Kann sich ein Mensch für die (aus seiner Sicht) zweitbeste Wahl entscheiden?

Doch, ich kann mich z.B. auf der Speisekarte im Restaurant für den gebackenen Dorsch entscheiden, dann sagt mir der Kellner, dass dieser leider schon aus ist, und dann wähle ich die aus meiner Sicht zweitbeste Wahl, das Wiener Schnitzel.

Dann ist das Schnitzel die bestmögliche Wahl, da der Dorsch ja nicht zu haben ist.

Wenn der Dorsch zu haben ist, und er diesen als beste Wahl betrachtet, kann er dennoch das Schnitzel wählen, indem er irrational handelt.

Nur wenn "irrationales Handeln" für diesen Menschen einen Wert an sich hat. Dann wäre das Schnitzel die für ihn bestmögliche Wahl, was dann wiederum rational wäre.

Sobald irrationales Handeln mit Intention geschieht, ist es nicht mehr irrational, sondern rational. Die Irrationalität macht es möglich, dass ein Mensch sich für die zweitbeste Wahl entscheiden kann. Die irrationale Handlung hat keinen Wert, sie geschieht einfach, weil sie irrational ist.

Nix geschieht einfach, alles basiert auf Ursache und Wirkung. Und Intention ist nix anderes als Wille. Wenn der Wille eine bestimmte Handlung motiviert, wie kann der selbe Wille eine andere Handlung motivieren?

Irrationale Handlungen entziehen sich dem Prinzip von Ursache und Wirkung. Das macht sie ja gerade irrational. Eine Intention ist da nicht. Man könnte es auch "Chaos" oder "Wahnsinn" nennen. Es ist wider die Vernunft.

Es gibt keine irrationalen Handlungen. Es gibt zwar Handlungen, deren Motiv(e) einem unverständlich sind, doch kann es keine Handlung ohne Motiv / Intention geben, da alles auf dem Prinzip Ursache und Wirkung beruht.

Kann durchaus sein. Es kommt denke ich darauf an wie men "beste" wahl definiert. Wenn man wirklich alles mit einbezieht. Ist die wahl die Man trifft so gesehen immer die Beste wahl. Weil man diese ja zumeist begründet macht. Wie im beispiel.

Ausgenommen wären davon natürlich wirklich zufällige wahlen.

Aber ich denke das in diesem Falle der begriff etwas streng ausgelegt wird. Wenn ich auto B nehmen weil ich nicht warten kann. Dann ist das für mich ja trotzdem ein auto das ich eigentlich ja gar nicht haben wollte. Aber mich dafür entscheiden musste. Weil die alternativen zu unangenehme kurzfristige konsequenzen hatten. Auf die man in diesem beispiel keinen einfluss hat.

Wenn man wirklich alles mit einbezieht. Ist die wahl die Man trifft so gesehen immer die Beste wahl

So sehe ich das auch. Somit kann der Mensch immer nur die aus seiner Sicht best(mögliche) Wahl treffen.

Somit kann der Mensch immer nur die aus seiner Sicht best(mögliche) Wahl treffen.

Auch wenn man die Begrifflichkeiten so streng auslegt, wie du, kann man die zweitbeste Wahl treffen. Nämlich dann, wenn der Mensch sich irrational verhält. Wenn er sagt "Ich hätte Auto A am liebsten, und es wird schneller geliefert, aber ich wähle trotzdem Auto B, weil ich mich irrational verhalte". Es macht zwar keinen Sinn, aber ein Mensch kann auch etwas Sinnloses tun.

Dem muss ich auch zustimmen. Würde ich wohl unter die zufäöllig wahl mit kategorisieren auf die ich bereits bezug genommen haben.

Wenn "sich irrational zu verhalten" für einen Menschen einen dermaßen großen Wert hat, dass dieser den Wert seines Traumautos A übertrifft, wäre Auto B die für ihn bestmögliche Wahl.

Nein, das ist ein Denkfehler. Irrationales Verhalten hat für den Menschen keinen Wert, sonst wäre es rational in irgendeiner Form.

Richtig, dann wäre es rational. Was ist also irrationales Verhalten?

Irrationales Verhalten in diesem Beispiel ist, wenn der Mensch ohne das Ziel, sich irrational zu verhalten, und ohne der Irrationalität einen Wert beizumessen, die zweitbeste Wahl trifft. Er verhält sich einfach entgegen der Vernunft, aber nicht, weil er damit einen Plan verfolgt, sondern einfach so, weil er es kann.

Kann er das? Eine Wahl setzt ja Wählen voraus. Und Wählen ist eine (subjektiv) rationale Handlung.

Abgesehen von dem was Frostfeuer noch gesagt hat. Nach meienr ansicht kann man Irrationales verhalten noch so definieren wenn die Begründung des verhaltens auf: "ich will es so" hinausläuft. Also das verhalten oder die entscheidung keinerlei begründung hat. Wenn A die absolut bessere wahl ist. Und jemand B vollkommen ohne begründung bzw. ohne es begründen zu können. Wählt. Dann würde ich das Verhalten als Irrational definieren.

Weil die Rationale wahl unter berücksichtigung aller gesichtspunkte wäre ja A. trotzdem B zu wählen ohne sich auf einen gesichtpunkt zu Stützen oder einen Hinzuzufügen der das ganze aufwiegt. Wäre Irrational.

"ich will es so"

Genau, der Wille ist entscheidend. So gibt es von Schopenhauer die berühmte Aussage: "Der Mensch kann tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will."

Es ist richtig, dass Wählen normalerweise eine rationale Handlung ist. Aber eben nicht, wenn ein Mensch eine irrationale Wahl trifft. Oder anderes Gedankenexperiment: Ich habe vor mir drei Früchte. Einen Apfel, eine Orange, und eine Birne. Der Apfel ist aus meiner Sicht die beste Wahl. Ich mache aber einen Kinderreim, "Ene mene muh und raus bist du" Dadurch fällt der Apfel weg. Nun wähle ich die Orange, die zweitbeste Wahl. Ich hätte genauso gut, trotz des Kinderreims den Apfel wählen können. Der Apfel hätte mir besser geschmeckt als die Orange. Der Geschmack ist mir auch wichtiger als der Kinderreim. Aber ich entscheidet mich dennoch dazu, den Kinderreim zu befolgen, obwohl ich es nicht muss und obwohl mir der Reim nicht so wichtig ist, wie der Geschmack. Wieso? Weil ich mich irrational verhalte.

Welches Motiv sollte einen zu einem Kinderreim veranlassen, wenn man damit Gefahr läuft, die für einen bestmögliche Entscheidung zu verpassen? Hast Du jemals durch einen Kinderreim Dein Essen gewählt, oder gar ein Auto oder eine Frau?

Da stimme ich zu.

Aber nach meiner Ansicht ist Rationalität unabhängig vom Willen. Rationalität sucht eine Entscheidungsfindung nach möglichst objektiven gründen. Das rationale richtet sich nicht unbedingt nach dem was man selbst will. Ein perfekt rationaler Mensch würde immer die beste Wahl unabhängig von seinem Willen treffen.

Setzt rationales Handeln keinen Willen voraus, und zwar den Willen, eine für sich möglichst rationale / optimale Wahl zu treffen? Und was ist überhaupt "rational"? Ist es rational, sich für 150 Euro Nike-Sneaker zu kaufen, obwohl man bei Ebay gebrauchte Sneaker schon für 5 Euro bekommt? Für einen modebewussten Menschen mag das rational sein, für einen Sparfuchs, der keinen Wert auf Mode legt, irrational.

Hmm.

Rationalität beschreibt ein vernunftgeleitetes Denken und Handeln. Es ist an Zwecken und Zielen ausgerichtet. Gründe, die als vernünftig gelten, werden absichtlich ausgewählt.

Zitat von Wikipedia.

Nehmen wir das als Grundlage.

Irrational wäre dann entsprechend das Gegenteil.

Ja. Ich denke rationales Handel setzt duchaus den Willen vorraus rational handeln zu wollen.

Das bedeutet aber nicht das eine rationale Entscheidung den Willen in einer spezifische Sache entspricht. Das meinte ich mit unabhängig vom Willen.

Nehmen wir ein einfaches Beispiel: irrational währe es wenn ich ein Auto brauche und kaufen will aber das Geld für das Auto dann für ein Boot ausgebe.

Das Ziel des Handels war ein Auto zu kaufen. Aber man hat am Ende ein Boot.

In deinem Beispiel können beide Sachen rational sein. Weil es meistens sich auf Werte begründet.

Und ich denke hier liegt der Schuh begraben. Nämlich die Frage ob man die Entscheidung auf solche Dinge zurückführen kann. Jemand der den 5€ Schuh kauft in dem Beispiel kann das ggf. Logisch begründen. Weil z.b. das gespaaarte Geld ihm wichtiger ist als das nicht gespaarte.

Auf der anderen Seite könnte der andere irrational handeln weil es vielleicht Schuhe in gleicher qualität für 100€ gibt. Dieser diese aber nicht wählt weil bei den anderen addidas drauf steht.

Ich denke ein Vergleich der oft gezogen wird ist handeln nach ünerlegung und handeln nach gefühl. Gerade letzteres wird oft als irrational betrachtet.

Ich geb dir noch ein Beispiel: hier auf GF hat man machmal fragen von meist jungen Menschen als: warum mache ich XYZ.

Diese Dinge sind aus meiner Sicht irrational. Diese Menschen handeln. Wissen aber nicht warum. Sie tun einfach Dinge ohne jegliche begründung. Also währe es irrational.

Das Ziel des Handels war ein Auto zu kaufen. Aber man hat am Ende ein Boot.

Dann wollte derjenige wohl das Boot mehr als das Auto. Aus seiner Sicht war der Bootskauf dann durchaus rational.

In deinem Beispiel können beide Sachen rational sein.

Genau, kommt halt immer auf die Sichtweise / Motive an.

Auf der anderen Seite könnte der andere irrational handeln weil es vielleicht Schuhe in gleicher qualität für 100€ gibt. Dieser diese aber nicht wählt weil bei den anderen addidas drauf steht.

Selbst das würde ich nicht als irrational bezeichnen. Vielleicht kennst Du das auch von Dir: Wenn man ein bestimmtes Produkt haben will, gibt man sich nicht mit einem anderen Produkt zufrieden, nur weil das paar Euro weniger kostet. Man könnte mit der "zweiten Wahl" nicht zufrieden sein, weil man sich immer denken würde: Hätte ich doch noch die paar Euros draufgelegt und mir das gewünschte Produkt gekauft. Ob 50 Euro wie in Deinem Beispiel diese Unzufriedenheit wert sind, muss natürlich jeder subjektiv für sich entscheiden.

Und auch das Verhalten des Sparfuchses kann man als rational wie auch irrational betrachten. Wenn derjenige z.b. bereits Millionär ist, macht es finanziell keinen Sinn mehr, zu sparen. Man spart dann nur noch des Sparens wegen, weil ein Schnäppchen-Kauf das Belohnungssystem im Gehirn aktiviert und es einem ein gutes Gefühl verschafft. Das selbe wie bei demjenigen, der sich die teuren Nike-Sneaker kauft.

Aus seiner Sicht war der Bootskauf dann durchaus rational.

Da sind wir uns uneinig. Der Wille an sich reicht nach meiner Ansicht nicht für rationales Handeln Aus. Als Beleg kannst du dein eigenes Zitat nehmen

Was wir wollen ist keine bewusste Entscheidung.

Damit aus einem Willen eine rationale Handlung oder Entscheidung wird. Braucht es eben eine begründung.

Das Beispiel was ich gegeben habe beinhaltet das nicht.

Ich gebe dir noch ein anderes Beispiel für irrationale Handlung.

Ich hatte Mal in der nach in der Wohnung ne Wespe im Haar. Ich weiss das ruckartige Bewegungen etc. Das Vieh zum stechen bringen. Ich könnte durchaus erst Ruhe bewahren verlor aber nach kurzer Zeit die Beherrschung und verfiel in Panik. Ich habe nach der Wespe geschlagen und in meinen Haaren gewuschelt. Was absolut Kontraproduktiv war. Und meinem eigentlichen Ziel nicht gestochen zu werden entgegen gerichtet war. Ich habe da so gesehen eine kontraproduktive Wahl getroffen. Das Verhalten war in dem Moment irrational. Weil es meinem Ziel entgegen stand.

Mit dem Willen verhält es sich ähnlich. Manchmal steht einem Ziel das man gefasst hat nen anderer Wille entgegen. Blind nach diesem zu handeln wäre irrational wie ich blind in meiner Panik gehandelt habe.

Ich habe da so gesehen eine kontraproduktive Wahl getroffen. Das Verhalten war in dem Moment irrational. Weil es meinem Ziel entgegen stand.

Irrational würde ich nicht sagen, sondern einfach nicht erfolgreich. Du wolltest nicht gestochen werden, hattest aber Angst, gestochen zu werden. Die Angst wurde übermächtig und hat Dich zu einem Handeln motiviert, das schief ging.

Das ist wie bei einem Ertrinkenden. Er weiß, dass es tödlich ist, Wasser einzuatmen. Doch das Bedürfnis, zu atmen, wird irgendwann übermächtig, so dass er Wasser einatmet. Ich würde das nicht als irrational bezeichnen, genauso wie ein Wimpernschlag, für den man sich auch nicht bewusst entscheidet. Man muss einfach in jeder Sekunde seines Lebens genau das tun, was man gerade (am meisten) will.

Die Angst wurde übermächtig und hat Dich zu einem Handeln motiviert, das schief ging.

Das ist eben für mich irrational. Gerade weil mir bewusst war das es nicht das korrekte handeln ist. Das handeln hat die Angst verstärkt. Gestochen würde ich im übrigen bei der ganzen Sache nicht.

Beide Beispiele die du Brachtest sind irrationale Handlungen. Gefühle und Reflexe sind manchmal irrational.

Genau darum geht es. Klar wurde man zur Handlung gezwungen. Was nichts daran ändert das die Handlung irrational ist.

Ich gebe dir noch ein Beispiel dafür wie etwas grundlegend rationales irrational werden kann.. Weil ich denke das es Recht gut ist:

Jemand hat Hunger und will was essen. Und entscheidet sich dafür was zu essen .

So ist das eine klare sinnvolle Entscheidung. Wir haben ein Ziel und handeln zielgerichtet.

Anschließend hält unserer hungriger Krankenwagenfahrer der auf dem Weg zu einem schweren Unfall ist seinen Krankenwagen an und holt ersteinmal sein Pausenbrot raus und isst in Ruhe sein Essen. Während beim Unfall ne Person verblutet.

Dies wäre eine handlung die man als irrational bewerten kann. Bzw. Eine Entscheidung. Jegliche rationale betrachtung dieser Sache legt den Schluss nahe das jetzt keine Zeit ist seinen Hunger zu stillen.

Was wäre denn für dich irrational. Kannst du ein Beispiel bringen?

Mir ist noch bei einem deiner anderen Beispiel was aufgefallen. Das ist über das urpsrüngliche Thema.

Man könnte mit der "zweiten Wahl" nicht zufrieden sein, weil man sich immer denken würde: Hätte ich doch noch die paar Euros draufgelegt und mir das gewünschte Produkt gekauft. Ob 50 Euro wie in Deinem Beispiel diese Unzufriedenheit wert sind, muss natürlich jeder subjektiv für sich entscheiden.

Dennoch kommt es immer wieder vor das Personen in einer solchen Lage landen. Offensichtlich haben sie sich dann für die zweite Wahl entschieden. (In Bezug auf deine ursprüngliche Frage )

Das ist eben die Krux an den gefühlen und dem Willen. Selbst die beste Wahl kann im Nachhinein als 2. Beste Wahl erscheinen. Weil sich die gefühle geändert haben bzw. Sich der Willen geändert hat.

Anschließend hält unserer hungriger Krankenwagenfahrer der auf dem Weg zu einem schweren Unfall ist seinen Krankenwagen an und holt ersteinmal sein Pausenbrot raus und isst in Ruhe sein Essen. Während beim Unfall ne Person verblutet.

Bei einem solchen vermutlich sehr seltenen Fall wäre dann die Frage interessant, welches Motiv das Auschlaggebende für diese Handlung war. Wer etwas Verantwortungsgefühl (Gefühl = irrational?) hat, seinen Job nicht verlieren und keine Probleme mit der Justiz bekommen möchte, würde so etwas nicht tun. Die Frage ist immer, welches (übermächtige) Bedüfnis mit einer Handlung befriedigt wurde.

Selbst die beste Wahl kann im Nachhinein als 2. Beste Wahl erscheinen. Weil sich die gefühle geändert haben bzw. Sich der Willen geändert hat.

Richtig, hinterher ist man manchmal schlauer - oder auch nicht. Doch ändert das ja nix an meiner Behauptung, dass man zum Zeitpunkt die (aus seiner Sicht) beste Wahl treffen muss.

Darum hab ich mit den Begriffen "rational" und "irrational" meine Probleme, da solche Bewertungen immer nur subjektiv und zeitpunkbezogen sein können. Ein Nachbar hat sich kürzlich vor die U-Bahn geworfen. Das ist für lebenslustige Menschen eine grausige und völlig unverständliche Handlung. Doch wer weiß, was sein(e) Motiv(e) war(en)? Offensichtlich muss es diese gegeben haben, die für ihn so gewichtig war, sein Leben auf diese Weise zu beenden.

Bei einem solchen vermutlich sehr seltenen Fall wäre dann die Frage interessant, welches Motiv das Auschlaggebende für diese Handlung war.

Du Überdenkst das Hypothetische beispiel. Es dient dazu ein Konzept zu veranschaulichen. Das Motiv ist benannt. Er hat hunger. Ende mehr gibt es in diesem beispiel nicht. Er denkt gar nicht darüber nach. Ausser eben: Ich habe hunger also esse ich jetzt was.

Die Frage ist immer, welches (übermächtige) Bedüfnis mit einer Handlung befriedigt wurde.

Nicht wenn es um Rationalität geht. Da ist die kernfrage warum dieses Bedürfniss befriedigt wurde.

Wer etwas Verantwortungsgefühl (Gefühl = irrational?) hat, seinen Job nicht verlieren und keine Probleme mit der Justiz bekommen möchte, würde so etwas nicht tun.

Dazu müsste die person aber über ihre handlung vorher nachdenken. Und diese beiden dingen gegeneinander abwägen. DAS währe prinzipiell rational. bzw. der versuch rational zu sein.

Selbst wenn die person ein sehr verantwortungsbewusster mensch ist. Wenn sie dennoch nicht übe ihre handlungen nach denkt. Und eben beides Abwägt. Kommt murks dabei raus.

Das tut die person in dem Fiktiven beispiel aber nicht. Und genau das macht die Handlung Irrational. Weil die person eben nicht darüber nachdenkt.

Und es existieren personen die nicht immer dazu in der lage sind. Und ggf. überhaupt nicht wissen wieso sie so handeln oder welchen zweck sie mit der handlung verfolgen. Insbesondere dann wenn diese Handlung zu einem unerwünschten ergebniss kommt.

(Gefühl = irrational?)

Nein. Nicht jedes gefühl ist irrational. Sie sind es manchmal.