Stimmt das? Flucht und Vertreibung 1945

9 Antworten

Vielleicht solltest du dich erst mal über die Geschichte des Dritten Reichs und des 2. Weltkriegs informieren. Darüber findet man eine Menge im Internet,

Geflüchtet sind die Deutschen vor der Roten Armee, da von den russischen Soldaten schlimme Übergriffe auf Zivilisten ausgingen (Raub und Plünderung, massenhafte Vergewaltigungen und Ermordungen). Das Ziel der Sowjetunion war tatsächlich die Eroberung Deutschlands, das sie gemeinsam mit den anderen Alliierten hatte. Der Hass der russischen Soldaten auf die deutsche Bevölkerung war aber ungleich größer als der der anderen Alliierten, da sich in ihrem Gebiet ein Vernichtungskrieg abgespielt hatte, dem unzählige russische Zivilisten zum Opfer gefallen waren, und weil dieser Hass von der sowjetischen Führung gezielt geschürt wurde.

Außerdem wurde von den Siegermächten beschlossen, dass Polen seine östlichen Gebiete an die Sowjetunion abtreten muss (inklusive Aussiedelung der polnischen Bevölkerung) und dafür die westlichen Gebiete Deutschlands bekommt. Die deutsche Zivilbevölkerung, die dort bis dahin lebte und nicht nicht geflohen war, wurde vertrieben. Daran waren polnische Soldaten und Zivilisten beteiligt. Diese Vertreibung verlief genauso wie die Vertreibung der Deutschen aus dem Sudetenland äußerst brutal und kostete viele Menschenleben.

Offizielle Schätzungen besagen, dass von den ca 14 Millionen Deutschen, die von Flucht und Vertreibung betroffen waren, über 2 Millionen ihr Leben verloren.

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und weil dieser Hass von der sowjetischen Führung gezielt geschürt wurde.

"Was Alexej Tolstoj und Scholochow und Ehrenburg über die Deutschen geschrieben hatten, war nichts im Vergleich zu dem, was die russischen Soldaten mit ihren eigenen Ohren hören, mit ihren eigenen Augen sehen - und mit ihrer eigenen Nase riechen konnten.

Denn wo immer auch die Deutschen gewesen waren, hing der Geruch verwesender Leichen in der Luft. Babij Jar aber war ein Kinderspiel gemessen an Majdanek, dem Vernichtungslager bei Lublin, das die Russen im August 1944 besetzten. In Majdanek waren innerhalb von wenigen Jahren eineinhalb Millionen Menschen umgebracht worden. Mit dem Geruch Majdaneks in den Nasen erkämpften sich Tausende russischer Soldaten ihren Weg nach Ostpreußen."

(aus: Alexander Werth: "Rußland im Krieg. 1941-1945", Drömer Knaur, 1965)

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@FloydPepper

Gefragt war nach Flucht und Vertreibung, nicht nach den Verbrechen der Deutschen im Osten. Willst du jetzt das eine Unrecht gegen das andere aufrechnen? Unrecht bleibt immer Unrecht und Mord an Zivilisten immer Mord an Zivilisten.

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@Trevrizent

Hast Du Schwierigkeiten mit dem verstehenden Lesen? Falls nicht, müßtest Du mitbekommen haben, daß ich mich auf Deine Behauptung beziehe, wonach der Haß gezielt geschürt wurde.

Es war nicht erforderlich, Haß zu schüren.

Hast Du es jetzt verstanden?

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@FloydPepper

Ui, da wird aber einer gleich aggressiv. Ich glaube schon, dass ich dich sehr recht „verstanden“ habe. Denn du hast deinen Kommentar ja wohl mit einer ganz bestimmten Absicht geschrieben. Ich habe in meiner Antwort darauf hingewiesen, dass die (Haupt-)Ursachen des Hasses die Erfahrungen der russischen Soldaten mit dem deutsche Vernichtungskrieg im Osten (dazu zähle ich auch die unsäglichen Lager wie Majdanek) und das gezielte Schüren dieses Hasses durch die sowjetische Propaganda waren. Beides spielte hier eine Rolle, beides habe ich genannt. Warum also noch dein Kommentar? Dein Zitat bietet nichts Neues, relativiert den Sachverhalt aber insofern, dass es den Eindruck erweckt, als seien die Übergriffe auf die Zivilbevölkerung alleine auf die schrecklichen Erfahrungen der Soldaten bei der Befreiung dieser Lager zurückzuführen. Andere Siegermächte haben auch Lager befreit und hatten vorher auch unter der deutschen Besatzung zu leiden gehabt, verhielten sich aber trotzdem weitgehend korrekt gegenüber der deutschen Zivilbevölkerung. Ich weiß, dass die Russen weitaus härter von Krieg und Vernichtung betroffen waren, das mag auch eine Erklärung für die Übergriffe sein. Eine Rechtfertigung ist das aber noch lange nicht. Wenn man eine Soldateska im Siegestaumel durch Zitate wie die der von dir genannten Herren Ehrenburg etc. anheizt („den Hass schürt“), Übergriffe auf die Bevölkerung nicht ahndet (Zitat Stalin: Die Soldaten hatten so viele Entbehrungen, lassen sie ihnen doch diesen Spaß. ... Wichtig ist, dass die russische Armee die deutsche schlägt, das andere ist Nebensache.“), dann kommt es zwangsläufig zu solchen Gewaltexzessen – ganz unabhängig davon, was vorher geschehen ist. Das haben wir in Deutschland zum Beispiel auch im 30jährigen Krieg erlebt, als keine Gräueltaten vorausgingen, es aber trotzdem zu Vergewaltigung, Plünderung und Mord gekommen war. Es gibt sicher noch viel mehr Ursachen wie das Wohlstandsgefälle, das den Rotarmisten in Deutschland plötzlich vor Augen geführt wurde, und die schlimme und weitgehend rechtlose Situation, in der sie sich selbst in dem menschenverachtenden System der Roten Armee befanden. Aber ich glaube nicht, das sich der Fragesteller hier als Antwort eine vollständige, historisch-kritische Analyse der Ursachen gewünscht hat.

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@Trevrizent

Deine Unterstellung, ich wolle Unrecht aufrechnen, ist ausgesprochen geschmacklos. Angesichts dieser Fehlleistung habe ich noch sehr zurückhaltend reagiert.

Der FS hat unter anderem nach den genauen Zielen gefragt. Da ist es also völlig legitim, die Intentionen und Ursachen zu beleuchten. Es ist nicht verständlich, welches Problem Du damit hast.

Wenn kompetente Zeitzeugen, die zudem die Vorgänge als Korrespondent vor Ort erlebt haben, bescheinigen, daß es der Propaganda nicht bedurfte, um diesen Haß auszulösen, dann darfst Du das einfach mal zur Kenntnis nehmen.

Mithin stellt sich auch die Frage, welche Propaganda Haß gegen die deutsche Zivilbevölkerung geschürt haben soll. Denn um die geht es ja hier.

Es ist davon auszugehen, daß jeder einzelne der Rotarmisten, soweit sie aus dem Westen der SU stammten, mindestens eine Familienangehörigen durch den Vernichtungskrieg verloren hat. Welcher Propaganda bedarf es da noch, um Haß auszulösen?

Andere Siegermächte haben auch Lager befreit und hatten vorher auch unter der deutschen Besatzung zu leiden gehabt, verhielten sich aber trotzdem weitgehend korrekt...

Welche Siegermächte wären das? Welche Siegermächte hatten in einem Vernichtungskrieg 27 Millionen Tote zu beklagen - die meisten davon Zivilisten? In welchen Ländern wurden 1.710 Städte, 70.000 Dörfer, 32.000 Industriebetriebe und 65.000 km Eisenbahnstrecke zerstört? Welche Siegermächte erlitten Vergleichbares und verhielten sich trotzdem korrekt? Etwa die Polen und Tschechen bei der Vertreibung der deutschen Bevölkerung?

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@Trevrizent
Das Ziel der Sowjetunion war tatsächlich die Eroberung Deutschlands, das sie gemeinsam mit den anderen Alliierten hatte.

Und das ist auch so eine Formulierung, über die Du noch mal in aller Ruhe nachdenken solltest. Das Ziel, war den Agressor zu besiegen, der das Land in ein Schlachthaus verwandelt, versklavt und ausgeplündert hat. Daß das nicht funktioniert, wenn man ihn nur mit Wattebällchen bis zur Grenze zurückdrängt, sollte eigentlich klar sein.

Solche Unterstellung von Eroberungsabsichten findet man sonst eigentlich nur am äußeren rechten Rand.

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@FloydPepper

Dein „kompetenter Zeitgenosse“ war selbst zur Hälfte russisch-stämmig, arbeitete mit der sowjetischen Propaganda zusammen und vertrat zum Beispiel auch die inzwischen nachgewiesene Lüge, dass dass Massaker von Katyn durch die Wehrmacht und nicht durch die Russen begangen worden sei. In seinem von dir zitierten Werk kommen Hetzer wie Ehrenburg selbst zu Wort. Und genau den nimmst du nun als Beleg dafür, dass der Hass der Rotarmee nicht von oben geschürt war? Hier enttäuscht du mich – besonders, da ich deiner Antwort auf „Militaerarchiv“ entnehme, dass du eigentlich viel Wert auf objektive Quellen legst.

Zum Inhalt: Wie ich dir schon einmal geschrieben habe, habe ich selbst die Intentionen und Ursachen beleuchtet, auch die von dir genannte. Ich verstehen nicht, welches Problem du damit hast, auch die Rolle der sowjetischen Propaganda anzuerkennen. Du fragst vielmehr, welche Propaganda den Hass auf die Zivilbevölkerung geschürt hat:

Mithin stellt sich auch die Frage, welche Propaganda Haß (sic!) gegen die deutsche Zivilbevölkerung geschürt haben soll.

Ich muss doch hier hoffentlich nicht die von dir ja schon angesprochenen Zitate von Ehrenburg & co wiederholen? Warum blendest du diese Tatsache ständig aus, obwohl sie leider genauso real ist wie die Lager und Übergriffe durch die Deutschen?

Zu deiner (wohl rhetorischen) Frage, welche Siegermacht dasselbe Leid erlitten hat wie Russland: Wenn du meinen Text genau gelesen hast, so hätte sich deine Frage erübrigt, denn da stand ja, dass

die Russen weitaus härter von Krieg und Vernichtung betroffen waren.

Ich habe nicht behauptet, dass eine andere Siegermacht das genau dasselbe Leid erfahren hat. Darum geht es aber auch nicht, unter den Deutschen gelitten haben zum Beispiel auch die Franzosen oder die Engländer (zwar nicht unter der Besatzung, aber unter den Bombardierungen ihrer Städte). Trotzdem haben deren Soldaten nicht ungeahndet massenhaft Kriegsverbrechen begangen. In der amerikanischen Armee kämpfte eine halbe Million Juden, oft sogar aus Deutschland geflohene Juden. Die haben nun sicher auch alle mehr als einen Angehörigen durch die Deutschen verloren, und zwar durch einen geplanten Mord. Trotzdem haben sie nicht, kaum dass die deutschen Boden erreichten, begonnen, Kinder und Greise totzuschlagen und nach archaischer Sitte die Frauen der Besiegten als Kriegsbeute zu betrachten. Auch die Soldaten der Roten Armee hatten die Möglichkeit, trotz all der Verbrechen, die ihrem Land und ihren Angehörigen zugefügt wurden, Menschen zu bleiben – und viele sind es auch geblieben und haben die gefangenen Soldaten genauso wie die Zivilbevölkerung korrekt behandelt.. Das darf hier nicht vergessen werden. Aber – um wieder auf den Fragesteller zurückzukommen – er wollte vor allem wissen, warum die Menschen vor der Roten Armee in Richtung Westen geflüchtet sind (und nicht umgekehrt). Und darauf ist nach wie vor meine Antwort vollkommen richtig.

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@FloydPepper

Ich habe den Begriff synonym für „Besetzung“ verwendet, was – ich habe tatsächlich darüber nachgedacht, weil das Grundvoraussetzung einer Diskussion ist – eventuell nicht ganz korrekt ist. Andererseits spricht man auch heute in allen Geschichtsbüchern von der „Eroberung“ Berlins durch die Sowjet-Armee. Du hast also viel zu tun, wenn du all diese Historiker "am äußeren rechten Rand" bekämpfen willst. Zu der Unterstellung, die hier unterschwellig mitschwingt, möchte ich mich nicht weiter äußern. Aber versuch es doch mal ohne persönliche Angriffe, dann wirkt es etwas seriöser.

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@Trevrizent

Deine Formulierung beinhaltet, daß das Hauptziel der SU darin bestand, einen Eroberungskrieg zu führen. Und das kann man so nicht unkommentiert stehen lassen. Schon gar nicht als Antwort für Schüler, die die Geschichte nicht kennen. Der Krieg wurde 3,5 Jahre auf dem Hoheitsgebiet der SU geführt - aus SU-Sicht als Verteidigungskrieg - und gelangte erst in der Endphase - ab Januar 1945 auf das Gebiet des Dt. Reiches. Daß dabei Gebiete in den Einflußbereich der SU gelangten, war ein Nebeneffekt, aber ganz sicher nicht Hauptziel. Und genau so sollte man das auch formulieren. Dann wirkt es etwas seriöser.

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@Trevrizent

Werths Familie ist selbst vor der Bolschewiki und der Revolution geflohen. Und genau aus dieser Erfahrung heraus, hatte er ein ausgesprochen kritisches Verhältnis zu Stalin, seinen Apparatschiks und zu deren Propaganda. Er unterschied sehr genau zwischen Staat und Bevölkerung. Wenn Du das genannte Buch kennen würdest, wüßtest Du das. Gut, das kann man Dir nicht vorwerfen. Was man Werth seinerzeit vorgeworfen hat, war, die Geschehnisse aus dem Blickwinkel der Russen zu beschreiben. Das war neu. Das war man in der Bundesrepublik angesichts der allgegenwärtigen, beschönigenden Rechtfertigungsliteratur à la "Verlorene Siege" und unverminderten Rußlandhetze nicht gewöhnt. Aber genau darin besteht eben auch der besondere Wert dieses Buches. Es liefert Innenansichten, die anderen Auslandskorrespondenten aufgrund der Sprachbarriere verwehrt blieb.

Ich muss doch hier hoffentlich nicht die von dir ja schon angesprochenen Zitate von Ehrenburg & co wiederholen?

Doch. Gerade. Ich bitte ausdrücklich darum.

Was die "anderen Siegermächte" angeht: Man kann nicht das, was die Franzosen und Briten erlebt haben, mit dem gleichstellen, was sich im Osten abgespielt hat. Beim besten Willen nicht. Allein schon die nackten Zahlen verbieten das.

SU 27.000.000, Fr. 360.000, GB 332.825

Die in den alliierten Armeen kämpfenden Juden taugen auch nicht wirklich zum Vergleich. In der Roten Armee kämpften ebenfalls 500.000 Juden. Nur haben die einen etwas anderen Krieg erlebt.

Es gab gegen die westl. Alliierten weder den Backe-Plan noch den Generalplan Ost noch Kriegsgerichtsbarkeitserlaß oder Kommisarbefehl, Reichenau-Befehl, Einsatzgruppen, verbrannte Erde,"Banden"-bekämpfung gegen die Zivilbevölkerung usw. usf. Das fand im Osten statt. Auch die Vernichtungslager - sie befanden sich nicht in Frankreich sondern im Generalgouvernement. Wie unterschiedlich die deutsche Seite mit ihren Gegnern umging, spiegelt sich nicht zuletzt auch in den Sterberaten der Kriegsgefangenen wider: Unter den Rotarmisten in den Dulags und Stalags der Wehrmacht waren es 3.3 von 5.7 % Mio. Wieviel Prozent waren es unter den Westalliierten?

Lies Dir nur mal diesen Artikel durch - und da geht's nur um Weißrußland.

http://de.wikipedia.org/wiki/Nationale_Gedenkst%C3%A4tte_der_Republik_Belarus

Daß Dörfer zusammen mit ihrer Bevölkerung vernichtet wurden, war nicht Ausnahme sondern Alltag. Die Leute in Scheunen gesperrt und dann angezündet und beschossen. Gab es das so etwas auch in Frankreich? Die Kriegsverbrechen an der Westfront sind namentlich bekannt. Im Osten sind sie kaum zählbar.

Nein, das ist alles keine Rechtfertigung. Auch wenn Du mir das unterstellenmagst - davon kann nicht die Rede sein. Aber es ist eine Erklärung. Und die gehört nun mal dazu.

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@Trevrizent

und vertrat zum Beispiel auch die inzwischen nachgewiesene Lüge, dass dass Massaker von Katyn durch die Wehrmacht

Sorry, aber dieser Vorwurf ist ja nun wirklich ausgesprochen albern. Er hat nicht wider besseres Wissen gehandelt, wie Du zu unterstellen versuchst. Wenn er diese Position überhaupt je vertrat (was auch die Behauptung in der WP nicht zweifelsfrei verifiziert), dann höchstens 1944 unter dem unmittelbaren Eindruck der Ereignisse und weil ihn die Sowjets hinters Licht geführt hatten.

Im o.g. Buch von 1965 schreibt er dazu schon im Vorwort(!):

Keinesfalls jedoch kann ich der russischen Darstellung in der Frage der Morde von Katyn folgen. [...] Die stalinistische Geschichtsschreibung war berüchtigt wegen ihres Mangels an Objektivität und wegen ihrer geradezu schamlosen Neigung, historische Tatsachen zu unterdrücken oder zu entstellen. Aber Ähnliches gilt in vielen Fällen auch für die Geschichtsschreibung der Chruschtschow-Ära.

Im Buch selbst widmet er dem Thema ein ganzes Kapitel.

Also bevor Du hier solche Parolen raushaust, setze Dich doch bitte mit der Thematik auseinander. "Dann wirkt es etwas seriöser."

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@Trevrizent

Dein plumper Versuch, Werth als unglaubwürdig zu diffamieren, ist unwürdig und peinlich. Da kannst Du auch gleich den berühmten Lew Kopelew diffamieren:

Und komischerweise wurde ich hier irgendwo darauf angesprochen, ob es nicht Ehrenburg war, der diesen Hass erzeugte, im ausgehungerten Leningrad, in ausgebrannten Städten und Dörfern. Das stimmt nicht, das ist ja wirklich naiv – denn Ehrenburg war wohl einer von den eifrigsten hasserfüllten Journalisten. Aber nicht er hat diesen Hass gesät, der kam durch diese Kriegsereignisse.[93]

( http://de.wikipedia.org/wiki/Ilja_Grigorjewitsch_Ehrenburg )

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@FloydPepper

Dein Vorwurf, ich würde Werth als unglaubwürdig "diffamieren", ist einfach haltlos. Es stimmt, dass ich mich hier auf Wikipedia berufe. Aber das tust du mit alle deinen Zitaten auch. Auf Wikipedia steht (mit Quellenangabe) über Alexander Werth:

Nach eigenem Bekenntnis war er stolz darauf, dass der Schriftsteller Boris Pasternak ihn als „wortgewaltigsten sowjetischen Propagandisten" bezeichnet habe.

http://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_Werth

So extrem habe ich es gar nicht ausgedrückt, trotzdem wirfst du mit „Diffamierung“ vor. Nenne mir doch eine Zeile oder ein Wort, das ich über ihn geschrieben habe und das nicht wahr ist! Die Wahrheit aber ist keine Diffamierung. Was jedoch ein sowjetischer Propagandist über diese Vorgänge schreibt, kann gerne als Quelle für eine bestimmte Sichtweise herangezogen werden, als objektive Wahrheit darf es aber nicht behandelt werden.

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@FloydPepper

Du hast mich gebeten, Ehrenburgs Hetze zu wiederholen. Das mache ich nicht. Auf Wikipedia kann jeder unter seinem Namen einen Auszug davon lesen. Im Internet kursieren sehr viele weitere Zitate von ihm. Mindestens eines davon ist umstritten. Ich werde aber wegen einer Diskussion hier sicher nicht eine Bibliothek aufsuchen und nachrecherchieren, was nach dem neusten Stand der Forschung nun von ihm stammt und was nicht. Allen objektiven Quellen ist zu entnehmen, dass er sich im Tonfall mehr als vergriffen hat und offen zu Mord aufrief. Das reicht eigentlich schon. Was für mich zählt, ist aber, dass solche Aufrufe im Umlauf waren – egal wieviele davon nun von Ehrenburg stammen. Sie sind alle recht bezeichnend für das, was den sowjetischen Soldaten eingeimpft wurde. Ich will hier aber genau den Herrn zitieren, den du selbst erwähnst, nämlich Lew Sinowjewitsch Kopelew, einen jüdischstämmigen russischen Schriftsteller, der im Krieg als Offizier in der Roten Armee gedient hat. Auf der von dir verlinkten Wikipediaseite findet sich auch ein anderes kurzes Zitat von ihm, das ich etwas ausführlicher hier wiedergeben will:

... wir alle, Generäle und Offiziere, verhalten uns nach Ehrenburgs Rezept. Welche Rache lehren wir: deutsche Weiber aufs Kreuz legen, Koffer, Klamotten wegschleppen. (...) Die Deutschen fliehen vor uns zu den Engländern und Amerikanern. Und stell dir vor, was wird später aus unseren Soldaten, die zu Dutzenden über eine Frau herfielen? Die Schulmädchen vergewaltigen, alter Frauen ermordeten? (…) Das sind Hunderttausende von Verbrechern, künftigen Verbrechern, grausame und dreiste mit den Ansprüchen von Helden.

(Lew Kopelew: Aufbewahren für alle Zeit!, S. 114, dtv 1976).

Ich wiederhole mich an dieser Stelle gerne noch einmal: Das Verhalten der Deutschen hat sicher Hass hervorgerufen (hierin sind wir uns einig). Aber dieser Hass wurde von Propagandisten wie zum Beispiel Ehrenburg gezielt aufgenommen und vergrößert und schließlich unter Billigung der sowjetischen Führung und den sowjetischen Militärs auf alle Deutsche (nicht nur die SS, nicht nur deutsche Soldaten) geleitet, was dazu führte, dass die Soldaten der Rote Armee, von der auch in nicht-deutschen Gebieten Übergriffe auf die Zivilbevölkerung ausgingen, nun massenhafte Verbrechen an Soldaten und an Zivilisten beging.

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@FloydPepper

Ich dachte eigentlich fast schon, wir könnten diese Diskussion, die sich inzwischen sicher weit von den Erwartungen des Fragestellers entfernt hat und die wir wohl hauptsächlich nur noch für uns beide schreiben, einstellen, da ich deinem langen Kommentar von gestern Nacht zu 90% zustimmen könnte. Aber du scheinst dich hier ja richtig in etwas hineinzusteigern, denn während ich gar nichts schrieb, folgte von dir in mehrstündigem Abstand ein Kommentar auf den anderen – und von Mal zu Mal in aggressiveren Tonfall. Daher melde ich mich jetzt doch noch einmal (mit drei Kommentaren) zu Wort.

Nach wie vor ist mir nicht klar, was du eigentlich bezweckst. Dass der russischen Seite von den Deutschen Schlimmes zugefügt worden ist und die russischen Soldaten unter dem Eindruck dieser Vorkommnisse standen, als sie auf deutsches Gebiet kamen, habe ich ja nie in Frage gestellt. Dass die russischen Soldaten schreckliche Verbrechen begangen haben, hast du bisher nicht in Frage gestellt. Du hast dann geschrieben, es gehe dir um eine Erklärung. Zu dieser Erklärung gehört sicher das Erlebte. Das reicht aber nicht aus, weil nicht jeder Soldat, der Schreckliches erlebt hat, zum Kriegsverbrecher wird. Ganz nebenbei hat die Rote Armee nicht nur deutsche Zivilisten misshandelt, sondern mit dem Vergewaltigen und Morden bereits in Ungarn und in Polen angefangen. Hier war weder der geschürte Hass noch Rache für vorher begangene Verbrechen schuld, sondern einfach der Zustand der Roten Armee und eine Führung, die Verbrechen durch die Soldaten ungesühnt ließ, ja ihnen dies sogar als Zerstreuung zugestand. Das kannst du gerne zum Beispiel bei Norman Naimark (einem US-amerikanischem Historiker, dem wegen seiner Forschungen das Bundesverdienstkreuz verliehen wurde) oder Antony Beevor (einem britischen Historiker) nachlesen. Da steht auch geschrieben, dass das Verhalten der Roten Armee weit über das hinausging, was mit dem Vorgehen der Deutschen rechtzufertigen gewesen wäre. Bevor du mich wieder missverstehst: Die Vorgehensweise der beiden Armeen wird nicht verglichen und die deutschen Taten sollen mit diesem Satz nicht verharmlost werden, aber so wie sich viele Rotarmisten benommen haben, darf sich kein Mensch und kein Soldaten benehmen, auch nicht ein Soldat, der verständliche Rachegefühle ins sich trägt.

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@Trevrizent

Du hast offensichtlich Hemmungen, Ehrenburg zu zitieren, weil Du fürchtest, Dich auf dünnes Eis zu begeben; weil Du nicht genau weißt, was von ihm ist und was ihm von deutscher Propaganda untergeschoben wurde und von gewissen Kreisen sowie Uninformierten bis heute untergeschoben wird.

Sich mit den Texten zu befassen, ist aber erforderlich, wenn Du ihm unterstellst, er hätte gegen die deutsche Zivilbevölkerung gehetzt. Genau das hat er nämlich nicht getan. Aber um das zu realisieren, muß man sich schon ein bißchen mit der Materie auseinandersetzen und kann nicht einfach Zitate aus dem Zusammenhang reißen und Aussagen unterstellen. Anderenfalls sollte man sich mit solchen Behauptungen zurückhalten.

Als Ehrenburg zur Tötung von Deutschen aufrief, standen diese Deutschen tausend Kilometer im eigenen Land. Da gab es weit und breit keine deutschen Zivilisten, die man hätte töten können. Und es stand völlig in den Sternen ob die Rote Armee überhaupt jemals die Reichsgrenze erreichen würde. Daraus ableiten zu wollen, Ehrenburg hätte zum Mord an der dt. Zivilbevölkerung aufgerufen, ist einfach nur lächerlich - wird aber in gewissen Kreisen bis heute praktiziert.

Und dann erkläre uns mal bitte, wie Ehrenburgs gegen Deutsche gerichteten Aufrufe dazu führen konnten, daß an Nichtdeutschen die gleichen Gewalttaten verübt wurden.

Zu glauben, daß der Haß und die Verrohung auf irgendwelche Zeitungsartikel zurückzuführen seien, ist in der Tat reichlich naiv. Glaubst Du wirklich, Menschen sind so leicht lenkbar, daß sie sich von gelegentlichen Zeitungsartikeln zu Gewalttaten aufstacheln lassen? Das ist doch völlig weltfremd. Aber auch hier fällt auf, aus welcher ideologischen Ecke diese Vorwürfe immer wieder kommen (Hoffmann und Konsorten).

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@FloydPepper

Ich wiederhole mich noch einmal: Ich glaube nicht, dass die Übergriffe NUR auf die Propaganda zurückzuführen sind, aber ich glaube, dass diese neben vielem anderen EIN Faktor dafür waren. Menschen, die aus ganz verschiedenen Gründen in einer Extremsituation waren, wurden von ihrer Führung nicht zu korrektem Verhalten angehalten, sondern zu ihren Taten sogar noch ZUSÄTZLICH angestachelt (auch mit den besagten Zitaten Ehrenburgs). Was anderes habe ich nie behauptet. Ich glaube, dass es in jeder Armee Menschen gab und gibt, die im Krieg zu Kriegsverbrechen an Zivilisten fähig und breit sind – auch heute noch. Aber je nachdem, wie ihre politische und militärische Führung dazu steht und sich dem gegenüber verhält, kommt es zu keinen, wenigen oder eben massenhaft solcher Verbrechen.

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@Trevrizent

Du scheinst gar nicht mitbekommen zu haben, daß Werth als britischer Staatsbürger Auslandskorrespondent und Kriegsberichterstatter für die Sunday Times und die BBC war.

Natürlich hatte er dabei auch mit Propagandaoffizieren Kontakt. Aber daraus eine "Zusammenarbeit mit der sowjetischen Propaganda" zu basteln, ist schon reichlich kühn. Dann könntest Du auch jedem westlichen Journalisten Zusammenarbeit mit der chinesischen Propaganda vorwerfen, der auf seiner Reise von chinesischen Offiziellen begleitet wird.

Und wenn Pasternak den Ausländer Werth als "wortgewaltigsten sowj. Propagandisten" bezeichnet, sollte doch eigentlich klar sein, daß dies nur als Anerkennung und im übertragenen Sinne gemeint sein kann. Das kann man doch nicht wörtlich nehmen!

Beim besten Willen: Werth als "sowjetischen Propagandisten" zu bezeichnen, ist entweder Diffamierung oder basiert bestenfalls auf Unkenntnis. So kritisch, wie er sich in der von mir zitierten Einleitung äußert, äußert es sich ein seinem Buch durchgängig. Aber das sagte ich bereits. Das muß man einfach nur mal zur Kenntnis nehmen. Zu Deiner Unterstellung, er hätte gelogen, äußerte ich mich bereits.

Nach wie vor ist mir nicht klar, was du eigentlich bezweckst.

Ich versuche Dir die ganze Zeit begreiflich zu machen, daß es für den Haß und die Verrohung keiner Propaganda bedurfte, sondern daß dafür andere Ereignisse ursächlich waren - Ereignisse, die es so an anderen Fronten nicht gab. Die Propaganda war hierbei absolut nebensächlich. Schade, daß Du es bis jetzt immer noch nicht verstanden hast. Da wird es wohl zu befürchten sein, daß Du es auch künftig nicht verstehen wirst.

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@Trevrizent
Aber je nachdem, wie ihre politische und militärische Führung dazu steht und sich dem gegenüber verhält, kommt es zu keinen, wenigen oder eben massenhaft solcher Verbrechen.

Und genau an dieser Stelle widerspreche ich Dir. Der Haß und die Verrohung sind hier in allererster Linie auf die ungeheuerlichen Erfahrungen des Vernichtungskrieges zurückzuführen.

Vielleicht solltest Du Dich einfach mal intensiver mit den unvorstellbaren Dimensionen dieses Vernichtungskrieges auseinandersetzen.

Es ist zu befürchten, dass den meisten Menschen hierzulande die ungeheuerliche Dimension des Terrors, den die Deutschen in jenen dreieinhalb Jahren über die Sowjetunion brachten, bis heute nicht wirklich klar geworden ist.

http://www.zeit.de/2007/25/27-Millionen-Tote

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@FloydPepper

Wir sind nun in einer Endlosschleife angelangt, in der jeder nur noch seine Argumente wiederholt. Alle deine Kommentare versuchen davon zu überzeugen, dass eigentlich NUR die Verbrechen der Deutschen die Ursache für die Verbrechen der Roten Armee seien.

Und genau an dieser Stelle widerspreche ich Dir. Der Haß und die Verrohung sind hier in allererster Linie auf die ungeheuerlichen Erfahrungen des Vernichtungskrieges zurückzuführen.

Hier liegt meiner Meinung nach dein Fehler. Es gibt nie nur EINE Ursache, die alle anderen verblassen lässt, sondern immer viele. Du behauptest, das Verhalten der politischen und militärischen Führung spielte angesichts der Erfahrungen der Soldaten keine Rolle. Aber als die Führung ihre Linie änderte, hörten ja auch die Übergriffe auf. Und natürlich macht es einen Unterschied, ob man die Soldaten zu Verbrechen anheizt oder entsprechendes Verhalten unter Strafe stellt. In der Roten Armee geschah ersteres, Verbrechen an der Zivilbevölkerung wurden bis zum Umdenken der Führung geduldet, auch in Ländern wie Polen und Ungarn, denen gegenüber es das von dir immer wieder ins Feld geführt Rachegefühl gar nicht geben konnte.

Man könnte natürlich über das unterschiedliche Gewicht der verschiedenen Ursachen diskutieren. Solange du aber hartnäckig darauf beharrst, dass es eigentlich nur eine erwähnenswerte Ursache gibt und alle anderen nicht wahrhaben willst, hat eine weitere Diskussion keinen Sinn mehr.

Dasselbe gilt für die verschiedenen hier genannten Personen, die du für deine Argumentation herangezogen hast. Es waren durchweg keine Historiker, sondern Journalisten oder in anderer Weise in das Geschehen involvierte, die nicht objektiv berichten wollten, sondern mit ihren Texten ganz bestimmte Absichten verfolgten, und deren Aussagen deshalb kritisch betrachtet werden müssen. Aber du glaubst all diese Aussagen, weil du sie glauben willst und sie genau in das Bild passen, das du dir von der Situation gebildet hast – und von dem du auch nicht abrücken willst. Daher ist jedes weitere Wort hier sinnlos, es ist alles gesagt. Falls sich tatsächlich irgendjemand außer uns beiden noch die Mühe machen sollte, das alles hier durchzulesen, kann er alle Argumente finden – die meisten sogar mehrfach. Aber da du nicht bereit bist, dich von anderen Argumenten in irgendeiner Weise beeinflussen zu lassen, sondern meinst, deine absolute Postion unter allen Umständen verteidigen zu müssen, brauchen wir beide nicht weiterdiskutieren.

Du hast hier ein paar Aspekte angesprochen, die mir tatsächlich neu waren und dafür bin ich dir dankbar – ob du es glaubst oder nicht. Vielleicht kannst auch du in Ruhe irgendwann einmal über meine Argumente nachdenken – ohne dich dabei unter Druck gesetzt zu fühlen, sie sofort widerlegen zu müssen.

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Hallo Trevrizent, musste du dir nichts bei denken, FloydPepper schiebt jeden der sich mit Allierten Kriegsverbrechen befasst an den "rechten Rand".

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@Militaerarchiv

Noch einer, der nicht lesen oder nicht mitdenken will / kann.
Aber es ist @FloydPeppers Sache, deinen Kommentar wg. Unterstellung zu beanstanden.

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Au weia. Lies bitte ein Geschichtsbuch und schau zumindest in der Wikipedia nach.

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