Sind Steuern Raub?
Mal eine libertäre Frage. Ich habe nämlich noch nie ein gutes Gegenargument für diese Behauptung gehört. Raub ist der Entzug von fremden Eigentum unter Androhung oder Anwendung von Gewalt. Bei Steuern ist es so, dass ich ja keinen Vertrag unterschrieben habe. Das würde ja auch kein Mensch tun, der schlau ist, oder würdet ihr einen Vertrag unterschreiben bei dem der Vertragspartner über Leistung und Preis entscheiden kann und die Bedingungen jederzeit ändern kann? Wahrscheinlich nicht. Auch der Faktor Gewalt ist gegeben: Die Androhung ist gesetzlich und wenn ich nicht zahle, dann werde ich gewaltsam eingesperrt. Argumente die ich bisher gehört habe waren Dinge wie “aber du bekommst ja auch was” Ein Räuber könnte mir theoretisch mit dem geraubten Geld auch etwas kaufen und es wäre trotzdem Raub oder “im Gesetz… steht” Ja, schön. Dieses Gesetz zeigt ja dann nur, dass der Staat ethisch inkonsistent ist, wenn er privaten Raub ahndet und institutionellen Raub nicht. Wie auch immer. Bin gespannt auf eure Argumente.
5 Antworten
Ich habe nämlich noch nie ein gutes Gegenargument für diese Behauptung gehört. Raub ist der Entzug von fremden Eigentum unter Androhung oder Anwendung von Gewalt.
Steuern sind deshalb kein raub, da du die Wahl hast sie zu zahlen oder nicht.
Niemand zwingt dich in Deutschland zu leben. Du könntest ohne weiteres deine Sachen packen und in einen Staat ziehen in welchem dir die Steuer Situation mehr zusagt, bis hin sogar zu Somalia oder andere failed states wo es keine staatlichen Strukturen gibt.
Großartig anders wäre es in Privatrechtsgesellschaften auch nicht. Da kannst du auch nicht einfach deine Gebühren nicht zahlen und erwarten dass man dich nicht rausschmeißt. Hier liegt denke ich der größte Unterschied. Der Staat kümmert sich und sperrt dich ein, die Privatrechtsgesellschaft würde dich schlicht weg ins nächste vogelfreie Gebiet bringen.
Das würde ja auch kein Mensch tun, der schlau ist, oder würdet ihr einen Vertrag unterschreiben bei dem der Vertragspartner über Leistung und Preis entscheiden kann und die Bedingungen jederzeit ändern kann?
Das wäre in Privatrechtsgesellschaften ja noch extremer. Hier hast du durch den demokratischen Prozess ja wenigstens noch Gestaltungsmöglichkeiten, aber wenn du in einer Kommune lebst die fremden Investoren gehört, bist du denen komplett ausgeliefert.
Ich hab auch die Wahl in ein Viertel zu gehen wo man weniger wahrscheinlich ausgeraubt wird, aber wenn ich ausgeraubt werde, dann handelt es sich trotzdem um Raub.
Nochmal, es ist kein Raub. Du nutzt Dienstleistungen und Infrastruktur der Bundesrepublik. Wenn du das nicht möchtest, hält dich niemand auf zu gehen.
Das wäre in jeder Privatrechtsgesellschaft genau das gleiche. Wobei wenn ich genauer darüber nachdenke wäre bei einer Privatrechtsgesellschaft nicht garantiert, dass du einfach so gehen kannst. Wenn dein Investor Honecker heißt und dieser eine Schlägertruppe hat, die dich daran hindert über den antifaschistischen Schutzwall zu fliehen, wärst du ohne die Rechtsstaatlichkeit Nationaler und Supranationaler Organe sogar nur ein einfacher Sklave.
Ich soll mich vertreiben lassen, weil durch kriegerische Handlungen und Enteignungen irgendwelche Staatsgrenzen festgesetzt wurden? Der Staat ist nicht irgendein netter Vermieter der das Mietshaus gekauft hat und jetzt eine Miete verlangt, sondern viel mehr hat er das Mietshaus weggenommen und fordert jetzt höhere Mieten. Das Staatsgebiet wurde vom Staat nicht ursprünglich angeeignet und auch nicht durch einen friedlichen Transfer von Eigentum, dementsprechend ist es eine unrechtmäßige Form der Aneignung.
Und was ändert eine Privatrechtsgesellschaft daran? Wenn sie das Land selber nicht geraubt hat, wird sie es von irgendwem abgekauft haben, der irgendwann es mal mit Gewalt ergaunert hat. Den Flecken Erde, welcher seit der Zeit der ersten Menschen auf Grundlage freiwilliger Transaktionen getauscht wurde, will ich sehen.
Mal abgesehen davon, wer hält mich denn davon ab, einfach auf Recht und Gesetz zu schei*en und dir dein Land dann darauf hin weg zu nehmen, denn es gibt ja keinen Staat mehr der dies durchsetzt. Das wäre das gleiche Hauen und Stechen, welches wir nach dem Zusammenbruch des Römischen Reiches im frühen Mittelalter bzw. in der Vorrömischen Zeit erlebt haben. Es hat ja einen Grund warum sich Bauern in feudalen Gesellschaften zusammengeschlossen haben, welche sich am Ende zu Nationalstaaten zentralisierten.
In Privatrechtsgesellschaften würde es erstens mehr systemischen Wettbewerb aufgrund der Kleinteiligkeit geben.
Was es zu beweisen gilt. Es hat ja einen Grund warum sich die griechischen Staaten nicht durchgesetzt haben, sondern vom zentralisierten Rom erobert wurden, bzw. warum die italienischen Stadtstaaten der Renascence gescheitert sind und witziger weise vom Heiligen Römischen Reich deutscher Nation übernommen wurden. Auch dieses 1. Deutsche Reich wurde nach seiner Zersplitterung im 30 Jährigen Krieg von Napoleon in der in der Tradition von "l'état c'est moi" dem Gottkaiser unterworfen und daraus entstand dann später der Deutsche Nationalstaat.
Wenn die "Welt der tausend Lichtensteine" tatsächlich das bessere Konzept ist, warum hat es sich dann nicht durchgesetzt, sondern sind an dieser statt die Nationalstaaten getreten? Ihr Anti-Etatisten wirkt auf mich eher, wie die Zersplitterung vor dem Untergang des Westens.
Außerdem basieren Privatrechtsgesellschaften auf Verträgen. Man kann also nicht hergehen und willkürlich die Regeln ändern.
Man kann dir auch einfach eine Knarre an den Kopf halten und abdrücken. Dann darfst du gerne einen auf SPD machen und rufen, dass ist in deinem Vertrag steht, dass das hier eine Waffenverbotszone ist, der Angreifer wird dir trotzdem dein Haus und dein Frau nehmen. Jeder Vertrag ist nichtig in einer Welt in der es kein Organ mehr gibt, welche diese durchsetzt.
In irgendeiner Form wirst du also Macht an eine höhere Gewalt abgeben müssen. Deswegen wandern Libertäre ja auch nicht nach Somalia aus und gründen ihre eigene Gesellschaft (wo mit ich nebenbei kein Problem hätte), sondern sie scheitert an der Realität. Staaten bzw. kollektivistische Systeme haben Vorteile, die eine durch und durch individualistische Gesellschaft immer in die Knie zwingen werden.
Es ist doch völlig egal was ich nutze und was nicht. Wenn ich den Ferrari nutze den mir mein Räuber schenkt, dann ist es trotzdem Raub. Selbst wenn ich die Leistungen gar nicht nutze müsste ich dafür bezahlen. Nein, bei einer Privatrechtsgesellschaft wäre es nicht das Gleiche. Es wäre kein Raub, weil ich einen Vertrag unterschrieben hätte. Damit stimme ich zu.
Und was ändert eine Privatrechtsgesellschaft daran? Wenn sie das Land selber nicht geraubt hat, wird sie es von irgendwem abgekauft haben, der irgendwann es mal mit Gewalt ergaunert hat.
Im Rahmen von Privatisierungen würde man evaluieren müssen wer Anspruch auf die Güter hat. Daraus ergibt sich dann auch wer Privateigentümer ist.
Mal abgesehen davon, wer hält mich denn davon ab, einfach auf Recht und Gesetz zu schei*en und dir dein Land dann darauf hin weg zu nehmen, denn es gibt ja keinen Staat mehr der dies durchsetzt.
Es gibt Möglichkeiten der Verteidigung. Eine Bürgerwehr, Versicherungen etc.
Wenn die "Welt der tausend Lichtensteine" tatsächlich das bessere Konzept ist, warum hat es sich dann nicht durchgesetzt, sondern sind an dieser statt die Nationalstaaten getreten?
Die Ideengeschichte wandelt sich. Es gab Kleinstaaterei länger als es zentralstaatliche Strukturen gab. Vielleicht könnte man argumentieren, dass insbesondere bei der Zentralisierung Deutschlands nicht von Anfang an dagegengehalten wurde und man ideologische Feindschaften nicht im Keim erstickt hat.
Jeder Vertrag ist nichtig in einer Welt in der es kein Organ mehr gibt, welche diese durchsetzt.
Aber genau das würde es geben. Es würde private Schiedsgerichte, natürliche Autoritäten und private Versicherer geben, die sich um das Recht kümmern.
In irgendeiner Form wirst du also Macht an eine höhere Gewalt abgeben müssen.
Das kann schon sein, aber nicht an eine Institution die Monopole schafft. Der Staat ist ja nicht einmal jemand der seine Arbeit gut macht. Dadurch, dass Konkurrenz zum Beispiel im Sicherheitsbereich systematisch eingeschränkt wird, sinkt auch der Sicherheitsgrad. Der Staat entscheidet über die Leistung die er bietet und über den Preis willkürlich. Losgelöst von Marktpreisen, die es im staatlichen Bereich nicht gibt. Die Preise steigen und die Qualität der Leistung sinkt.
Solche Kommentare kommen immer von Personen, die selbst nicht mitargumentieren. Wahrscheinlich weil sie keine Argumente hätten.
Wer sagt, dass ich keine Argumente habe?
In dem Punkt, wo ich aber merke, dass eine Diskussion nicht wirklich was bringt, klinge ich mich aus.
PS: Wo ich weiter argumentiere und wo nicht, lass mal auch meine Sache sein!
Was bringen politische Diskussionen auf diesem Portal denn überhaupt? Haha Sie dienen meistens lediglich der Unterhaltung.
Aber wenn du beim Finanzamt arbeitest, dann verstehe ich schon wieso du das nicht anerkennen willst.
Es ist doch völlig egal was ich nutze und was nicht. Wenn ich den Ferrari nutze den mir mein Räuber schenkt, dann ist es trotzdem Raub.
Merkst du nicht selber dass das langsam absurd wird.
Selbst wenn ich die Leistungen gar nicht nutze müsste ich dafür bezahlen.
Dann geh. Das ist in einer Privatstadt nicht anders. Auch da wird nicht auf magische Art und Weise auf einmal alles so laufen wie du es dir wünschst. Da wirst du auch Kompromisse schließen müssen. Es sei denn es ist deine eigene, aber auch dann musst du irgendwie mit deinen Nachbarn Kompromisse schliesen.
Es wäre kein Raub, weil ich einen Vertrag unterschrieben hätte. Damit stimme ich zu.
Zustimmung muss nicht schriftlich erfolgen. Du stimmst den Bedingungen der BRD in dem Moment zu, in dem du dich entscheidest auf deutschen Boden zu leben oder hier geschäftlich tätig zu werden. Oder um in deiner Welt zu bleiben, deine Zustimmung erfolgt in dem Moment in dem du in den Ferrari einsteigst. Du willst das nicht, dann steigt nicht in den Ferrari ein.
Nochmal das wäre in eine Privatstadt nicht anders. Auch da würdest du aller Wahrscheinlichkeit kein 3000 seitiges Text Dokument unterschreiben, wenn du diesen Ort passiert. Wahrscheinlich nicht einmal wenn du dort lebst. Privatstädte würden sich sehr ähnlich organisieren, wie unser aktuelles Rechtssystem. Du hälst dich dort auf, dann fällst du untere ihre Gerichtsbarkeit.
Im Rahmen von Privatisierungen würde man evaluieren müssen wer Anspruch auf die Güter hat. Daraus ergibt sich dann auch wer Privateigentümer ist.
Mit anderen Worten... Gar nichts wäre anders daran. Gestohlenes Land würde dann als Hehlerware weiter verkauft werden. Das Argument, dass der Staaten sich gewaltsam Land angeeignet hat, ist also ziemlich schwach und nicht deine eigentliche Motivation für diesen Wandel.
Abgesehen davon, dass man dem Nachbarn in deiner Welt, auch einfach mal den Garten verkleinern kann. Man braucht nur die nötige Macht dazu.
Es gibt Möglichkeiten der Verteidigung. Eine Bürgerwehr, Versicherungen etc.
Und was ist, wenn die Bürgerwehr sich aufeinmal gegen dich richtet. Murphy's law... Was schief gehen kann, wird irgendwann schief gehen.
Worum es mir eigentlich geht, ihr argumentieren die ganze Zeit mit Moral. Für dich sind Steuern Raub, daran kannst du dich tierisch hoch ziehen. Gleichzeitig willst aber eine Welt in der Raub, Mord und Totschlag erstmal legal wären. Da gibt es die Kinderschänderprivatstadt neben, Honeckers demokratischen Republik und daneben das Kalifat in dem schwule von Dächern fliegen.
Nur weil du denkst, dass jeder Mensch sich frei bewegen können sollte und seinen freien Willen voll entfalten kann, ist dies noch lange keine Realität. Alleine schon das Problem mit Kindern, die aufgrund fehlender Reife keine Rechtsfähigkeit besitzen. Alleine hier muss zwangsläufig Herrschaft der Eltern über die Kinder ausgeübt werden.
Es hat ja einen Grund warum Somalia trotz Anarchie gerade nicht der Wohlstand ausbricht, sondern ohne funktionierendes Kollektiv das Land in sich zusammenbricht.
Was ich mich bei Ancaps frage, ... Ihr könnt euch so herrlich über dieses Land aufregen, warum geht ihr dann nicht nach Somalia und schafft eure eigene kleine Welt. Völlig egal ob es Somalia ist oder irgendeine andere Region. Ich hab Somalia nur als Beispiel verwendet. Ähnlich wie Kommunisten sitzt ihr in Verhältnissen die euch nicht passen, aber anstatt in die System auszuwandern, die euren Vorstellungen am Nächsten kommen, führt ihr lieber solche quatischigen Diskussion, wie dass Steuern euch berauben, ändert daran aber auch nichts.
Dann geh. Das ist in einer Privatstadt nicht anders. Auch da wird nicht auf magische Art und Weise auf einmal alles so laufen wie du es dir wünschst. Da wirst du auch Kompromisse schließen müssen. Es sei denn es ist deine eigene, aber auch dann musst du irgendwie mit deinen Nachbarn Kompromisse schliesen.
Doch, das ist in einer Privatstadt definitiv anders, nämlich allein wegen der Größe. Wenn es einen Nationalstaat gibt, dann gibt es einen großen Topf in den alle einzahlen müssen und das Geld wird auch so verwendet. Ich habe nichts mit einer Person die auf der anderen Seite dieses Landes lebt zutun. In Privatstädten würden sich Leute zusammentun, die die gleichen oder ähnliche Werte teilen.
Zustimmung muss nicht schriftlich erfolgen. Du stimmst den Bedingungen der BRD in dem Moment zu, in dem du dich entscheidest auf deutschen Boden zu leben oder hier geschäftlich tätig zu werden. Oder um in deiner Welt zu bleiben, deine Zustimmung erfolgt in dem Moment in dem du in den Ferrari einsteigst. Du willst das nicht, dann steigt nicht in den Ferrari ein.
Der Staat hat sich Eigentum mit Gewalt angeeignet und ich soll jetzt einfach verschwinden? Ok, das ist ein Rat und kein Argument.
Und was ist, wenn die Bürgerwehr sich aufeinmal gegen dich richtet. Murphy's law... Was schief gehen kann, wird irgendwann schief gehen
Dann müsste man sich anschauen welche Vereinbarungen getroffen wurden. Dann gibt es offensichtlich einen Konflikt der geschlichtet wird, zum Beispiel von einem privaten Schiedsgericht, einem Schlichter oder einer natürlichen Autorität.
Worum es mir eigentlich geht, ihr argumentieren die ganze Zeit mit Moral. Für dich sind Steuern Raub, daran kannst du dich tierisch hoch ziehen. Gleichzeitig willst aber eine Welt in der Raub, Mord und Totschlag erstmal legal wären. Da gibt es die Kinderschänderprivatstadt neben, Honeckers demokratischen Republik und daneben das Kalifat in dem schwule von Dächern fliegen.
Ich argumentiere nicht mit Moral. Moral ist subjektiv. Ich argumentiere, dass eine ethische Inkonsistenz vorliegt, wenn die gleiche Handlung unterschiedlich gehandhabt wird. Wer sagt denn überhaupt, dass Privatstädte das dominierende Konstrukt in einer freien Welt wären? Es könnte ja auch zum Beispiel Siedlungsverträge geben. Es ist außerdem logisch, dass Personen den Zustand in einer freien Privatstadt so schlimm finden könnten, dass sie diese verlassen. Wenn ich Österreich verlasse und meinen Kulturkreis nicht komplett verlieren möchte, dann kann ich nach Deutschland, aber da ist es ja auch so. Das ist ein Faktor den die Zentralisierung verursacht.
Nur weil du denkst, dass jeder Mensch sich frei bewegen können sollte und seinen freien Willen voll entfalten kann, ist dies noch lange keine Realität. Alleine schon das Problem mit Kindern, die aufgrund fehlender Reife keine Rechtsfähigkeit besitzen. Alleine hier muss zwangsläufig Herrschaft der Eltern über die Kinder ausgeübt werden.
Das glaube ich nicht zwangsläufig. Ich glaube auch, dass es soziale Normen benötigt und wenn nötig auch soziale Ächtung. Im wilden Westen wurde mit dir zum Beispiel nicht mehr gehandelt, wenn du dich blöd angestellt hast. Religion und sonstige Versuche Moral zu objektivieren haben auch damals für Ordnung gesorgt.
Es hat ja einen Grund warum Somalia trotz Anarchie gerade nicht der Wohlstand ausbricht, sondern ohne funktionierendes Kollektiv das Land in sich zusammenbricht.
Ja, die Leute die dort leben sind der Grund.
Was ich mich bei Ancaps frage, ... Ihr könnt euch so herrlich über dieses Land aufregen, warum geht ihr dann nicht nach Somalia und schafft eure eigene kleine Welt. Völlig egal ob es Somalia ist oder irgendeine andere Region. Ich hab Somalia nur als Beispiel verwendet. Ähnlich wie Kommunisten sitzt ihr in Verhältnissen die euch nicht passen, aber anstatt in die System auszuwandern, die euren Vorstellungen am Nächsten kommen, führt ihr lieber solche quatischigen Diskussion, wie dass Steuern euch berauben, ändert daran aber auch nichts.
Die Ideengeschichte wandelt sich.
Die Antwort ist einfach:
§ 249 Raub(1) Wer mit Gewalt gegen eine Person oder unter Anwendung von Drohungen mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben eine fremde bewegliche Sache einem anderen in der Absicht wegnimmt, die Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig zuzueignen, wird mit Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr bestraft.
Der Staat erhebt Steuern aufgrund seiner Steuergesetze. Die Steuererhebung ist also nichts rechtswidrig und erfüllt damit grundsätzlich nicht die Tatbestandsmerkmale des § 249 StGB.
Nun ist mir durchaus klar, dass Deine Frage auf etwas anderes zielt. Frage Dich bitte selbst, wie weit Dein Libertarismus geht und wie ein Zusammenleben einer großen Gruppe von Menschen ohne Regelwerk gelingen kann bzw. in welchem Maße Aufgaben zusammengefasst einer wie auch immer gearteten Institution übertragen werden können, sollten oder müssen. Zwangsläufig muss eine derartige Institution mit Mitteln ausgestattet werden, damit sie ihre Aufgaben erfüllen kann. Ob man sie Beiträge, Steuern, Abgaben, Spenden oder wie auch immer nennt, ist dann egal.
Ich für meinen Teil habe noch keine überzeugende Theorie gehört, wie echter Anarchismus heute funktionieren soll. Auch ein deutlich schlankerer Staat oder Minimalstaat ist für mich kaum denkbar. In der Regel rufen dann diejenigen, die heute den Minimalstaat proklamieren, prompt nach dessen Unterstützung oder beklagen zumindest soziale Ungleichheit etc.
rechtswidrig zuzueignen
Anderes Beispiel: Wenn man jemanden umbringt und das wird von den nationalen Gesetzen her gestattet. Würde man dann nicht von einem Mord sprechen? Wenn der Mörder die Gesetze schreiben würde, dann wäre das nämlich so.
Frage Dich bitte selbst, wie weit Dein Libertarismus geht und wie ein Zusammenleben einer großen Gruppe von Menschen ohne Regelwerk gelingen kann bzw. in welchem Maße Aufgaben zusammengefasst einer wie auch immer gearteten Institution übertragen werden können, sollten oder müssen.
In einem solchen Systemen würde es private Schiedsgerichte, Versicherungsunternehmen, Sicherheitsunternehmen und dergleichen geben.
Würde man dann nicht von einem Mord sprechen?
Nein, zumindest nicht im juristischen Sinne. Trenne Gesetz und Moral. Natürlich beruhen unsere Gesetze im Wesentlichen auch auf unseren Moralvorstellungen, jedoch fragt das Gesetz, wenn es einmal verabschiedet ist, nicht mehr nach diesen. Und auch hierin steckt ein Teil der Antwort auf die Eingangsfrage. Gesetze beruhen auf unseren Moralvorstellungen. Die finden (oder fanden?) Raub nicht legitim, Steuern aber schon.
In einem solchen Systemen würde es private Schiedsgerichte, Versicherungsunternehmen, Sicherheitsunternehmen und dergleichen geben.
Möglich. Deren Dienstleistungen müssten aber von denen, die sie in Anspruch nehmen, bezahlt werden. Wo ist der Unterschied zum steuerfinanzierten Staatssystem? Du würdest nur die Dienstleistungen bezahlen (müssen), die Du auch in Anspruch nehmen willst, ja. Dies bedeutet aber eine extreme Ungleichheit innerhalb des betroffenen Personenkreises, weil die einen sich das leisten können und die anderen nicht. Dies bedeutet weiterhin, dass mit Hilfe der privaten Unternehmen und genügend Mitteln jeder seine eigenen Interessen weitestgehend durchzusetzen versuchen kann und wohl auch wird. Etwas anderes funktioniert ja schon heute nicht, nämlich, dass jeder sich um das Wohlergehen der anderen stets mit bemüht. Unter diesen Voraussetzungen wird sich ein extremes Machtgefälle herausbilden. Ich sehe die Gefahr einer sich daraus entwickelnden Mono- oder Autokratie. Dann ist es mit der Anarchie auch wieder Essig.
Mir ist wie gesagt nicht klar, wie ein vernünftiges Zusammenleben unter diesen Bedingungen funktionieren soll. Man überzeuge mich gern mit tragfähigen Konzepten.
Nein, zumindest nicht im juristischen Sinne. Trenne Gesetz und Moral. Natürlich beruhen unsere Gesetze im Wesentlichen auch auf unseren Moralvorstellungen, jedoch fragt das Gesetz, wenn es einmal verabschiedet ist, nicht mehr nach diesen. Und auch hierin steckt ein Teil der Antwort auf die Eingangsfrage. Gesetze beruhen auf unseren Moralvorstellungen. Die finden (oder fanden?) Raub nicht legitim, Steuern aber schon.
Es geht nicht um Moral, sondern um die ethische Inkonsistenz die dadurch entsteht, dass man die selbe Handlung unterschiedlich bewertet. Wenn der eine jemanden umbringt, dann ist es Mord und böse und wenn es der Andere macht, dann ist es kein Mord und gut, nur weil der 2. Mörder das so sagt.
Möglich. Deren Dienstleistungen müssten aber von denen, die sie in Anspruch nehmen, bezahlt werden. Wo ist der Unterschied zum steuerfinanzierten Staatssystem? Du würdest nur die Dienstleistungen bezahlen (müssen), die Du auch in Anspruch nehmen willst, ja
Erstens das und zweitens gibt es kein Zwangsmonopol welches dazu führt, dass die Leistungen kontinuierlich teurer und gleichzeitig qualitativ schlechter werden.
Dies bedeutet aber eine extreme Ungleichheit innerhalb des betroffenen Personenkreises, weil die einen sich das leisten können und die anderen nicht.
Der Mensch hört nicht auf ein soziales Wesen zu sein, nur weil es keinen Staat mehr gibt. Es gibt genügend Möglichkeiten, zum Beispiel Genossenschaften, Selbsthilfeorganisationen, sparen, Wohltätigkeitsorganisationen etc.
Es geht nicht um Moral, sondern um die ethische Inkonsistenz die dadurch entsteht, dass man die selbe Handlung unterschiedlich bewertet.
Ein Argument. Aber wer bewertet denn dieselbe Handlung unterschiedlich? "Der Staat"? Wer ist "der Staat"? Er ist doch kein von seinem Volk abgekoppeltes Wesen, die Gesetze - zumindest in einer Demokratie - leiten sich nach meinem Verständnis doch aus den Wertvorstellungen seiner Bürger ab.
gibt es kein Zwangsmonopol welches dazu führt, dass die Leistungen kontinuierlich teurer und gleichzeitig qualitativ schlechter werden.
Wenn Du mit teureren und schlechteren Leistungen die Dienstleistungsqualität des Staates meinst, so stimme ich Dir durchaus zu. Nur sind die Ursachen hierfür m. E. nicht unmittelbar am Bestehen eines Staatsgebildes festzumachen, sondern an mangelhaften Kontrollmechanismen etc. Man kann den Umstand, dass Steuern (in D) erhoben werden müssen, nicht damit negieren, dass die Ausgabenverwaltung suboptimal ist. Letzteres kann also nicht als Begründung dafür dienen, dass ersteres abgeschafft gehört.
Der Mensch hört nicht auf ein soziales Wesen zu sein, nur weil es keinen Staat mehr gibt.
Auch hier stimme ich Dir grundsätzlich zu. Auf meine Bedenken bist Du aber leider nicht eingegangen. Es gibt ja genügend Beispiele für "homo homini lupus". (Ukrainekrieg, Naher Osten, Warlords, Drogenkartelle, unerlaubtes Parken auf Gehwegen, in wilder Zerstörungswut Parkbänke kaputtschlagen, Schoko-Osterhasen aus einem Kindergarten klauen, Dir auf die Nase hauen, weil mir Dein Gesicht nicht gefällt, Aufzählung hier beliebig fortsetzen...)
Versteh mich nicht falsch. Ich finde eine Community, deren Zusammenleben aus sich heraus funktioniert, durchaus spannend und ggf. sogar erstrebenswert, ich sehe nur nicht, wie das gelingen soll. Wenn jeder akzeptiert, dass die eigene Freiheit dort aufhört, wo die des anderen anfängt. Wenn jeder den anderen bedingungslos wertschätzt und mit positiver, zugewandter Grundeinstellung bei Konflikten reagiert. Auch wenn ich mir das noch so sehr wünsche, es bleibt eine Utopie.
Ein Argument. Aber wer bewertet denn dieselbe Handlung unterschiedlich? "Der Staat"? Wer ist "der Staat"? Er ist doch kein von seinem Volk abgekoppeltes Wesen, die Gesetze - zumindest in einer Demokratie - leiten sich nach meinem Verständnis doch aus den Wertvorstellungen seiner Bürger ab.
Das mag wohl sein. Es stimmt ja auch, dass die meisten Leute Steuern befürworten, aber das liegt in erster Linie auch daran, dass sie sich mit alternativen Systemen nicht beschäftigen und weil der durchschnittliche Bürger das Geld welches er zahlt nie auf dem Konto sieht. In den USA ist die Kritik gegenüber Steuern zum Beispiel größer. Ich würde sagen, dass sich die Wertevorstellungen der Bürger auch zu einem großen Teil vom Staat ableiten. Die meisten Bildungsinstitutionen sind ja auch staatlich. Wie auch immer: Wenn die Mehrheit der Bevölkerung Steuern befürwortet, dann begibt sich die Mehrheit in einen ethischen Widerspruch.
Auch hier stimme ich Dir grundsätzlich zu. Auf meine Bedenken bist Du aber leider nicht eingegangen. Es gibt ja genügend Beispiele für "homo homini lupus". (Ukrainekrieg, Naher Osten, Warlords, Drogenkartelle, unerlaubtes Parken auf Gehwegen, in wilder Zerstörungswut Parkbänke kaputtschlagen, Schoko-Osterhasen aus einem Kindergarten klauen, Dir auf die Nase hauen, weil mir Dein Gesicht nicht gefällt, Aufzählung hier beliebig fortsetzen...)
Es bestreitet ja niemand, dass es in einer freien Privatrechtsgesellschaft auch Konflikte geben würde. Die gibt es natürlich und es wird auch private Schiedsgerichte, Versicherungen und Sicherheitsunternehmen geben, die sie versuchen zu lösen. Der größte Unterschied ist, dass man nicht mehr auf eine Institution angewiesen ist, sondern Wettbewerb entsteht.
Versteh mich nicht falsch. Ich finde eine Community, deren Zusammenleben aus sich heraus funktioniert, durchaus spannend und ggf. sogar erstrebenswert, ich sehe nur nicht, wie das gelingen soll. Wenn jeder akzeptiert, dass die eigene Freiheit dort aufhört, wo die des anderen anfängt. Wenn jeder den anderen bedingungslos wertschätzt und mit positiver, zugewandter Grundeinstellung bei Konflikten reagiert. Auch wenn ich mir das noch so sehr wünsche, es bleibt eine Utopie.
Das wäre tatsächlich eine Utopie, aber darum geht es nicht. Es geht darum, dass Konflikte von einer privaten Stelle gelöst werden und nicht von einem Zwangsmonopolisten der selbst Konflikte erzeugt.
Erst einmal danke für den Meinungsaustausch, der sich nicht, wie anfangs befürchtet, in bloßer Polemik erschöpft.
Deine letzten Worte möchte ich einmal so stehen lassen. Nur eines vielleicht noch:
Es geht darum, dass Konflikte von einer privaten Stelle gelöst werden und nicht von einem Zwangsmonopolisten der selbst Konflikte erzeugt.
Wie stellt man sicher, dass diese private Konkfliktlösungsstelle sich nicht selbst zu einem derartigen Monopolisten wandelt, kraft ihrer Machtstellung? Siehst Du da schlicht keine Gefahr, dass das passiert - weil in einer idealen Gesellschaft eingebettet?
Erst einmal danke für den Meinungsaustausch, der sich nicht, wie anfangs befürchtet, in bloßer Polemik erschöpft.
Liegt die Befürchtung an mir oder an dem Thema? Haha
Wie stellt man sicher, dass diese private Konkfliktlösungsstelle sich nicht selbst zu einem derartigen Monopolisten wandelt, kraft ihrer Machtstellung? Siehst Du da schlicht keine Gefahr, dass das passiert - weil in einer idealen Gesellschaft eingebettet?
Da es ja kein Zwangsmonopol mehr geben würde, würde es ja auch hier regen Wettbewerb geben. Es würde also nicht nur eine, sondern mehrere Stellen geben, die miteinander konkurrieren und auf dem Markt bestehen müssen.
würdet ihr einen Vertrag unterschreiben bei dem der Vertragspartner über Leistung und Preis entscheiden kann und die Bedingungen jederzeit ändern kann?
Wahrscheinlich nicht einfach so.
Die Androhung ist gesetzlich und wenn ich nicht zahle, dann werde ich gewaltsam eingesperrt.
Das stimmt so aber auch nicht pauschal.
Wenn du etwaige fällige Steuern nicht zahlst, würde es zur Vollstreckung (Pfändung, Einziehung...) kommen. Und es entstehen auch Säumniszuschläge für jeden verspäteten Monat, in welchem die fällige Steuer nicht gezahlt wurde.
Wo du ggf. in Haft genommen werden könntest: Bei Steuerhinterziehung (sprich wenn du z.B. bewusst und gewollt falsche/ unvollständige Angaben machst). Aber auch da muss es schon ein extremer Fall sein, damit es zur Haft kommt (meist bleibt es bei einer Geldstrafe).
Sind Steuern Raub?
Auch ist diese Aussage weit hergeholt.
Auf die Frage, ob man die Steuern gerne zahlt oder nicht, kann ruhig jeder eine andere Antwort haben und das ist auch okay.
Eine direkte Gegenleistung bekommat du fürs Zahlen von Steuern zwar nicht. Aber durch die Steuern werden andererseits auch wichtige Dinge finanziert, die jeder in irgendeiner Form beansprucht:
- Bildung
- Infrastruktur
- Krankenhäuser
- Polizei/Feuerwehr
...
Nur um mal paar Beispiele zu nennen.
Das stimmt so aber auch nicht pauschal.
Wenn ich mich grundsätzlich weigern würde Steuern zu entrichten, dann würde mir Gewalt drohen. Ich würde ja bewusst diesen “Abgaben” entgehen wollen, weil ich nie vertraglich vereinbart habe, dass ich Steuern zahle und dafür etwas bekomme was ständig neu definiert werden kann.
durch die Steuern werden andererseits auch wichtige Dinge finanziert, die jeder in irgendeiner Form beansprucht:
Bildung
Infrastruktur
Krankenhäuser
Polizei/Feuerwehr
Man beansprucht sie, weil der Staat ein territorialer Zwangsmonopolist ist und die Konkurrenz einschränkt oder verbietet. Wie auch immer habe ich ja schon erläutert warum das keine Rolle spielt für den Raub. Wenn ein Räuber mir mein Geld entziehen würde und mir dann mit einem Teil etwas kaufen würde, dann wäre es noch immer Raub.
Nein.
/Raúb
Substantiv, maskulin [der]
- das Wegnehmen von fremdem Eigentum unter Androhung oder Anwendung von Gewalt
- "das ist erklärter, brutaler Raub!"
- geraubtes Gut
- "den Raub untereinander teilen"
Droht dir der Staat Gewalt an? Nein.
https://de.wikipedia.org/wiki/Raub_(Deutschland)
Einfach mal recherchieren was Raub im juristischen Sinne überhaupt ist.
Natürlich droht der Staat mit Gewalt: Im Gesetz stehen Dinge die einem drohen, wenn man das Geld nicht entrichtet und wenn man das Geld nicht entrichtet, dann wird man mit Gewalt eingesperrt.
Das ist aber nicht die Definition von Gewalt. Auch hier solltest du mal lieber recherchieren. Wenn du dich nicht an das Gesetz halten willst dann drohen nunmal Strafen. Wo kämen wir da denn hin wenn jeder einfach mordend durch die Gegend ziehen würde und alles plündern würde?! Es gibt nunmal Gesetze.
Gewalt: “unrechtmäßiges Vorgehen, wodurch jemand zu etwas gezwungen wird” “gegen jemanden, etwas [rücksichtslos] angewendete physische oder psychische Kraft, mit der etwas erreicht werden soll”
“https://www.duden.de/rechtschreibung/Gewalt?amp
Diese Gesetze wurden aber nicht gefunden um ein friedliches Leben zu ermöglichen, sondern gemacht, nämlich von einer Institution die sich das Rechtsmonopol angeeignet hat.
Wenn die Regel lautet, dass der erste der ein Gut beansprucht der Privateigentümer ist und dementsprechend frei über dieses Gut verfügen kann, dann gibt es keine Konflikte, denn es war ja niemand da. Wenn aber die Regel lautet, dass der Zweite, Dritte oder Vierte Beansprucher einen Anspruch auf das Gut hat, dann gibt es sehr viele Konflikte, nämlich genau zwischen all diesen Personen.
Wenn wir mit ein paar anderen Leuten auf einer Insel gestrandet wären und wir dann darüber reden welche Regeln es geben muss, dann könnte ich auch nicht sagen: Ich setze die Regeln fest und entscheide dann über jeglichen Konflikt, einschließlich jener Konflikte in die ich selbst verwickelt bin. Die Folge wäre, dass ich dann anfangen würde Konflikte zu erzeugen und diese Konflikte würde ich dann für mich entscheiden. Ich könnte zum Beispiel Steuern erheben und entscheiden, dass das rechtens ist, nur weil ich das so entschieden habe. Jetzt hast du natürlich recht, dass es Regeln geben muss, aber diese Regeln müssen für alle gelten. Raub muss geahndet werden unabhängig davon ob ihn eine private Person begeht oder eine Institution.
Wenn Eigentumsrechte verletzt werden, dann könnte sich auch ein privates Schiedsgericht darum kümmern. Das muss nicht immer eine zwangsfinanzierte Institution sein.
Du kommst aus Österreich, beschwer dich dort. Keine Ahnung warum du das hier machen musst. Ich blockiere dich jetzt auch da mir deine Ansichten langsam auf den Keks gehen.
“Mami, der mag nicht, dass ich ihm sein Geld wegnehme” hahaha
Ralf.. also jetzt reicht‘s! ( 😂😂) es ist eher Raub wenn man die Steuern nicht zahlt! In was für einer verdrehten Realität lebst du bitte? Ganz ehrlich, sei froh das du leben darfst und das Menschen steuern zahlen... oder willst du zurück in die Steinzeit in der der stärkere und schlauere dich mit dem Knüppel kaputt schlägt wenn du dein Stück erlegtes Wild nicht teilen möchstest!?!? Bitte bilde dich besser fort. Weit weit hinfort 😂😂
Ich heiße übrigens gar nicht Ralf. Das ist eine willkürliche Anreihung von Buchstaben.
Es ist völlig natürlich, dass die Behauptung “Steuern sind Raub!” bei Leuten wie dir eine Abwehrreaktion auslöst. Immerhin gibt es Steuern schon seit Tausenden Jahren. Und offensichtlich hast du dich nicht mit den Alternativen von territorialen Zwangsmonopolismus auseinandergesetzt.
In der Steinzeit gab es kein Privateigentum, sondern Kollektiveigentum. In der Steinzeit hat man andere Stämme umgebracht, wenn sie ihre Vorräte nicht rausgerückt haben. Jetzt sperrt man halt die Leute ein, wenn sie keine Steuern zahlen.
In einer Gesellschaft ohne Staat würde es auch Sicherheit und Richter geben. Es würde private Schiedsgerichte geben (die gibt es ja jetzt auch) und es würde Versicherungsunternehmen geben, die entweder selbst Sicherheit bewerkstelligen oder mit Sicherheitsunternehmen zusammenarbeiten. Staatliche Sicherheit ist ineffizient. Der Staat bildet ein Zwangsmonopol. Die Folge dessen ist, dass die Preise für Sicherheit steigen, während die Qualität sinkt. Das ist der direkte Weg in die Steinzeit. Raub ist übrigens auch überaus primitiv und unzivilisiert.
Also die Buchstaben die Ralf ergeben sind nicht willkürlich angereiht. Höchstens ist der Name willkürlich ausgewählt.
Dann Leute wie ich? Wtf, bist du der MAD oder woher willst du wissen wer ich bin. Und glaub mir nur weil ich es liebe Trolle zu trollen bedeutet das nicht das man mein wahres ich hier erkennen kann oder ich meine wirkliche Meinung öffentlich preis gebe.
Da es ziemlich kompliziert ist mit dir zu diskutieren mache ich es nochmal einfach:
Steuern sind kein Raub! Egal wie du es drehst und wendest. Egal wie sehr dich die Politiker abfucken und wie sehr du dich benachteiligt fühlst. Nicht theoretisch und auch sonst nicht, weil es im Gesetzbuch stehst und es dadurch Rechtmäßig ist!!!
Gesetzte werden von der Legislative verabschiedet die von der Mehrheit gewählt worden sind. Die Judikative vertritt sie und studiert sie und wendet sie an und die Exekutive führt diese aus. Und das ganze Konzept wird von deinem ,,Raubgeld‘‘ bezahlt! (Für das die Mehrheit gestimmt hat! Bei den Wahlen, Bundesrat und Bundestag!!)
lernt man eigentlich in der 7. Klasse glaube ich. Aber durch dein Möchtegern schlau sein bist du dem Dunning-Kruger-Effekt Opfer geworden und blamierst dich hier vor der ganzen Community!
es gibt Dinge die kann man nicht ändern du Sturkopf. Akzeptier das einfach das es so ist du kleiner adi 🤓
Doch, ich habe irgendwelche Buchstaben ausgewählt und dabei ist das rausgekommen.
Das ist ein absolut peinliches und kindisches Verhalten. Das solltest du vielleicht noch einmal überdenken.
Raub ist der Entzug von Eigentum unter Androhung oder Anwendung von Gewalt. Ich habe keinen Vertrag mit dem Staat abgeschlossen, der regelt, dass ich einen Betrag entrichten muss, für eine Leistung, die ich nicht einmal definieren kann. Oder würdest du einen Vertrag unterschreiben bei dem der Vertragspartner Leistung und Gegenleistung willkürlich bestimmen und verändern kann? Da das Eigentum also weder durch eine friedliche Transaktion, noch durch eine ursprüngliche Aneignung von Seiten des Staates angeeignet wurde, handelt es sich um eine illegitime Form der Aneignung. Fremdes Eigentum wird also zwangsweise entzogen. Und zwar unter Androhung von Gewalt (siehe Regelungen im Gesetz) und Anwendung von Gewalt (Anwendung dessen was im Gesetz steht). Also entspricht es Raub.
Weil es im Gesetzbuch steht ist es rechtmäßig? Wenn im Gesetzbuch steht, dass man Personen umbringen darf, ist es dann auch rechtmäßig?
Natürlich sagt der Räuber, dass seine Taten rechtmäßig sind und das kann er nur durch die Judikative, die ihm einfach recht gibt. Die werden ja schließlich von diesem Räuber bezahlt. Wie du richtig erkannt hast. Der Staat setzt also die Regeln fest und entscheidet über die Rechtmäßigkeit, weil er das Rechtsmonopol hat. Deswegen kann er Konflikte erzeugen und diese dann für sich entscheiden. Ob die Mehrheit darüber entscheidet oder nicht, ist ja für mich relativ irrelevant. Das Recht der Mehrheitsentscheidung trägt ja lediglich dazu bei, dass mir mehr Eigentum weggenommen wird und, dass eine Mehrheit die Minderheit unterdrückt. Die Mehrheit hat keinen Anspruch darauf über meine Mittel zu verfügen.
Sinnlose Provokation, lächerlich und peinlich. Wie gesagt, überdenke mal dein Verhalten. Das lässt dich nervös und emotionalisiert wirken.
Die Bezeichnung “Adi” in dem Kontext zeigt, dass die Nazi-Keule in jeder Debatte einfach zur Delegitimation des Gegners eingesetzt werden kann. Du trägst dazu bei, dass das an Wirkungskraft verliert. Außerdem war Hitler ja eher auf deiner Seite als auf meiner, denn er war für einen Staat.
Hitler hat genauso gesprochen wie du. Auf meiner Seite ist niemand, da ich meine Meinung nicht öffentlich preis gebe, ich Berichte hier von Tatsachen, weise auf Faktoren hin und mache mich über Trolle lustig. Und mir ist das ziemlich egal wie du heißt oder wie du die Dinge hier auffasst. Habe manchmal das Verlangen meinen Senf dazu zu geben (ganz selten einen Empathen zu helfen) und zu provozieren weil ich meine psychologischen Tests hier veranstalte und nervös? 😂😂 wenn du meinst, ich lese mir nichtmal deine Texte komplett durch weil du es nicht verstanden hast. Ich hab deine Standpunkte verstanden. Habe eigentlich hierzu schon alles gesagt was es zu sagen gibt. Und mit meiner Analyse bin ich auch fertig hier. Also antworte ruhig mit einem sinnlosen Text Drauf und versuche mich weiter zu belehren, habe aber jetzt keine Lust mehr hier weiter meine Zeit zu verschwenden 😘
tipp an dich: schaue dir eine Doku über das Verhalten von Löwen an. Da lässt sich erkennen wie das Leben läuft. Das oberste Gesetz ist das Naturgesetz und irgendwann wirst du es vielleicht verstehen weshalb die Dinge so sind wie sie sind und das es keine perfekte Lösung für alle gibt da sowas in der Natur nicht exestiert! Kreislauf ist ein Kreis und kein Dreieck. Aber wie gesagt kb hier einen Roman zu schreiben wenn es eh nicht verstanden wird.
ps: Steuern sind kein Raub brooooo 😂😂😂
Warum? Weil Hitler wahrscheinlich einen größeren Wortschatz als “wtf” und “broooo” hatte?
Vielleicht solltest du anfangen, mehr zu lesen. Dann wäre deine Rechtschreibung und Grammatik vielleicht besser. Dass du meine Texte nicht liest, ist eher ein Indiz dafür, dass du es nicht verstanden hast, eben weil du sie nicht liest, und dementsprechend kannst du es ja nicht verstehen.
Vielleicht übersteigt es aber auch einfach deinen intellektuellen Horizont. Deine “Analyse” ging komplett am Thema vorbei. Du erklärst mir hier Gewaltenteilung, obwohl das nichts mit dem Thema zu tun hat.
Der Einsatz von Emojis weist übrigens auch auf ein eher kindisches Verhalten hin.
Und jetzt schwurbelst du über das Verhalten von Löwen. Im Gegensatz zu Tieren haben wir so etwas wie Ethik, und wenn eine Handlung, je nachdem von wem sie ausgeführt wird, unterschiedlich behandelt wird, wie es bei dem “Steuern sind Raub!” Thema der Fall ist, dann entsteht eine ethische Inkonsistenz. Das ist unzivilisiert, aber bei deiner Ausdrucksweise wundert mich das eh nicht, dass du das befürwortest.
Nur weil du es wiederholst, wird es halt nicht wahrer.
Wenn du meinst 😂😂😂😂😂 ich brauche 5 Minuten um zu antworten, du ne Stunde 😂 wie gesagt ich versuche hier niemanden zu beeindrucken und es juckt mich nicht was du über mich denkst brooonitaaaa
Das Und ne, weil hitler auch gern Tatsachen verdreht hat und mit seinem Wortschatz dumme überzeugt hat 🤓
und du hast nichts gecheckt, garnix. Dein Talent das geb ich zu ist die Wortfindung. Es gibt verschiedene Intelligenzen und mehr besitzt du nicht weil von Logik hast du keine Ahnung 🤪
Ich schaue halt nicht alle 5 Minuten auf mein Handy. Wird mir das jetzt hier auch schon angekreidet?
Ne alles gut, hab dich über einen Kamm geschert. Du mich sicherlich auch.
Steuern sind Raub. Inflation Enteignung.
Ich hab auch die Wahl in ein Viertel zu gehen wo man weniger wahrscheinlich ausgeraubt wird, aber wenn ich ausgeraubt werde, dann handelt es sich trotzdem um Raub.
Ich soll mich vertreiben lassen, weil durch kriegerische Handlungen und Enteignungen irgendwelche Staatsgrenzen festgesetzt wurden? Der Staat ist nicht irgendein netter Vermieter der das Mietshaus gekauft hat und jetzt eine Miete verlangt, sondern viel mehr hat er das Mietshaus weggenommen und fordert jetzt höhere Mieten. Das Staatsgebiet wurde vom Staat nicht ursprünglich angeeignet und auch nicht durch einen friedlichen Transfer von Eigentum, dementsprechend ist es eine unrechtmäßige Form der Aneignung.
In Privatrechtsgesellschaften würde es erstens mehr systemischen Wettbewerb aufgrund der Kleinteiligkeit geben. Man könnte gar nicht großflächig eingreifen, weil direkt daneben ein freieres Territorium liegt wo die selbe Sprache gesprochen wird und es kulturell auch nicht viele (wenn überhaupt) Unterschiede gibt. Marktwirtschaftliche Systeme werden sich durchsetzen. Außerdem basieren Privatrechtsgesellschaften auf Verträgen. Man kann also nicht hergehen und willkürlich die Regeln ändern.