Warum hält sich das Märchen über die NATO-Nicht-Osterweiterung so hartnäckig?
Wurde in den Zwei-plus-Vier-Gesprächen die Osterweiterung der Nato ausgeschlossen? Nein, sagt nun der ehemalige sowjetische Staatschef Gorbatschow. Dies sei ein Mythos.
Der frühere sowjetische Staats- und Parteichef Michail Gorbatschow hat der Darstellung widersprochen, ihm sei in Gesprächen über die deutsche Vereinigung ein Verzicht auf eine Ost-Erweiterung der Nato zugesagt worden. Bei den Verhandlungen 1990 sei dies kein Thema gewesen, sagte Gorbatschow dem heute-journal im ZDF. Er fügte hinzu: "Der Warschauer Pakt existierte doch noch. Die Frage stellte sich damals gar nicht."
Im Zwei-plus-Vier-Vertrag von 1990 sei es um das Territorium der DDR gegangen, sagte Gorbatschow. Auf die Frage, ob es also ein Mythos ist, dass er vom Westen betrogen worden sei, antwortet Gorbatschow: "Ja, das ist tatsächlich ein Mythos. Da hat die Presse ihre Hand im Spiel gehabt."
https://www.zeit.de/politik/ausland/2014-11/nato-osterweiterung-gorbatschow
6 Antworten
Gorbatschow ging es damals ursprünglich durchaus schon darum , dass zumindest die ehemalige DDR nicht dem NATO-Bündnis beitreten sollte .
Dieses war aber eher ein gedanklicher Fehler von ihm , den er sich wohl schon damals recht früh selbst eingestehen mußte in der Überlegung , wie ein wiedervereinigtes Deutschland ( dem er ja selber zustimmte ) dann "halbe/halbe" hätte sein können bzgl. Nato-Mitgliedschaft . ( alte Bundesländer = NATO , neue BL. nicht ? )
Letztlich hat Gorbi es der ehem. DDR aber tatsächlich in der vollen Souveränitätsentlassung zu entscheiden überlassen , welchem Wirtschaftssystem und Bündnis sie künftig angehören wolle .
Ihm war es durchaus damals ja schon klar , dass DDR und BRD auf eine Vereinigung zustreben wollen würden , denn die DDR stand zuletzt ja recht offensichtlich vor der vollständigen Zahlungsunfähigkeit als Staat in sich , und das Volk wollte auch nicht nach dem alten "Schema" der Planwirtschaft mit zentralistisch-undemokratischer Regierung weiter leben .
Es befinden sich noch heute keine NATO-Truppen auf dem ehemaligen DDR-Gebiet als Folge davon. Nicht nur die DDR, sondern auch die Sowjetunion war am Ende. Die Kredite von Deutschland konnten sie auch nicht retten. Muss Russland die nicht noch zurückzahlen?
Es ist interessant zu sehen, wie genau hier alle Beitragenden es genau wissen, wie es abgelaufen ist und wer sich welcher Propaganda bedient ohne selbst bei den Verhandlungen dabei gewesen zu sein und alle anderen Informationen nur aus zweiter und dritter Hand geliefert bekommen. Voltaire sagte einmal, dass Geschichte die Lüge sei auf die man sich geeinigt habe. So rate ich doch jedem sich der Lüge zu bedienen, die seinem eigenen Weltbild entspricht und so hat man dann nicht mehr die Lüge, sondern die Wahrheit direkt vor seinem eigenen Angesicht!
ich habe auch andere gorbatschow.zitate und auch ein zitat von valentin falin. es hat nur mündliche Absprachen gegeben. Lt Chomsky (2022) soll sich Gorbatschow beschwert haben, wobei man ihm entgegenete, dass es sein Problem sei, wenn er sich auf die mündlichen Zusagen von Ehrenmännern verlassen hat. Falin hat gesagt, dass da wohl einiges von russischer Seite schiefgelaufen sei. Entscheidend ist aber, wie das in Russland angekommen ist. Ein erheblicher diplomatischer Schaden wurde angerichtet. Es gibt eben auch andere Quellen. Wer glaubt die Wahrheit zu wissen, weil die Lügenpresse falsch zitiert, ist eben selbst schuld. Und wie gesagt, das ist alles nur zweite und dritte Hand. Und wer könnte ein Interesse daran haben die Geschichte zu verfälschen? Teltschik ist nach meiner Meinung ein sehr fragwürdiger Zeitzeuge. Ihm traue ich überhaupt nicht. Im Übrigen ist die NATO-Osterweiterung kein Mythos, sondern eine Realität. Und ganz gleich, was da verhandelt oder gesagt wurde, sie ist einfach ein Fakt. Dass sich Russland bedroht und umzingelt fühlt, wuundert mich überhaupt nicht.
.Weisst du was ich lustig finde, aber nur lustig, weil ich darüber lachen muss?
Ich reagiere auf den Beitrag von dir, in dem du mit meiner voller Zustimmung schreibst:
........... und wer sich welcher Propaganda bedient ohne selbst bei den Verhandlungen dabei gewesen zu sein und alle anderen Informationen nur aus zweiter und dritter Hand geliefert bekommen.
Darauf schilderte ich dir wie ich Informationen aus erster Hand berücksichtige.
Ups, was kommt darauf von dir?
Lt Chomsky (2022) soll..........
Das ist doch genau das, was ich in meinem Beitrag genannt habe.
"Ich habe gelesen....."" und "Ich habe gehört........", welches mich nicht interessiert
Auch ich habe einmal ein Interview von Genscher gesehen, in den er derartiges andeutet, von keiner Osterweiterung der NATO auf das Gebiet der DDR sprich, und sagt, dass man "über die Grenzen der DDR nachdenken könnte."
Ich finde, das ein "darüber nachdenken können" kein völkerrechtlich bindender Vertrag ist.
Selbst wenn Genscher ein derartiges Versprechen gegeben haben sollte...
Der Aussenminister ist weder die Bundesregierung, noch der Bundestag, und nur der Bundestag kann solche völkerrechtlich bindenden Zusagen geben. Das musste Gorbatschow wissen.
Obwohl Genscher gesagt hat, dass man darüber nachdenken könnte, schliesse ich nicht aus, dass die sowjetische Seite es anders verstanden haben kann, zumal ich die deutsch-russische Übesetzung nicht kenne.
Übersetzungsfehler, Ungenauigkeit ??.
Falin hat gesagt, dass da wohl einiges von russischer Seite schiefgelaufen sei.
Das mag sein, ist aber auf russischer Seite schiefgelaufen. Was ist den Deutschen, oder der NATO vorzuwerfen?
Entscheidend ist aber, wie das in Russland angekommen ist.
Wie soll es in Russland angekommen sein? Anscheinend positiv, denn Gorbatschow hat dem Vertrag zufrieden zugestimmt, Putin sprach am Anfang seiner Amtszeit noch davon, dass jeder souveräne Staat das Recht habe jedem Bündnis seiner Wahl zuzustimmen. Selbst gegen eine NATO-Osterweiterung hatte erst Jelzin, dann Putin absolut nichts einzuweden. Warum also jetzt die Drehung um 180 ° ?
27.5.1997
Russland stimmt NATO-Osterweiterung zuNachdem Russlands Präsident Boris Jelzin sich jahrelang gegen die NATO-Osterweiterung gesperrt hat, wächst das Vertrauen zwischen Russland und dem Westen. 1997 gibt Jelzin den Widerstand auf.
NATO-Russland-Grundakte soll Vertrauen stärken
Am 27. Mai 1997 kommt es zur NATO-Russland-Grundakte. Darin verpflichten sich beide Seiten, die Souveränität aller Staaten zu achten. Russland erkennt an, dass es kein Vetorecht gegen die NATO-Mitgliedschaft anderer Länder hat.
Übrigen ist die NATO-Osterweiterung kein Mythos, sondern eine Realität.
Auch das ist nicht richtig. NATOOsterweiterung suggeriert, dass dich die NATO aktiv in Richrung Osten erweitert hat. Eine halbwegs Annektierung der Staaten würe eine "Erweiterung" gewesen. :-)
Der Anstoß dazu kam von außen, durch den Druck der Mitteleuropäer und die unruhige Entwicklung Osteuropas. In mehreren Ländern wie in Moldau und Georgien brachen Konflikte aus, Separatisten spalteten sich ab. Die russische Armee spielte dabei eine sehr unheilvolle Rolle. Zugleich löste Russlands Innenpolitik, der Beschuss des Parlaments im Oktober 1993 und der Ausbruch des Tschetschenienkriegs 1994, in Mitteleuropa Beklemmungen aus. In Tschechien, Ungarn und Polen gewannen Mitte der 1990er-Jahre Parteien, die für eine klare Westorientierung eintraten. Sie drängten in die Nato, während die Diskussion im Westen weiterging.
Sie drängten in die Nato, während die Diskussion on die NATO sich erweitern sollte im Westen weiterging. Die NATO hatte also die Diskussion, ob man sich erweitern sollte überhaupt nicht abgeschlossen, sie wurde den den ehemaligen Ostblockstaaten "überrollt". Was soll daran eine aktive Erweiterung der NATO sein?
https://www.zeit.de/2022/09/wladimir-putin-russland-westen-geschichte-fernsehansprache/seite-2
Für eine Erweiterung ist eine aktive Handlung Vorraussetzung, die es nicht gab. "So richtig" wollte die NATO nicht einmal, die Ostblockstaaten wollten, und zwar mit aller Macht, was absolut richtig war, wie die Vorgänge in der Ukraine beweisen. Hate vorallen Deutschland(Merkel 2008 die Aufnahme der Ukraine nicht verhindert hätte, wir hätten heute nicht diesen Krieg, dieses unendliche Leid in der Ukraine. Eine NATO-Ukraine hätte Putin niemals angegriffen. Den Rest an Verstand billige ich ihm jedenfalls zu.
Was ist der gesamten Diskussion überhaupt nicht berücksichtigt wir:
Inwieweit kann man sich von einem Verteidigungsbündnis bedroht fühlen? Fühlt sich jemand durch das Rote Kreuz bedroht? Die NATO kann auf Grund ihrer Struktur keinen Angriffskrieg führen. Ausserdem würden einem Angriffskrieg niemals alle 30 Staaten, demnächst 32 Staaten dem zustimmen, was notwendig ist.
Was ist der gesamten Diskussion überhaupt nicht berücksichtigt wir:
Inwieweit kann man sich von einem Verteidigungsbündnis bedroht fühlen? Fühlt sich jemand durch das Rote Kreuz bedroht? Die NATO kann auf Grund ihrer Struktur keinen Angriffskrieg führen. Ausserdem würden einem Angriffskrieg niemals alle 30 Staaten, demnächst 32 Staaten dem zustimmen, was notwendig ist.
Warum demnächst 32 Staaten?
Finnland gibt seine 100 jährige, Schweden seine 200 jährige Neutralität 2022 auf. Nicht der 1. Weltkrieg, kein verheerender 2. Weltkrieg, nicht einmal der Kalte Krieg konnte die Länder zur Aufgabe der Neutralität bewegen. Warum ausgerechnet 2022? Ist die NATO so "attraktiv" geworden, bringt es so viele Vorteile oder Geld wenn man der NATO beitritt? Im Gegenteil, es wird teuer und bringt Einschränkungen. Wer hat wohl die beiden Staaten dazu gebracht ihre 100/200 jährige Neutralität aufzugeben? Das ist doch die agressive Politik Putins, sprich Russlands. Ohne Putin blieben die Staaten sicher weitere 100/200 Jahre neutral, Putin hat´s versaut und beklagt sich darüber. Warum? Ist nicht er aller der Verursacher?
Nun heult er über die "Erweiterung" und droht mit Konsequenzen, dabei ist er allein der, der die Verantwortung dafür trägt, und nicht die böse, sich ständig erweiternde NATO.
In Kaliningrag/Königsberg hat Russland Atomraketen an der Grenze zur NATO stationiert. Heult die NATO herum? Fühlt die NATO sich bedroht?
Ja, sie könnte sich mit Recht, als Verteidigungsbündnis gegen genau die Raketen, bedroht fühlen
Die NATO wurde am 4. April 1949 gegründet, um der sicherlich vorhandenen Gefahr der Sowjetunion, Stalins zu begegnen. Das war zu der Zeit unbedingt notwendig, es fing mit der Berlinblockade, der sowjetischen Atombombe an, zumal die Sowjetunion ständig von der bevorstehenden "Weltrevolution" sprach.
Die NATO hat, im Gegensatz zum Warschauer Pakt, nie einen Angriff auf die Sowjetunion/Russland geplant, nicht einmal im geringsten daran gedacht. Im Warschauer Pakt existierten reale Planspiele, wie man in 24 Stunden bis zu Rhein vorstossen kann. Eine "Atomisierung" Mitteleuropas nahm man dabei in Kauf.
Von einer Gefahr, geschweige Bedrohung durch die NATO zu sprechen ist absoluter Blödsinn. Noch einmal, die NATO ist ein Verteidigungs-bündnis.
Lies folgendes durch. Ich bin gespannt, ob du danach noch von einer Bedrohung durch die NATO sprechen wirst.
Atomare Verwüstung Europas: Planspiele des Warschauer Pakts gefunden.Polnischer Verteidigungsminister präsentiert bislang unbekannte Akten der Öffentlichkeit.
Hamburg/Warschau/Wien - Bisher unbekannte Akten zeigen, dass der Generalstab des 1991 aufgelösten Warschauer Paktes Kriegspläne in den Schubladen hatte, die ein nukleares Inferno in Europa bewirkt hätten. Eine Europakarte mit einem solchen Schreckensszenario präsentierte der neue polnische Verteidigungsminister Radoslaw Sikorski jetzt der Öffentlichkeit. Sie datiert aus dem Jahr 1979 und stammt aus den Archiven des östlichen Militärbündnisses, wie "Spiegel Online" berichtete.
Der Beginn des Untergangs
Nach diesem Szenario sollten polnische und DDR-Truppen in Norddeutschland und Dänemark landen. Darauf würde die NATO - so das Kalkül der östlichen Militärplaner - mit einer Salve Atomraketen auf Posen, Breslau, Warschau und 40 weitere polnische Städte reagieren. Der Gegenschlag des Kreml wäre noch fürchterlicher ausgefallen - von Brüssel, Antwerpen, Bonn, Köln, Stuttgart bis nach München hätten sowjetische Atomraketen ein nukleares Inferno entfacht.
Massen an Aktenmaterial
Tonnenweise lagern Akten des Warschauer Paktes im Zentralen Militärarchiv in Rembertów nahe der polnischen Hauptstadt. Insgesamt 1700 Bände sollen nach dem Willen der neuen konservativen Regierung schon bald dem Institut des Nationalen Gedenkens (IPN) übergeben werden. "Das bedeutet ein symbolisches Ende der Ära des Postkommunismus in unserem Land, in der die Menschen noch nicht die volle Wahrheit über die Vergangenheit erfahren durften", sagte Sikorski.
Wissenschaftler wie der Breslauer Historiker Pawel Pietrowski erhoffen sich neue Erkenntnisse über die inneren Strukturen der kommunistischen Militärmacht. In den kommenden Wochen werden IPN-Wissenschaftler und Generalstäbler das Archiv durchsehen und entscheiden, was publiziert werden darf und was aus Gründen der "nationalen Sicherheit" geheim gehalten werden soll.
Tut mir leid, ist "etwas länger" geworden, doch das war wegen der Vollständigkeit nötig.
Versteh mich bitte nicht falsch, ich bin absolut und nicht im geringsten ein Feind Russlands. Das Land und Volk war mir immer äusserst sympathisch
Ich verurteile nur die agressive Politik Putins, der nur "Präsident" Russlands durch Bruch der russischen Verfassung ist. Präsident ist er ja nicht, sondern Diktator mir diktatorischer Handlung, Denkweise. Eine Presse- Meinungsfreiheit gibt es nicht. Wer behauptet, dass es in der Ukraine einen Krieg gibt wandert bis zu 15 Jahre in´s Gefängnis, und wie russische Gefängnisse sind, das dürfte bekannt sein. Viele überleben sie nicht.
Die NATO ist kein defensives Verteidigungsbündnis mehr. Sie hatte bereits 1999 ihre Statuten geändert. Danach können auch vereinzelte Einsätze ausgeführt werden, wie z. B. im Krieg gegen den Kosovo, der völkerrechtswidrig war. Die NATO als reines Verteidigungsbündnis ist nur noch ein reiner Mythos. Wir werden es bald auch in der Ukraine erleben...
hier sprechen wieder die Legitimationsexperten der NATO-Aggression.
......Legitimationsexperten der NATO-Aggression
Ich komme gerade nicht darauf, aber wo führt die NATO gerade einen Krieg?
Hat Die NATO die Ukraine verbrecherisch überfallen?
Kosovo völkerrechtswidrig? Das Gegenteil ist der Fall. Die UN Resolution ist nur durch das unverständliche Vetorecht Russlands unterblieben. Im Kosovo fand kein Krieg statt, im Gegensatz zur Ukraine. Es wurde ein völkerrechtswidriger Völkermord zu spät verhindert, doch das verstehst du, als Legitimationsexperte für russische Verbrechen nicht. Das war mir klar.
Was war der Grund für den Kosovo-Krieg?
Im Kosovo kämpfen seit 1997 bewaffnete Gruppen für die Unabhängigkeit von Serbien. Um serbische Übergriffe auf die dortige Bevölkerung und Vertreibungen zu beenden, beschließt die NATO 1999 Luftangriffe, an denen sich Deutschland beteiligt.
Wer hat den Kosovo-Krieg angefangen?
Kosovokrieg 1998/99
1998 eskalierte die Situation zwischen Serbien und der Republik Kosovo und der Kosovokrieg begann. Es häuften sich Meldungen darüber, dass serbische Einheiten bei ihren Offensiven gegen die Kosovaren und deren Autonomie-Bestrebungen massive Menschenrechtsverletzungen begingen.
Sie hatte bereits 1999 ihre Statuten geändert.
Gut, dann zeig mir doch einmal den betreffenden Artikel. Den Text des Vertrags findest du dort.
https://www.nato.int/cps/en/natohq/official_texts_17120.htm?selectedLocale=de
Interessant, dass du dir aus meinem Beitrag ein einziges Wort (Verteidigungsbündnis) raussucht, um zu reagieren.Ich gehe davon aus,, dass dein Schweigen Zustimmung bedeutet. Dann haben wir ja fast einen Konsens. :-)
Hier will nur einer recht behalten. Die historischen Tatsachen sind ganz andere. Eine Diskussion mit Leuten wie Sie erübrigt sich.
Anscheinend willst du tatsächlin nur Recht behalten. Wenn es ander wäre, so hättest du mir den geänderten Artikel gezeigt, denn darum ging es.
Das ist zwar auch eine historische Tatsachen, trotzedem ist deine Behauptung unwahr, mann könnte auch sagen eine Lüge.
Der entsprechende Artikel wurde also,enrgegen deiner Behauptung, nicht geändert-
Mit Leuten, die ihren Fehler nicht zugeben können, erübrigt sich tatsächlich jede Diskussion.
Behaupte demnächst nicht solchen Blödsinn, dann bekommst du auch keine Antwort, die dir nicht passt. Immer schön bei der Wahrheit bleiben, o.k.?
Bezogen auf die Aussagen des Herrn Gorbatschow in der Sache, die nicht neu sind, sei zu sagen: Es existieren Tatsachen, bei denen, literarische Winkelzüge völlig unangebracht sind. Der Krieg Ukraine/Russland ist so eine Tatsache.
Bezogen auf Herr Gorbatschow: Er könnte auch mal in Ruhe in sich gehen und darüber nachdenken, ob der Genuss des Ruhestandes nicht Vorrang haben sollte.
Zwischendurch, könnte er mal die Bibliotheken der Welt abfragen. Vielleicht existiert irgendwo bereits ein Buch, das die Gefahren der opportunistische Vergesslichkeit zum Thema hat. Aber, alles gut, denn hier, ist er immer gern gesehen.
Geht es ans Eingemachte, steht er ziemlich lächerlich da.
Vergass er, was Bush sr. ihm zusagte? Miterrand, Kohl, Manfred Wörner, Genscher, Thatcher, Baker... Alles Märchenerzähler?
Die Notiz von Baker lautete seinerzeit: "End result: Unified Ger. anchored in a changed (polit.) Nato – whose jurid. would not move eastwards".
Teltschik und Dohnanyi stritten darüber. Stritten sie über ein Märchen?
Freigegebene Dokumente aus dem National Security Archive (Nato Expansion: What Gorbachev Heard). Märchen?
Oder, zwei Herren, die wirklich nicht als "freundlich gegenüber Russland" bezeichnet werden können: Jack Matlock und George Kennan.
Beide kritisierten mehrmals die Osterweiterung der Nato und waren sogar halbwegs prophetisch, als sie auf die Konsequenzen aufmerksam machten. Haben die zwei ein Märchen kritisiert? Sogar im Senat?
Das Argument, dass Außenminister und Staatschefs nicht für die Nato sprechen können, nun, das ist so ein Winkelzug, der schon an Lächerlichkeit grenzt. Eine Lektüre der Mitgliedschaftscharta würde Aufklärung schaffen. Aber, wofür die Mühe? Lieber dummes Zeug verbreiten. Zum Glück, wird der "Chef" der Nato "Generalsekretär" betitelt. Sekretär. Passt schon.
Das Argument, dass Außenminister und Staatschefs nicht für die Nato sprechen können, nun, das ist so ein Winkelzug, der schon an Lächerlichkeit grenzt.
Deine Aussage ist tatsächerlich anLächerlichkeit nicht zu überbieten.
Was ist denn ein Winkelzug, wenn ich sage, dass Politiker, die absolut nichts mit dern NATO zu tun haben, keine Entscheidungen für die NATO treffen können?
Demnächcht verspricht der Erdogan, dass sich die NATO nicht mehr erweitert.
Demnächcht verspricht der LIDl Konzern, dass sich ALDI nicht mehr erweitert.
Glaubst du, dass das daraus irgendeine rechtliche Verpflichtung entstehen?
Merke:
Aussenminister können für ihre Regierungen sprechen, aber nicht in Verantwortung für die NATO. Das hat mit Winkelzügen nicht das geringste zu tun, sondern mit politischen Verhältnissen, Aufgabenbereichen.
Ansonsten möchte ich zu dem geballten Blödsinn nicht sagen. Nur eins, über das Teltschik angeblich gestroitten hat.
Die Notiz von Baker lautete seinerzeit: "We never spoak abaut ist."
Ab Minute 3:06 sehr interessant. Ich weiss, wird dich auch nicht überzeugen, weil man Betonköpfe nicht überzeugen kann, but so what?
Solange die Einstimmigkeit besteht, kann Herr Erdogan eine Erweiterung blockieren.
Ja, Außenminister sprechen für ihre Regierungen. Eigentlich schon immer Usus.
Lidl & Aldi. Alles klar. Das verdammte Kleinhirn ist doch stärker. Nein, You* ist nicht von Interesse. Zumindest hier.
Dein Zitat ist merkwürdig: "We never spoak abaut ist". Das, seinerzeit? Worüber nie gesprochen? Was war der Anlass für die angebliche Notiz?
Du leugnest auch die Existenz von Kameraaufnahmen. Die es tatsächlich gibt.
Du leugnest auch die Existenz von Kameraaufnahmen. Die es tatsächlich gibt.
Die es tatsächlich gibt?
Inzwischen habe ich etwa 20 mal um einen Link dazu gebeten, nie eine Antwort bekommen. Woran mag das wohl liegen? Auch du behauptest es, bleibst den Link aber auch schuldig. Ein Schelm, der böses dabei denkt. :-))
Solange die Einstimmigkeit besteht, kann Herr Erdogan eine Erweiterung blockieren.
So what?
Was hat das mit angeblichen NATO-Versprechungen zu tun?
Du leugnest auch die Existenz von Kameraaufnahmen. Die es tatsächlich gibt.
Selbst wenn es 1000 Kameraaufnahmen geben WÜRDE............
Du ignorierst einfach, oder du begreifst es nicht.
Alle an den Gesprächen beteiligten Staatsmänner
H A T T E N K E I N R E C H T E T W A S I M N A M E N D E R N A T O ZU V E R S P R E C H E N; O D E R Z U B E S C H L I E S S E N !!!
Anscheinend hast du das Lidl-Aldi Beispiel zwar gelesen, aber nicht verstanden.
Gesell dich zu Gleichgesinnten und verschwende nicht länger meine Zeit, denn, wahrlich, Du bist mit Ignoranz gesegnet.
Nein, als jemand, der das live als Erwachsener miterlebt hat, bin ich mit Wissen gesegnet, jedenfalls mit mehr und echterem Wissen als du und viele hier.
Kommt irgendwann von dir ein Beitrag mit Argumenten, oder bleibt es bei dummen Sprüchen? Ich kann nichts dazu, wenn du geistig nicht in der Lage bist es zu verstehen.
Gleichgesinnten?'
Ja, zu denen geselle ich mich gern. Ich liebe die Gesellschaft intelligenter Menschen. :-))
Ach, plötzlich eine gewisse Struktur in der Schreibweise? Umprogrammiert?
Gut, ein letztes Mal mitspielen. Versuche so zu schreiben, dass Du alles mitbekommst.
Aufnahme Finnlands und Schwedens. Wer bildet da die Delegationen? Jetzt kommst Du daher und sagst den Herren Pekka Haavisto, Mevlut Cavusoglu oder Antony Blinken: Leute, ihr könnt keinerlei Beschlüsse entscheiden oder Versprechen im Namen der Nato geben.
Du kommst mit Herrn Erdogan daher - wenn auch sarkastisch - und bekommst dafür die Realität vorgesetzt. Die lautet nunmal: Ja, er darf blockieren. Der Einstimmigkeit wegen. Nicht neu.
Die Einstimmigkeit ist das Schlüsselwort - auch für die Zusagen, dass die Nato nicht nach Osten expandieren würde. Leicht zu verstehen. Eigentlich.
Als die größten Etathalter der Nato zusagten, dass es keine Ost-Erweiterung geben würde, garantierten sie keine Einstimmigkeit für eine Ost-Erweiterung. Sie sprachen somit für die Nato. Wofür Woerner im Juli 1991 die Bestätigung lieferte.
Davon unabhängig, ging es um die Wiedervereinigung. USA, Frankreich, England und BRD waren Verhandlungspartner. Bezüglich Nato, hatten sie grünes Licht, die Bedingungen der Wiedervereinigung zu verhandeln und Zusagen zu machen. Es existieren ausreichend Unterlagen über damaligen Absprachen und Rücksprachen unter Nato-Mitgliedern. Ein Zeitzeuge, wie Du sein willst, sollte das wissen.
Die gleiche Situation beim Schuldenerlaß (bezüglich Wiedervereinigung). Wer würde heute auf den Gedanken kommen, zu behaupten, Zusagen seinerzeit seien null und nichtig, weil Außenminister keine Zusagen für die EU hätten machen dürfen?
Du hast absolut keine Ahnung von der Entscheidungsstruktur der Nato. Null, nada, niente. Trotz Möglichkeiten, sich ausreichend zu informieren.
Ein Zeitzeuge hätte nicht die Existenz von Filmaufnahmen geleugnet. Bitte selber danach suchen. TV-Archive. Bei AP, zum Beispiel.
Du zitierst eine angebliche, völlig sinnlose Notiz Baker's von damals und bekommst die echte vorgesetzt. Das ist eigentlich alles.
Das zu deiner Putin-Propaganda:
Kohl-Berater Teltschik: Es hat von Deutschland nie ein Versprechen über die Nato-Erweiterung gegeben
Das zu deiner Putin-Propaganda:
Streitfall Nato-Erweiterung„Gorbatschow bestreitet energisch, betrogen worden zu sein“
Ein Zeitzeuge hätte nicht die Existenz von Filmaufnahmen geleugnet
O.K. du bist zu dumm um zu erkennen, dass ich sie nicht geleugnet habe. Dann bleib dabei, ist mir total egal.
Ob Kohl/Genscher berechtigt waren im Namen der NATO zu sprechen ist vollkommen irrelevat, da es die Zusage nie gab, wie selbst Gorbatschow bestätigt.
Mir wird es langsam zu dumm. Begreif es, oder lass es sein. Meinetwegen kannst du dumm sein, dumm bleiben und dumm sterben. Bringt mir und der Menschheit keinen Nachteil.
Du bleibst also dabei, dass die an den Verhandlungen beteiligten zugesagt haben sollen, dass sich dei NATO nicht auf das Gebiet des Warschauer Pakts erweitert? Das hätte sie niemals versprochen, da ein solches Versprechen vollkommen überflüssig und sinnfrei war. Eine Erweiterung auf das Gebiet des Warschauer Pakts hätte die UdssR sofort mit einem Atomschlag beantwortet, und zum 3. Weltkrieg geführt.
Ignorierst du einfach, dass die Länder zu der Zeit Mitglieder des Warschauer Paktes waren und die Sowjetunion existierte? Welchen Sinn sollte ein Versprechen haben sich sich auf das Gebiet des Warschauer Paktes zu erweitern?
Was hätte die NATO wohl gesagt, hätte Gorbatschow versprochen, dass sich der gegen die NATO gerichtete Warschauer Pakt nicht auf´s Gebiet der NATO erweitert? Ich denke, die NATO wäre vorsorglich in Alarmbereitschaft versetzt worden und hätte ihre Atonwaffen scharf gemacht.
Was für ein Gefasele.
Woerner bestätigte die Zusagen. Zwölf oder 13 Mitgliedsstaaten waren seinerzeit gegen eine Ost-Erweiterung, sich auf die Verhandlungen über die Wiedervereinigung basierend. Damit dürfte die Sache klar sein.
Die Spitzfindigkeiten in der Sache, die jetzt aus aktuellem Anlass versucht werden, können nur bedeuten, dass mindestens 13 wirkliche US-Politexperten all die Jahre ohne Grund gewarnt und diskutiert haben. Lächerlich.
Der Hinweis auf Teltschik/Dohnanyi sollte lediglich auf eine Quelle von Standpunkten hinweisen. Herr Teltschik kann sowieso keine definitive Aussagen machen. Weil er nicht immer dabei war. Ganz einfach.
Rigorös betrachtet, ist Gorbatschow nicht betrogen worden. Er war doch nur bis 1991 Staatschef. Was ist daran so besonders?
Es ging auch nie um den Juli 1990, sondern um den Monat Februar.
"Zur Hölle damit. Wir haben uns durchgesetzt, nicht sie". Wird diese Aussage von Bush sr. beim Besuch Kohl's in USA berücksichtigt, dann drängt sich die Schlußfolgerung auf: Der Kerngedanke war von Beginn an, sich nicht an Zusagen zum Zwecke der Wiedervereinigung zu halten.
Lozo bei Welt? Ein Rezensent soll mal sehr freundlich über den Inhalt seines Buches geschrieben haben: Die Nato-Osterweiterung sieht er allzu optimistisch; die Taktik der USA übersieht er. Das war wirklich sehr diplomatisch gesagt.
Jemand sollte Herrn Lozo erklären, dass Baker kein politisches Neuland betrat und nicht 1 x die Zusage von sich gab, sondern, mindestens drei Mal.
Nicht, dass es noch eine Rolle spielt, aber auch Chronologie scheint dir nicht zu liegen. Hättest Du Lozo und Teltschik verstanden, hättest Du bemerken müssen, dass das Ende des WP bereits 1990 eingeläutet wurde. Egal, Schwamm drüber.
Es geht sowieso nicht um die Ost-Erweiterung an sich. Die wurde bereits vor Jahren begonnen.
Es geht um eine weitere Nato-Osterweiterung, die wichtiger als die bisherigen ist, weil im Kontext der Tatsache zu sehen, dass kein Land, egal wie stark oder schwach, eine militärische und wirtschaftliche Belagerung hinnimmt. Von Russland schon gar nicht zu erwarten, zumal eine solche Belagerung auch eine Splitterung der Gruppe Shanghai Five näher käme.
Als die Nato in Bukarest beschloss, Ukraine und Georgien aufzunehmen, sagte Russland: Das wird nicht passieren.
Wirkliche westliche Experten - keine Talk-Show-Freaks - haben diesbezüglich immer wieder davor gewarnt und nachvollziehbar argumentiert.
Sie wurden ignoriert. So funktioniert Weltpolitik nunmal nicht. Krieg in Georgien. Krieg in Ukraine.
Nun fliegt uns alles um die Ohren.
"Wir" können es einsehen oder wie bisher weitermachen.
Es ist zu befürchten, dass sich immer mehr Individuen einer absonderlichen, skurrilen, spleenigen Sicht der Welt dafür finden werden, wie bisher weiterzumachen.
Summa summarum: All deine Behauptungen, die bisher als Frage getarnt daher kamen, können leicht von Realitäten widerlegt werden.
p.s.: Natürlich hast Du die Existenz der Aufnahmen geleugnet. S.o.
p.s.: Natürlich hast Du die Existenz der Aufnahmen geleugnet. S.o.
Warum lügst du ganz bewusst?
Ist das jetzt nur noch Kommunikationsdrang?
Deine Antwort an Othetaler: "Na die Filmaufnahmen möchte ich sehen. Ist sicher seltenes Material, da es sie nicht gibt, nicht geben kann."
Ja ja, wenn du folgende Korrekturen ignorierst hast du natürlich Recht. :-))
Ist das jetzt nur noch Kommunikationsdrang?
Nachplappern steht dir gut.
So, war alles sehr schön mit dir. Vielleicht werde ich noch die eine oder andere fragende Behauptung von dir aufgreifen. Wie ein "Witz in Moskau" oder "Grund für Russen in Deutschland" und so ein Zeug... Mal schauen.
"Ansonsten möchte ich zu dem geballten Blödsinn nicht sagen." ;-)
Das Argument, dass Außenminister und Staatschefs nicht für die Nato sprechen können, nun, das ist so ein Winkelzug, der schon an Lächerlichkeit grenzt.
Das das Blödsinn ist wirst du vermutlich wissen.
Staatsschefs?
Seit wann ist, bzw. war Genscher der deutsche Staatschef? Genscher hatte nicht einmal das Recht derartige Erklärungen abzugeben. Der wirkliche Staatschef, Helmut Kohl hat dem auch sofort energisch widersprochen.
Verbreitet "Russia beyond" Fakenachrichten?
Frage Russia beyond:
Eine der Hauptfragen im Zusammenhang mit den gegenwärtigen Ereignissen in der Ukraine ist die NATO-Osterweiterung. Haben Sie nicht das Gefühl, dass die westlichen Partner Sie bei der Ausarbeitung der weiteren Pläne für Osteuropa betrogen haben? Warum haben Sie nicht auf eine juristische Ausgestaltung der Ihnen gegebenen Versprechen, unter anderem des vom US-Staatssekretär James Baker gegebenen Versprechens zur NATO-Osterweiterung, bestanden? Ich zitiere ihn: Die „militärische Präsenz der NATO in östlicher Richtung wird um keinen einzigen Zoll ausgedehnt".
Die Frage der NATO-Erweiterung wurde in jenen Jahren nicht erörtert und stand nicht zur Diskussion. Ich sage das mit aller Verantwortlichkeit. Kein einziges osteuropäisches Land warf diese Frage auf, auch nicht die Frage nach der Auflösung des Warschauer Vertrages im Jahr 1991. Auch die westlichen Staatsführer warfen diese Frage nicht auf.
Es wurde damals eine andere Frage, die wir gestellt hatten, diskutiert: Dass nach der Wiedervereinigung Deutschlands kein Vorrücken militärischer NATO-Strukturen oder eine Entfaltung zusätzlicher bewaffneter Kräfte des Bündnisses auf dem Gebiet der damaligen DDR erfolgt. In diesem Zusammenhang erfolgte die Erklärung Bakers, die Sie in Ihrer Frage erwähnten. Darüber sprachen auch Kohl und Genscher.
https://de.rbth.com/politik/2014/11/06/michail_gorbatschow_ich_bin_gegen_jegliche_mauern_31753
Ich zitiere ihn: Die „militärische Präsenz der NATO in östlicher Richtung wird um keinen einzigen Zoll ausgedehnt".
Dass nach der Wiedervereinigung Deutschlands kein Vorrücken militärischer NATO-Strukturen oder eine Entfaltung zusätzlicher bewaffneter Kräfte des Bündnisses auf dem Gebiet der damaligen DDR erfolgt. In diesem Zusammenhang erfolgte die Erklärung Bakers, die Sie in Ihrer Frage erwähnten.
Absolut richtig. Keinen Zoll über die Ostgrenze der damaligen Bundesrepublik aufdas Gebiet der DDR.
Gorbatschow hat also keine "Erinnerungsprobleme". Du interpretierst die Aussage nur falsch, begreif es doch endlich.
Der RealChrist. Wie geht's denn heute? Wie immer, nehme ich mal an: Stets bemüht und so... Irgendwie, wirkst immer sympathischer.
Ob "Russia beyond" "Fakenachrichten" verbreitet?
Keine Ahnung. Führen wir doch gleich "Swimmingbecken" oder "Badepool" ein.
Kann dir lediglich sagen, wann der Vorwurf "Falschmeldung" oder "Fakenews" mich dazu bringt, nachzulesen. Ausnahmslos nur dann, wenn links die avisierte Falschmeldung steht und daneben, die Richtigstellung.
Das nur am Rande.
Statt lange Zitate, nur Hinweise, dir die Suche und vollständige Lektüre überlassend. Wenn dir danach sein sollte. Wenn nicht, auch gut.
Es ist eine themenbezogene Sammlung. Seinerzeit wurde viel korrespondiert. Der Wiedervereinigung wegen.
Protokoll der Rede in Tutzing. Kannst auch nach Kommentare von Frank Elbe suchen und die freigegebene vertrauliche Mitteilung des US-Staatssekretärs über den Inhalt der Rede Genscher's.
Protokolle des Gipfels von Malta.
Protokolle der Ottawa Open Skies Konferenz und die Notizen von Stepanov-Mamaladze.
Das Forum for Germany, in Berlin. Dazu auch das Memo von Paul Nitze an Bush.
Info von Hurd an Sir C. Mallaby (in Bonn).
Eine Reihe von Memos: Vom Gespräch zwischen Baker and Schewardnadse in Moskau; vom Gespräch zwischen Baker und Gorbatschow in Moskau; Gespräch zwischen Robert Gates und Krjutschkow in Moskau. Brief von Baker an Kohl. Memo vom Gespräch zwischen Gorbatschow und Kohl; Gespräch zwischen Vaclav Havel und Bush in Washington; Gespräch zwischen Kohl und Bush im C. David; Gespräch Bush und Schewardnadse in Washington. Notiz vom Treffen zwischen Sir R. Braithwaite und Gorbatschow. Baker's Memo an Bush über sein 3. Treffen mit Schewardnadse. Brief von Mitterrand an Bush (Mai 1990); Memo des Gespräches zwischen Mitterrand und Gorbatschow; Gespräch zwischen Bush und Gorbatschow (Mai 90). Genauso vom Treffen Gorbatschow's mit Baker. Gespräch zwischen Gorbatschow und Thatcher.
Das alles +/- Anfang der 90er. Nicht das, was später kam.
Die viel zitierte "2+4". Es existiert eine interessante US-Akte darüber, unter dem Titel "Advantages, Possible Concerns and Rebuttal Points.”
Bereits Mitte der 90er, der Brief von Powell an Wall; Memo des Gespräches Thatcher/Gorbatschow. Aufzeichnungen des Gespräches zwischen Gorbatschow und Kohl in Moskau und des Gespräches zwischen Gorbatschow und Bush.
Von November 90, die Versammlung in Moskau zum 2+4 Abkommen. Passend dazu, die ausgedachte/überarbeitete Nato-Strategie. Die ist allerdings von Oktober 90. Und, das Memo von James Dobbins über die Überarbeitung der Nato-Strategie. Dann hast Du noch das Memo von Wolfowitz über das Gespräch in Prag. Und so weiter und so weiter - viele Memos, viele Protokolle, aber das benannte dürfte ausreichen.
Zusammenfassung, und das ist das Wichtige: Da hast Du sie alle (Genscher, Kohl, Baker, Gates, Bush, Mitterrand, Thatcher, Major, Woerner...), aus Deutschland, England, Frankreich, Russland, USA, Nato. Da hast Du, was sie wussten und nicht wussten. Da hast Du auch, dass der Fall DDR und die Osterweiterung zwei Sachen waren. Da hast Du die Garantien, russische Sicherheitsinteressen nicht zu ignorieren und... und...
Als Abschluss, und passend, ex-CIA Direktor Robert Gates: "Sie (Gorbatschow & Co.) im Glaube zu lassen, es würde nie passieren (die Osterweiterung)..."
Übrigens: Gates war noch ein Kenner, der mehrmals davor warnte, die Osterweiterung weiter zu betreiben.
Warum so ein Interesse für Dokumente von damals?
Da sprach Herr Putin die Osterweiterung im Rahmen eines Kontextes an. Und die Reaktion? Es wurde weder auf wirtschaftliche noch auf militärische Bedenken Moskaus eingegangen. Was eigentlich rational gewesen wäre. Statt dessen, wurde regelrecht auf die eher unwichtige Behauptung über die Osterweiterung "geschossen". Das kann nur Interesse wecken.
Viel Spaß noch.
Es wurde weder auf wirtschaftliche noch auf militärische Bedenken Moskaus eingegangen.
Warum sollte man? Vertreten wir die Interessen Moskaus?
Kennst du die grosssspurige Reden, in der Putin jedem Staat die freie Wahl des Bündnisses garantiert, oder fällt das in die Kategorie "Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern"?
Ausserdem gibt es keine "Osterweiterung" der NATO.
Ein Osterweiterung wäre ein aktiv Handlung, die NATO wirbt nicht um Mitglieder, Potentielle Mitglieder stellen einen Beitrittsantraga, der genehmigt, oder abgelenht wird. Die NATO wird also passiv Erweiterung.
Hast du dchon einmal überlegt warum Schweden seine 200 jährige Neutralität weder im 1. noch im 2. Welkrieg aufgab? Warum Schweden auch im Kalten Krieg neutral blieb und heute in die Nato flüchtet? Wessen Schuld ist das denn? Ist die NATO plötzlich so attraktiv, oder Russland so gefährlich geworden, gefährlicher als in den beiden Weltkriegen und im Kalten Krieg?
Warum gibt es überhaupt eine Osterweiterung? Warum stellten die von der Sowjetunion unterjochten Staaten blitzschnell nach Erlangung der Freiheit von der verbrecherischen Sowjetunion den Beitragsantrag zur NATO? Weil der Nachbar im Osten so friedlich ist, und die Menschenrechte, souveränität von Staaten achtet?
Kann dir ja mal anhören was Rolf Nickel dazu sagt, genau hinhören bei 3.08:
https://www.youtube.com/watch?v=1Jj_JU8nlNU
Der Rest?
Leider nur Hinweise, mir die Suche und vollständige Lektüre überlassend. Ist mir zu mühselig, ich bekomme lieber Fakten.
Wenn dir danach ist ist es gut, wenn nicht, dann ist es auch gut.
Analyse zu Putins Kriegsrede: eine Lüge nach der anderenDer Wiener Historiker Wolfgang Müller erklärte im Dlf: Zwar habe es solche Zusagen gegeben, aber in Bezug auf Deutschland. Im Artikel 5 des Zwei-plus-vier-Vertrages wurden diese auch festgehalten. Demnach sollte und gab es dann auch keine Stationierung ausländischer Streitkräfte oder Atomwaffen in der ehemaligen DDR. Allerdings habe der damalige deutsche Außenminister Hans-Dietrich Genscher darüber hinaus angedeutet, dass eine solche Zusage des Aufnahmeverzichts weiterer Staaten in die NATO sich auch auf Osteuropa beziehen KÖNNTE, erklärt Müller.
Diese Position hätte Anfang der 1990er-Jahre generell dem Meinungsbild innerhalb der NATO entsprochen. Auch der damalige Generalsekretär Manfred Wörner hatte unter anderem im Mai 1991 diese Position gegenüber einer russischen Delegation geäußert. Die Zusagen, auf die sich nun der russische Präsident bezieht, seien aber in einem relativ kurzen Zeitraum 1990/91 gegeben worden und seien rechtlich nicht verbindlich, betonte der Historiker Müller. „Es waren die Aussagen, die Politiker damals nach ihrem besten Wissen und Gewissen getätigt haben.“
https://www.deutschlandfunk.de/russland-ukraine-konflikt-nato-osterweiterung-100.html
Und ein gesegnetes hallihallo...
Ich zitiere:
1) "Leider nur Hinweise, mir die Suche und vollständige Lektüre überlassend. Ist mir zu mühselig..."
Genau da liegt der Hund begraben. Wenn eine Behauptung (Osterweiterung), eher unwichtig im gesamten Kontext der Rede, so etwas wie Panikattacken hier auslöst, dann lohnt es sich, Gründe dafür zu suchen.
2) "Warum sollte man? Vertreten wir die Interessen Moskaus?"
Nö. Hat auch nichts mit Interessenvertretung zu tun. Eher mit friedliches und vernünftiges Miteinander. Und, wirtschaftlich gesehen, mit Wohlstand, denn Russland ist Produzenten, Lieferanten und Abnehmermarkt.
Mensch kann auch die Konfrontation unterstützen. Nur, bitte, dann dieses Gejammer unterlassen.
3) Souveränitäten? Monroe-Doktrin. Darauf fußt die gesamte militärische Denkweise der USA und der Nato. Nach wie vor.
Es ist wie es ist. Viel Freude noch.
Ist doch gut wenn die Monroe-Doktrin noch heute Gültigkeit hat, Dann ist doch alles gut. Was hast du dagegen einzuwenden?
Monroe-DoktrinDie Monroe-Doktrin (englisch Monroe Doctrine) geht auf die Rede zur Lage der Nation vom 2. Dezember 1823 zurück, in der US-Präsident James Monroe vor dem Kongress die Grundzüge einer langfristigen Außenpolitik der Vereinigten Staaten entwarf. In der Tradition Jeffersons stellte er dabei eine irreversible Unabhängigkeit der Staaten auf dem amerikanischen Doppelkontinent von den europäischen Mächten fest, d. h. von der Alten Welt.
Monroe formulierte die Existenz zweier politischer Sphären (two spheres). Er betonte das Prinzip der Nichteinmischung (non-intervention) der Vereinigten Staaten in europäische Konflikte und forderte ein Ende aller Kolonialisierungsbestrebungen in der westlichen Hemisphäre (non-colonization). Außerdem kündigte er ein Eingreifen der USA für den Fall an, dass die europäischen Kolonialmächte diese politischen Grundsätze ignorieren sollten. Die Forderung an die europäischen Mächte, die nunmehr unabhängigen Staaten Lateinamerikas nicht zu rekolonialisieren, wurde verkürzt zur Parole „Amerika den Amerikanern“.
Mit seiner Doktrin prägte Monroe die angloamerikanische Variante des Panamerikanismus entscheidend. 1848 unter Präsident Polk und 1870 unter Präsident Grant wurde die Doktrin um das Verbot des Transfers (auch früheren) kolonialen Besitzes an andere Mächte erweitert (non-transfer), das von Secretary of State John Quincy Adams in einer Botschaft an den damaligen russischen Zaren (Alexander I.) bereits 1823 aufgegriffen, von Monroe jedoch nicht in den Bericht an den Kongress übernommen worden war.
Auch dir viel Freude noch. :-))
Da ist er wieder, der RealChrist. Immer für ein Späßken bereit.
Eine Frage. Ernsthaft gemeint. Mental. Wie sieht es bei dir aus? Siehst Du dich wirklich als Befürworter der Monroe-Doktrin?
Ich bin nun rinmal ein fröhlicher, und lebensbejahender Mensch. :-)
Siehst Du dich wirklich als Befürworter der Monroe-Doktrin?
Da bin ich mir noch nicht so sicher. Warum sollte ich sie ablehnen? Mögen doch die Amerikaner ihr Amerika haben. Das berührt nicht meine Interessen. :-)
Monroe-Doktrin
James Monroe
Die Monroe-Doktrin (englisch Monroe Doctrine) geht auf die Rede zur Lage der Nation vom 2. Dezember 1823 zurück, in der US-Präsident James Monroe vor dem Kongress die Grundzüge einer langfristigen Außenpolitik der Vereinigten Staaten entwarf. In der Tradition Jeffersons stellte er dabei eine irreversible Unabhängigkeit der Staaten auf dem amerikanischen Doppelkontinent von den europäischen Mächten fest, d. h. von der Alten Welt.
Monroe formulierte die Existenz zweier politischer Sphären (two spheres). Er betonte das Prinzip der Nichteinmischung (non-intervention) der Vereinigten Staaten in europäische Konflikte und forderte ein Ende aller Kolonialisierungsbestrebungen in der westlichen Hemisphäre (non-colonization). Außerdem kündigte er ein Eingreifen der USA für den Fall an, dass die europäischen Kolonialmächte diese politischen Grundsätze ignorieren sollten. Die Forderung an die europäischen Mächte, die nunmehr unabhängigen Staaten Lateinamerikas nicht zu rekolonialisieren, wurde verkürzt zur Parole „Amerika den Amerikanern“.
Mit seiner Doktrin prägte Monroe die angloamerikanische Variante des Panamerikanismus entscheidend. 1848 unter Präsident Polk und 1870 unter Präsident Grant wurde die Doktrin um das Verbot des Transfers (auch früheren) kolonialen Besitzes an andere Mächte erweitert (non-transfer), das von Secretary of State John Quincy Adams in einer Botschaft an den damaligen russischen Zaren (Alexander I.) bereits 1823 aufgegriffen, von Monroe jedoch nicht in den Bericht an den Kongress übernommen worden war.
wikikedia.org
Eine Menge Fachmenschen haben die eher verdeckte Wahrheit in der Doktrin offen gelegt. Auch, wie die praktiziert wird usw. Findest bestimmt ausreichend Material darüber. Ist interessant.
"Verdeckte Wahrheit"?
In jeden Satz kann man etwas herein interpretieren was nicht gesagt wurde.
Ein Psychologe hat mir das einmal so erklärt:
Wenn du sagst: "Ich liebe die Freiheit",
kann das bedeuten, dass du rücksichtslos bist, und Bedürfnisse deiner Mitmenschen dich nicht interessieren, das du dir Freiheiten rücksichtslos durchsetzt.. Das nennt man dann "verdeckte Wahrheit".
Wenn ich sage, dass ich die Freiheit liebe, dann meine ich das so, wie ich es gesagt habe, ohne herein interpretierte "versteckte Wahrheiten", die mir untergeschoben werden. Ich ziehe es vor, die Doktrin so zulesen und zu verstehen, wie sie geschrieben wurde.
Mit versteckter Wahrheit wird Monroe etwas untergeschoden, was er nicht gesagt hat, ob er es gemeint hat, dass weiss er allein.
Bei der Rückmeldung, hatte ich wirklich keine Lust, mit dir über 'ne Sache zu diskutieren, die so klar ist wie Mineralwasser. Eine Sache, die von Juristen und wahren Politologen mit Begründung entlarvt wurde.
Die Rückmeldung fiel auch deshalb kurz aus, weil ich keine Lust hatte, dass Du wieder daher kommst: Eh, ich weiß es besser als all die Insider (siehe Thema Nato-Osterweiterung).
Das ist mir wirklich zu blöde. Kindergarten halt.
Mir ging es darum zu erfahren, wie Du persönlich dazu stehst. Jetzt, nach dem 2. Anlauf, ist mir deine Einstellung bekannt. Beim 1. Anlauf hast Du dich noch in Kaschierung versucht.
Gut, dann halt der Kerngedanke in mir:
Wer die Monroe-Doktrin bejaht - wie Du, über Umwege -, ist absolut unglaubwürdig, was Kritik an Russland's Krieg in Ukraine betrifft.
Warum? Weil Russland dort die Monroe-Doktrin 1:1 praktiziert. Das scheint keinem/keine Besserwisser/in bisher aufgefallen zu sein. Ist natürlich abstossend, wenn man die eigene Sch* vorgesetzt bekommt.
Als Gute-Nacht Schmankerl: Die Monroe-Doktrin kennt weder Freiheit noch Selbsbestimmung; die kennt weder Souveränitäten noch Staatsgrenzen; die kennt weder Selbstbestimmung der Völker noch Kulturen.
Die ist so gut, dass sogar Kelly (als Außenminister), sich bemühte zu vermitteln, dass er die nicht befolgen würde. Das ist eine freundliche Umschreibung seiner Einstellung dazu.
Informiere dich endlich mal.
Ich bin einfach hin und weg. Ich hätte nicht gedacht das es hier solche klugen Menschen gibt.
Gibt es seitens dir Literatur Empfehlungen?
Etwas verspätet...
Komplette Abhandlungen bezüglich Monroe-Doktrin sind eher Mangelware.
Ich las:
Völkerrechtliche Formen des modernen Imperialismus (1932), von C. Schmitt. Fand es interessant, weil es später verwendet wurde, um die nationalsozialistische These der Erweiterung des Lebensraumes zu rechtfertigen.
The Monroe Doctrine and Russia, von Nakajima Hiro.
Modernizing the Monroe doctrine, von Charles Sherrill.
Die Abhandlung von Schmitt ist die beste.
Aufschlussreich sind Ereignisse, die Verteidiger der Doktrin dazu bringen, sich zu äussern und dabei, bewusst oder unbewusst, die Wahrheit rauslassen. Solche Ereignisse waren, z.B., die US-Implementierung von Diktaturen im amerikanischen Kontinent.
Äusserungen existieren eigentlich laufend.
Während eines Interviews der "The New Yorker" mit John Joseph Mearsheimer, sagte er mit einem Satz, was die Monroe-Doktrin ist: Imperialismus. Interessant bei Mearsheimer: Er kann auch sagen, warum es Imperialismus ist.
Noch "kürzlich" machte in US-Medien die Meldung die Runde, China würde die US-Monroe-Doktrin praktizieren, und man habe dem nichts entgegen zu setzen.
Als Trump 2021 Bolton als Dirigent von Staatsstreiche in Lateinamerika entlarvte, waren sie wieder da, die Verteidiger der Doktrin. 2019 verteidigte Trump persönlich die Monroe-Doktrin vor den Vereinten Nationen und sagte ganz klar, was die sei.
Angesichts der Spannungen USA-China-Taiwan, sagte der US-Admiral für den Südpazifik kürzlich, er sei der Überzeugung, die USA sollten die Politik der Monroe-Doktrin weiter verfolgen.
Und so weiter...
Sie wollten Gorbatschow vorschreiben, was er zu tun und zu lassen hat? Dass er seinen Ruhestand genießen möge und sich nicht mehr äußern sollte? Wie anmaßend und ignorant sind Sie eigentlich? Ich finde es von Gorbatschow hochanständig, dass er die Welt vor einem dritten Weltkrieg gewarnt hat. Das ist sein Vermächtnis! Er möge in Frieden ruhen!
Es gibt auch andere Aussagen, wie die von Bundesaußenminister Hans-Dietrich Genscher im Februar 1990:
"Wir waren uns einig, dass nicht die Absicht besteht, das NATO-Verteidigungsgebiet auszudehnen nach Osten. Das gilt übrigens nicht nur in Bezug auf die DDR, die wir nicht einverleiben wollen, sondern das gilt ganz generell."
Die Frage ist, für wen Genscher da sprach (für die NATO hatte er kein Mandat), für wen das bindend war (oder es nur eine Absichtserklärung war) und ob nicht 1997 von Jelzin doch noch eine Zustimmung zur Osterweiterung erfolgt ist.
Jenseits aller Verträge und berechtigter Eigeninteressen hätte die NATO aber auch einfach auf Provokationen verzichten können. Der Papst hatte das mit „Bellen der NATO vor Russlands Tür“ ganz gut beschrieben.
Jenseits aller Verträge und berechtigter Eigeninteressen hätte die NATO aber auch einfach auf Provokationen verzichten können.
Seit wann ist es eine Provokation, wenn ein souveräner Staat sich entscheidet einem Verteidigungsbündnis beizutreten? War der Beitritt der Bundesrepublik auch eine Provokation? Damit rückte die NATO direkt an den Warschauer Pakt heran.
Sowohl einige politische Äußerungen unserer Politiker waren provokant als auch das Veranstalten von Manövern direkt vor Russlands Haustür. Man hätte auf die Befindlichkeiten Russlands Rücksicht nehmen können. Hat man aber nicht und damit unnötigerweise Porzellan zerschlagen.
als auch das Veranstalten von Manövern direkt vor Russlands Haustür.
Wie war das noch mit russischen "Manövern" vor der ukrainischen Haustür? Sagte da Putin nicht "Auf unserem Territorium können wir Manover veranstalten wann und wo wir wollen?"
Gilt das nur für Russland, für uns aber nicht? Wer zerschlägt denn im Moment eine ganze Porzellanfabrik?
Dann kommt natürlich keine Antwort mehr. :-))
es geht nicht um die Zeit Gorbatschows sondern um die Zeit als der Warschauer Pakt aufgelöst wurde. Also nach dem Rücktritt Gorbatschows. Die Revoluzer die Gorbatschow stürzten und damit die Sowjetunion auflösten müssten sonst zugeben, dass sie es selbst waren und sie besser daran getan hätten die Sowjetunion zu halten --- und Gorbatschow anders zu entmachten.
Russen begreifen nicht, dass nicht Gorbatschow die Sowjetunion vernichtet hat. Das wqar die Band mit Jelzin, der sich zum russischen Präsidenten wählen liess. Das Amt gab es damals nicht einmal. Damit existierte die Sowjetunion nicht mehr und Gorbatschow war ein Staatschef ohne Staat. :-)
Gorbatschow hat bis zum Ende alles dafür getan die Sowjetunion zu retten, doch sie war nicht mehr zu retten.
ja so meinte ich es -- nur von anderer seite betrachet.
Die Russen haben die Zeit unter Gorbatschow als niedergang empfunden und viele Russen erlebten damit vorsichtig gesprochen ökonomische Schwierigkeiten. Das Problem war nur dass das nicht gorbatschows schuld war sondern Gorbatschow versuchte das Ruder herumzureißen als es bereits zu spät war. Breschnew hat ähnliche Fehler wie Honecker und andere osteuropäische staatenlenker gemacht und in der Folge die Volkswirtschaft in die Wand gefahren. Wobei die unzureichenden öllieferungen aus der sowjetunion auch für die anderen Staaten ein großes Problem darstellten. Man hat die Innovationen in der planwirtschaft ab breschnew bis auf Ungarn überall beseitigt und durch eine starre Kommando Wirtschaft mit direkten Eingriffen der Partei ersetzt. Das führte dann zu einer Pippi langstrumpf Ökonomie in der die Ressourcen für unwichtige Dinge vergeudet wurden und für wichtige Dinge wie beispielsweise reinvestitionen und Investitionen in der industrie fehlte das Geld.
Kann ich unterschreiben. :-)
Deshalb ist es auch falsch, dass die Russen Gorbatschow die Schuld am Zerfall der Sowjetunion geben. Er wollte etwas "reparieren", was nicht mehr zu reparieren war. Da blieb nur verschrotten übrig. Anscheinend ist die Trauer über den "Machtverlust" so groß, dass Russen blind für die damalige Situation sind, und denken die Sowjetunion hätte weiter bestehen können. Ein "weiter so", gab es nicht.
Sie begreifen nicht, dass ein Systenfehler zum zwangsläufigen Untergang führte, und Gorbatschow nur der Nachlassverwalter war, was er zu Anfang selbst nicht erkannt hat. Darum der, von vornherein zum Scheitern verurteilte Versuch, den "Staatenbund" zu retten. :-)
Deshalb traue ich der Information aus erster Hand, von jemandem der dabei war, Michael Gorbatschow.
Er sagte in mehreren Interviews, in seinem Buch, dass es ein deratiges Versprechen nicht gab, dass es eine "Ente" ist, die die Presse aufgebauscht hat. Übrigens gibt es auf Youtube reichlich Videos, in denen man ihn das "live" sagen hören kann, z.B. hier, wo er sagt, dass sich die Frage damals gar nicht stellte, da NATO und Warschauer Pakt existierten:
NATO Osterweiterung Mythoshttps://www.youtube.com/watch?v=vzkszMavbiE
Kohl-Berater Teltschik war dabei. Was sagt er?
Kohl-Berater Teltschik: Es hat von Deutschland nie ein Versprechen über die Nato-Erweiterung gegebenhttps://www.youtube.com/watch?v=NnVVpsCH_AE
Siehst du, ich verlasse mich auf die, die massgeblich dabei waren. "Ich habe gelesen....."" und "Ich habe gehört........" interessieren mich nicht.
Teltschik und Gorbatschow werden es sicher wissen.