeit ist die lückenlose Erfüllung aller physikalischen Gesetze gegeben. Eine geistige Vorstellung muss nicht funktionieren. Man kann sich z.B. eine Zeitmaschine vorstellen, aber keine funktionierende bauen.

n

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