Subjektive und traditionsgeprägte Religiosität?
An sich kann man sich ja die Begriffe erschließen, ich verstehe jetzt nur nicht wie man diese in der Mystik, im Fundamentalismus und der impliziten (unsichtbare Religion) Religion finden soll…
Hat jemand von euch vielleicht etwas Ahnung über dieses Thema?
Ich bedanke mich im Voraus!
4 Antworten
Hallo MS070803,
Religion ist immer irgendetwas, was überliefert ist: in Büchern oder von Mund zu Mund weitergegeben. Sie hat damit zu einer bestimmten Kultur oder Epoche, wo sie aufgekommen ist, eine Subjektivität und auch in der Kultur und Epoche eine Tradition.
So mögen sich viele verschiedene Glaubensinhalte und Gottesbilder aber auch so mancher Religionismus (auch Fundamentalismus) erklären.
Letztlich bleibt eine Mystik, wo wir das, was wir über eine Gottheit glauben, nicht genau wissen, übrig. Diese Mystik mag den Charm haben, die Religion weiter zu entwickeln, dabei alte Zöpfe abzuschneiden - aber auch wieder religionistisch diese Traditionen und Ansprüche zu erhalten.
Betrachten wir eine in unserem Kulturkreis sehr verbreitete Religion: das Christentum. In ihm ist z.B. der Glaubensinhalt Gott = Liebe überliefert. Die Religion ist etwa 2000 Jahre alt und mag einem damals Hellenistischen wie auch Römischen Einfluss unterlegen haben. Mystisch ist, Gott als Geist zu erachten, ebenso die Möglichkeit der Einheit mit Gott. Fundamentalistisch wäre, irgendwelche Religionismen aus dem damligen Kulturgut zu pflegen oder auch zu fordern. Da mag ich z.B. die Ungleichheit von Frau und Mann sowie die beiden biologischen Geschlechter als einzige Identifikationen anführen.
Schauen wir aus einer heutigen Sicht, so lässt sich Gott = Liebe glaubensunabhängig darstellen. Darin wir die Einheit mit Gott entmystifiziert. Gleichermaßen lösen sich Religionismen (auch die von mir genannten Beispiele) auf. Es wäre letztlich auch die Religion verschwunden, da in der Einheit mit Gott nicht mehr als Glaubensbasis notwendig.
Dieser Anspruch würde jede Tradition sprengen - und wäre doch nicht, wo ich ihn vortrage, subjektiv, sondern universal nachvollziehbar.
Mit vielen lieben Grüßen
EarthCitizen
Es folgt daraus eine ganz andere individuelle Gotteswahrnehmung, die wir auch nicht mit einem neueren Abrahamitischen Gottelbild vergleichen können, die auch als solches nichteinmal notwendig ist. Diese Wahrnehmung kann sich an ein geglaubtes Gottesbild anlehnen und das weiterentwickeln.
Mit einem glaubensunabhängigen Anspruch entsteht eine Unabhängigkeit von jeglicher Religion - d.h. Tradition und irgendwelchen Gottesbildern. Es mag lediglich so sein, dass gerade Jesus mit dam Anspruch Gott = Liebe dem sehr nahe kam.
Es folgt daraus eine ganz andere individuelle Gotteswahrnehmung
welcher Gott wird da wahrgenommen? Der Selbstgemachte?
Individuell unterschiedlich, aber immer eine Manifestation der Liebe. Ein Beispiel ist diese Manifestation in Form einer Persönlichkeit.
Das ist es nicht, da die Liebe sich eindeutig und plausibel modellieren lässt. Gott wird da nicht zu einem willkürlichen Gedankengebilde, sondern folgt der Liebe, die sich nicht mehr aus weltlichen Aussagen ergibt.
Darin liegt der Charm.
Woher nimmst Du, dass Gott der Liebe folgt? Ich sehe bei Dir die Schwierigkeit, dass Du - vom Wort Liebe abgesehen - anscheinend keine Aussage über Gott machen kannst, die nicht aus Deiner Fantasie entsprungen ist.
Das führt natürlich zu der Frage: Was ist Liebe? Was oder wer ist Gott?
Liebe lässt sich rein aus Aussagen über Raumzeitlosigkeit herleiten. Da spielt weder Fantasie noch irgendetwas aus unserer Erfahrungswelt eine Rolle.
Hier auf Raumzeitlosigkeit zu kommen, kommt nicht von ungefähr. Betrachten wir die Frage nach unserer Identität, stellen wir fest, dass wir allenfalls unser Bewusstsein als Plattform für die Identität beschreiben können, aber nicht erklären können, warum wir gerade wir hier in dieser Umgebung der Raumzeit sind.
Dabei gehen wir davon aus, alles um uns herum abstrakt im Rahmen der Raumzeit zu beschreiben (auch ohne dabei allgemeine Relativitätstheorie zu betreiben).
Es liegt damit nahe, dass es in uns etwas gibt, was über die Raumzeit hinaus reicht - damit nicht mehr in der Raumzeit liegt. So macht es Sinn, etwas Raumzeitloses mal zu beschreiben - und das führt eben auf Aussagen, die ich mit der Liebe assoziiert habe.
Auch wenn ich ursprünglich nach der Begründung der Liebe, wie wir sie erfahren und kennen gesucht hatte, fiel die Beschreibung, die dann hinreichend war, mir quasi so in die Hände.
Interessant war, ob hinter dem Glaubensinhalt, dass Gott Liebe sei, etwas stecken könnte. Da wäre zunächst Gott als Liebe postuliert - und Gott wäre ein raumzeitloses Sein, das nur lieben kann.
Es lässt sich aber nur darstellen, das parallel zur Identität auch die Liebe eine eigenes raumzeitloses Attribut sein kann. Es bedarf lediglich der bewussten Entscheidung, die Aussagen der Liebe im Leben mit Inhalten zu füllen.
Interessanterweise finden wir das auch wieder in Christlichen Glaubensinhalten.
Nur - Gott als Liebe bleibt ein Postulat und ist in der Beschreibung der Liebe nicht notwendig. Es lässt sich aber beobachten, dass sich die Liebe in der Gedankenwelt von Menschen als eine Persönlichkeit manifestieren kann. Diese Persönlichkeit dürfen wir o.b.d.A. Gott bzw. Engel nennen.
Wir sind dann mit Gott im Rahmen der Liebe ein - und wieder trifft das auf einen Christlichen Glaubensinhalt.
Da kann man ruhig mal in dem Bild von Gott sprechen - und Gott ist dann etwas ganz anders als vielfach geglaubt: eher etwas Virtuelles und doch kein Fantasieprodukt, da über etwas, was sich frei jeglicher Fantasie und jeglichen Glaubens ableiten lässt, darstellbar.
Man kann jetzt noch einen Schritt weiter gehen und fragen, was den mit so vielen Fantasie-Persönlichkeiten sei. Diese sind wirkliche Fantasieprodukte, doch kommen diese in Liebe direkt unter die Liebe. Sie führen, wie wir auch in unserem Leben, Prozesse, die den Aussagen der Liebe entsprechen; und wir schenken ihnen quasi in der Fantasie ein Leben.
Sind diese Persönlichkeiten dann Gott? So wenig wir wir Gott sind. Doch sind wir mit Gott - virtuelle Persönlichkeit - eins, und so sind es dann automatisch diese Fantasie-Persönlichkeiten.
Die Liebe hat über deren Aussage der Einheit eine sehr weit- und tiefreichende Wirkung - und man bekommt damit sehr viel erklärt und beschrieben. Sie bietet sich daher hier in der Beratungspraxis zu vielen gesellschaftlichen Themen gerade mit ihrem absoluten Maßstab ideal an.
Das, was wir landläufig unter Liebe kennen, lässt sich als Ausdruck der Liebe in dem universalen Sinne betrachten. Doch kann das auch außerhalb jeglicher Liebe gelebt werden.
Das "Geheimnis" der Liebe sei keines: aus der Raumlosigkeit folgt unmittelbar die Einheit - es gibt keine Abstände oder Grenzen. Das gilt auch in Zeitrichtung. Aus der Zeitlosigkeit ergibt sich über die Abwesenheit jeglicher Prozesse eine abstrakte Methodik, dass von der Liebe nur etwas ausgehen kann, etwas die Liebe auch erreichen darf. Diese Methodik ist hinreichend und vollständig: sie kann alles, sie braucht nichts Weiteres. Die Inhalte lassen sich an der Stelle noch nicht definieren (deswegen ist die Methodik abstrakt). Erst im Leben ergeben sich die Inhalte.
Dann kann man von der Wirkung der Liebe in Einheit, gleichermaßen für alle Fülle (was geschaffen werden kann) und größtmöglichen Freiheitsgrad (was zugänglich und an Möglichkeiten eröffnet wird) sprechen. Und genau das ist das von mir angesprochene absolute Maß.
Interessante Ausführung, vielen Dank.
Jedoch bezweifle ich die Richtigkeit - die Übereinstimmung mit der Realität.
Es liegt damit nahe, dass es in uns etwas gibt, was über die Raumzeit hinaus reicht - damit nicht mehr in der Raumzeit liegt.
Diese Aussage teile ich insofern, dass ich Gott außerhalb wie auch innerhalb der Raumzeit verorte. Aber da der Mensch von sich aus nichts über Gott wissen kann, bleiben Aussagen über Gott abstrakt bzw. der Fantasie vorbehalten. Was Du mit "es" bezeichnest, würde ich mit Sehnsucht bezeichnen, Gottesrealität konkret kennenzulernen. Ein Sozialphilosoph meinte: "Der Mensch leidet unter seiner Trennung von Gott und sucht, diese Trennung zu überwinden." Menschen sprechen dann von "höherem Frieden" oder von "Liebe, die Grenzen überwindet" als Ziel ihrer Sehnsucht.
So macht es Sinn, etwas Raumzeitloses mal zu beschreiben - und das führt eben auf Aussagen, die ich mit der Liebe assoziiert habe.
Dann aber solltest Du a) Liebe definieren können und b) erklären können, warum Du "es" mit Liebe assoziierst.
Aus meiner Sicht bist Du der Gefahr erlegen, Abstraktion mit Realität zu verwechseln.
Das, was sich abstrakt modellieren lässt, lässt sich vielfach auch im Realen beobachten. Doch ist das eine das Modell, das andere die Realität.
Ich bin von Haus aus Naturwissenschaftler und damit abstrakte Modellbildungen im Unterschied zu einer Realität gewohnt.
In unserem Beispiel lässt sich abstrakt Liebe modellieren aber auch real dieses Modell anwenden. Die Assoziation mit Gott ist ein reines Postulat, das aber in einer bestimmten Wahrnehmung der Liebe durchaus anwendbar ist.
Eine Sehnsucht, eine Realität Gottes konkret kennenlernen zu wollen, mag es bei vielen Menschen geben. Vielleicht gibt es auch Menschen, die unter einer Trennung von Gott leiden. Dabei ist aber immer Gott in irgendeiner Weise postuliert oder geglaubt.
Vielleicht liegt in dem "höheren Frieden" oder einer "Liebe, die Grenzen überwindet" schon individuell eine Sehnsucht. Doch ist es gerade hier das abstrakte Modell der Liebe, das diese Menschen nur leben dürfen. Dazu braucht es keine Gottheit - aber die Liebe kann und darf als Gott wahrgenommen werden.
Das Modell der Liebe habe ich beschrieben - auch die mögliche Assoziation mit Gott - oder wer "es" sagen mag, kann auch das damit assoziieren - mit angegeben.
".... aber die Liebe kann und darf als Gott wahrgenommen werden."
was ist, wenn Gott damit nicht einverstanden ist?
Dann wäre Gott nicht viel anders als viele Menschen - und damit Teil der Raumzeit, wenn auch nicht beobachtbar.
Die Frage stellt sich dann, warum jemand einer solchen Gottheit folgen sich sogar unterwerfen sollte. Wir folgen auch nicht allen Menschen oder unterwerfen uns ihnen.
Dann steht immer noch im Raum, wo der meiste Freiraum entsteht. Und da mag Liebe schon ein Attraktor sein.
Es geht letztlich darum, Gott bzw. eine Gotteswahrnehmung zu beschreiben: wie sie plausibel sein kann. Ob das tatsächlich so ist, bleibt weiterhin offen.
Dann wäre Gott nicht viel anders als viele Menschen - und damit Teil der Raumzeit, wenn auch nicht beobachtbar.
Der Aussage fehlt die Begründung. Ich meine: Gott wird nicht menschengleich, weil ER mit falschen Theorien nicht einverstanden ist.
Die Frage stellt sich dann, warum jemand einer solchen Gottheit folgen sich sogar unterwerfen sollte. Wir folgen auch nicht allen Menschen oder unterwerfen uns ihnen.
Niemand muss Gott (der Bibel) folgen. Jedoch möchte ich auf Ursache-Wirkung hinweisen.
Die Bibel sagt in 1. Korinther 5, 10: Denn wir müssen alle offenbar werden vor dem Richterstuhl Christi, damit jeder seinen Lohn empfange für das, was er getan hat bei Lebzeiten, es sei gut oder böse.
Johannes 3, 36: "Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer dem Sohn nicht glaubt, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm."
Man kann irgendeinen Gott glauben.
Man kann Gott im Rahmen einer Modellbildung, die in sich plausibel ist, darstellen.
Aus beidem ergeben sich Gottesbilder und Eigenschaften Gottes.
Die Modellbildung hat den Charm, dass sie nicht von einem Glauben abhängt. Ob sie jetzt eine Wahrheit ist oder nicht, bleibt offen.
Es ist aber auch so, dass die Modellbildung Gott selbst nicht erfordert oder postuliert. Damit müsste Gott ihr gemäß nicht einmal existieren. Und ein Glaube ist nur ein Glaube - und keine Sicherheit, dass Gott existiert.
Man kann irgendeinen Gott glauben.
Ich weiß. Fantasie ist grenzenlos. Man kann sogar theoretische Denkmodelle schaffen und behaupten, man hätte damit Gott gedacht bzw. gefunden.
Man kann Gott im Rahmen einer Modellbildung, die in sich plausibel ist, darstellen.
Das gilt nur, wenn man sich seinen Gott selbst macht/erdenkt.
Aus beidem ergeben sich Gottesbilder und Eigenschaften Gottes.
Bitte jeweils das Wort "fantasierte" davor setzen.
Die Modellbildung hat den Charm, dass sie nicht von einem Glauben abhängt. Ob sie jetzt eine Wahrheit ist oder nicht, bleibt offen.
Für Menschen, die kein Interesse an der Realität haben und in ihre selbstgebastelten Modelle verliebt sind, mag das zutreffen.
Es ist aber auch so, dass die Modellbildung Gott selbst nicht erfordert oder postuliert. Damit müsste Gott ihr gemäß nicht einmal existieren. Und ein Glaube ist nur ein Glaube - und keine Sicherheit, dass Gott existiert.
Gehe ich richtig in der Annahme, dass Sie kein Interesse haben herauszufinden, ob Gott (der Bibel) existiert?
Ich habe kein Interesse (mehr), irgendetwas, was vor tausenden von Jahren überliefert wurde, zu glauben. Ich habe auch kein Interesse, irgendetwas glauben zu müssen - und schon gar nicht, um irgendjemandem - und sei es einem geglaubten Gott - zu gefallen. Und ich würde mich auch nicht mit irgendwelchen Privilegien locken lassen, mich in irgendeiner Weise zu verhalten. Alles das ist mir in solchen Glaubensinhalten schon untergekommen.
Da mag es verständlich sein, wenn ich letztlich verstehen mag, was da an was dran sein kann, was plausibel ist und nicht aus den Glaubensinhalten heraus hergeleitet ist. Ich habe Interesse daran, etwas zu verstehen, soweit ich es verstehen kann, oder es zur Zeit möglich ist, zu verstehen.
Der Anspruch folgt der Naturwissenschaft, die vieles schon modelliert und verstanden hat, vieles aber auch noch nicht.
Ich habe auch kein Interesse, irgendetwas glauben zu müssen
Das steht im Widerspruch zur Realität. So sind Sie das beste Beispiel. Sie wollen glauben, dass Ihre Modelle korrekt sind bzw. etwas mit der Realität zu tun haben und nicht nur Fantasiegebilde sind.
... nicht aus den Glaubensinhalten heraus hergeleitet ist. Ich habe Interesse daran, etwas zu verstehen, soweit ich es verstehen kann, oder es zur Zeit möglich ist, zu verstehen.
Es ist zwar richtig, dass auch in der Bibel von Glauben gesprochen wird. Jedoch im Wesentlichen erzählt die Bibel von erlebten Erfahrungen. Kein heutiger Richter würde sowas sagen wie: "Erst wenn ich erlebt habe, was der Zeuge erlebt hat, bin ich bereit, dem Zeugen zu glauben."
Der Anspruch folgt der Naturwissenschaft, die vieles schon modelliert und verstanden hat, vieles aber auch noch nicht.
Nun, wie Sie wissen, hat die Naturwissenschaft weder Werkzeug noch Methoden, um Göttliches zu erfassen. Insofern sind naturwissenschaftliche Modelle völlig ungeeignet, eine Aussage über Gott zu treffen.
Aber ich respektiere, wenn Sie kein weitergehendes Interesse haben.
Ich bin ein Beispiel eines Menschen, der sich vom Glauben emanzipiert hat uns sein eigenes Ding mach - und in dem Sinne dieses Thema hier abschließt.
Hallo MS070803,
hab vielen herzlichen Dank für den Stern. Ich freue mich sehr, wenn ich Dir habe helfen können.
Mit vielen lieben Grüßen
EarthCitizen
In der Mystik geht es immer um die persönliche / subjektve (Gottes- / Erleuchtungserfahrung)
Im Fundamentalismus geht es in der Regel nur um die traditionsfixierte Haltung, egal in welcher Religion
und was ist die "explizite" Religion?
Das soll aber eigentlich implizit bedeuten, also verborgene Religion.
Religionen sind alle subjektiv. Objektiv ist gar nichts, schon gar nicht eine Religion. Fast alle arbeiten mit Zirkelschlüssen. Braucht man also nicht besonders zu erwähnen, das sie subjektiv sind.
Und, das Religionen, aus Traditionen kommen, dürfte eine fast ausschließliche Tatsache sein. Die Wenigsten dürften Urheber ihrer Religion sein.
Ich würde folgende Unterscheidung ziehen.
Traditionsgeprägte Religiosität besteht in der Übernahme von allgemein vorhandenem Glaubensgut, ohne dieses zu hinterfragen. Man nimmt an religiösen Festen und Zeremonien teil - weil man sich dort in einer Gemeinschaft wohl fühlt.
Subjektive Religiosität wäre dann er ein Glauben und ein dazu passendes Verhalten, welches auf eigenem Erleben und eigenen Überzeugungen basiert. Auch da kann man an allgemein üblichen religiösen Festen und Zeremonien teilnehmen - erkennt aber Abweichungen zu eigenen Glaubensüberzeugungen.
Kleiner Hinweis:
Damit wird lediglich etwas dargestellt. Ob es sich dabei tatsächlich um Gott (siehe z.B. Bibel oder Koran) handelt, ist aus meiner Sicht sehr zweifelhaft.