An Christen:Ist Jesus da Gott?
In Johannes 12,41 steht das Jesaja in Jesaja 6 die Herrlichkeit Jesus sah. Wenn man sich Jesaja 6 anschaut liest man klar und deutlich das Jesaja bei JHWH war und seine Herrlichkeit erwähnt.
So muss Jesus Ja JHWH sein oder?
7 Antworten
Ja, richtig. Die Göttlichkeit von Jesus ist klar gesagt in der Bibel:
Durch Ihn und zu Ihn wurde alles geschaffen. Und außerdem hat Jesus solche Wunder getan wie kein andere Mensch oder Prophet auf der Erde.
Wenn Du Dich ein bisschen mehr die Bibel und das Neue Testament studierst, dann kriegst Du es schon heraus.
Genau.
Joh. 12: 37 Obwohl er aber so viele Zeichen vor ihnen getan hatte, glaubten sie nicht an ihn;
38 damit das Wort des Propheten Jesaja erfüllt würde, das er gesprochen hat: »Herr, wer hat unserer Verkündigung geglaubt, und wem ist der Arm des Herrn geoffenbart worden?«
39 Darum konnten sie nicht glauben, denn Jesaja hat wiederum gesprochen:
40 »Er hat ihre Augen verblendet und ihr Herz verhärtet, damit sie nicht mit den Augen sehen, noch mit dem Herzen verstehen und sich bekehren und ich sie heile«.
41 Dies sprach Jesaja, als er seine Herrlichkeit sah und von ihm redete.
Aus dem Kontext von Vers 37 geht hervor, dass von Jesus gesprochen wird. In Vers 41 ist dann von seiner Herrlichkeit die Rede. Also ist "seine Herrlichkeit" auf Jesus bezogen. Eine andere Person(etwa der Vater) ist in dem Zusammenhang nicht genannt.
Jesaja 6: 3 Und einer rief dem anderen zu und sprach: Heilig, heilig, heilig ist der HERR der Heerscharen; die ganze Erde ist erfüllt von seiner Herrlichkeit!
5 Da sprach ich: Wehe mir, ich vergehe! Denn ich bin ein Mann mit unreinen Lippen und wohne unter einem Volk, das unreine Lippen hat; denn meine Augen haben den König, den HERRN der Heerscharen, gesehen!
6 Da flog einer der Seraphim zu mir, und er hielt eine glühende Kohle in seiner Hand, die er mit der Zange vom Altar genommen hatte;
7 und er berührte meinen Mund [damit] und sprach: Siehe, dies hat deine Lippen berührt; deine Schuld ist von dir genommen und deine Sünde gesühnt!
8 Und ich hörte die Stimme des Herrn fragen: Wen soll ich senden, und wer wird für uns gehen? Da sprach ich: Hier bin ich, sende mich!
Nach Vers 5 hat Jesaja Gottes Herrlichkeit gesehen. Da in Johannes steht, dass Jesaja Jesu Herrlichkeit sah, bedeutet das, dass Jesus Gott ist.
Vers 8 ist auch noch interessant: Der Herr(hebräisch "Adonai", also auch Gott) fragt, wer für uns gehen wird.
Demnach wird Jesaja also von mindestens 2 Personen gesendet, die beide Gott sind.
Um einen möglichen Einwand gleich vorweg zu nehmen:
Mit "uns" kann nur Gott gemeint sein. Er wird nicht von sich und einem Engel gesprochen haben, denn Gott teilt seine Ehre nicht. Gott bezieht niemanden als sich selbst in seine Pläne mit ein. Er beauftrag Engel, lässt sie seine Pläne aber nicht mitbestimmen.
Gott allein sendet Propheten.
Also spricht Gott hier von sich selbst in der Mehrzahl. Das passt dazu, das Jesus Gott ist.
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In Joh. 12,38 wird außerdem Jesaja 53,1 zitiert:
1 Wer hat unserer Verkündigung geglaubt, und der Arm des HERRN, wem ist er geoffenbart worden?
Der Messias wird hier als "Arm des HERRN" bezeichnet. Der Arm ist Teil des Körpers. Dein Arm ist genauso Mensch, wie dein Bein.
So ist auch der Arm Gottes genau so Gott, wie der Rest von Ihm. Der Messias ist genauso Gott wie Gott der Vater.
Es sind 3 Personen, die eine göttliche Einheit bilden.
LG
In Jesaia 6 lese ich
1 . nichts von Jesus und
2 . weder einen Hinweis noch ein "Bild" auf Jesus.
Allenfalls den obskuren "Wurzelstock" - aber ist der sicher Jesus? Darüber gibt es viele Meinungen und keinen Beweis.
In Jesaia werden mehrere Personen erwähnt, die verschiedene Aufgaben bekommen, jedoch ist keine(!) definitiv Jesus - auch 9,6 nicht.
Sogar in Kapitel 53 ist nicht Jesus gemeint. Fast alle Bibeln sind hier falsch übersetzt. Typische Eisegese/Bestätigungsfehler - man liest hinein, was man sehen will:
Jes 53,8 Er wurde vom Land der Lebenden abgeschnitten, denn die Übertretung Meines Volkes hat SIE getroffen - מִפֶּ֥שַׁע עַמִּ֖י נֶ֥גַע לָֽמוֹ׃
לָֽמוֹ ist plural, 3. Person, SIE
Somit wurde nicht Jesus getroffen, sondern die Lebenden (SIE).
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Joh 12,41“Das hatte Jesaja gesagt, weil er schon damals die Herrlichkeit von Jesus gesehen hat. Und von ihm hatte Jesaja gesprochen.“
Im Grundtext steht bei Jes 6 Adonai und YHWH. Da alle Zitate im NT aus der Septuaginta stammen und nicht aus dem Hebräischen, übernimmt Johannes hier, was die Septuaginta schreibt. Und das ist ein völlig irreführendes Kyrios - und zwar unterschiedslos für Adonai und YHWH.
Das Kyrios steht wie im NT für Herr - bloß ist es da Jesus. Blöd gelaufen.
Diese Stellen in AT und NT können also nicht dazu dienen, die Trinität zu belegen.
Ich meine auch das Hebräische. Habe ich dann verwechselt.
Ich habe es mir angeschaut und nichts von Adonai gelesen nur von JHWH.
Wo steht Adonai?
Ich sehe auch im "Grundtext" nichts von JHWH und Adonai in Jesaja 6.
Habe jetzt mehrere Griechische Texte nachgeschaut und nichts gefunden.
Wo hast du das Herr.
Und was meinst du mit Kyrios? Verstehe ich überhaupt nicht da es garnicht erwähnt wird.
Ich sehe auch im "Grundtext" nichts von JHWH und Adonai in Jesaja 6.
Ich schon:
בִּשְׁנַת־מֹות֙ הַמֶּ֣לֶךְ עֻזִּיָּ֔הוּ וָאֶרְאֶ֧ה אֶת־אֲדֹנָ֛י יֹשֵׁ֥ב עַל־כִּסֵּ֖א רָ֣ם וְנִשָּׂ֑א וְשׁוּלָ֖יו מְלֵאִ֥ים אֶת־הַהֵיכָֽל׃
וְקָרָ֨א זֶ֤ה אֶל־זֶה֙ וְאָמַ֔ר קָדֹ֧ושׁ ׀ קָדֹ֛ושׁ קָדֹ֖ושׁ יְהוָ֣ה צְבָאֹ֑ות מְלֹ֥א כָל־הָאָ֖רֶץ כְּבֹודֹֽו׃
Also?
Ich will den Link sehen und dann lass ich das Übersetzten.
Kannst du denn Link woher du den Text hast schicken?
Steht bei mir nicht so.
Link= woher du das Hebräische hast.
Ich habe es mit Übersetztung.
https://biblehub.com/interlinear/isaiah/6-1.htm
Und jetzt zeig mir bitte wo du deine her hast?
Wo steht es denn da ? Zeig es mir also welche Wörter im Englischen sind es denn?
Meinst du den König Ussija oder was? Da steht nur was vom König Ussija (der ein Normaler Erdlicher König war) und von JHWH
Im Grundtext steht bei Jes 6 Adonai und YHWH.
Sagst du . Also zeig mir wonin Jesus 6 Adonai steht? Ich kenne das Hebräische Wort für Adonai also wo steht es da?
Du bist Zeuge Jehovas, nicht?
Dann vertraue doch deiner Übersetzung? Die ist doch so Gut und Genau oder Nicht?
Oh, da steht ja nur was von Jehova und nicht von Adonai. Mhh komisch
Okay, wo steht dem Adonai in Jesaja 6 also in welchen Versen?
Ich habe es mit Übersetztung. https://biblehub.com/interlinear/isaiah/6-1.htm
Und jetzt zeig mir bitte wo du deine her hast?
Sag mal willst du uns hier verarschen? Genau in deinem (DIESEM!!!) Link steht es doch! Schau doch hin. Da steht es doch. Wie alt bist du?
Das ist Jes 6,1 und Jes 6,3 im Grundtext.
Johannes bezieht sich aber auf Jes 6,5. Und da steht:
וָאֹמַר אֽוֹי־ לִי כִֽי־ נִדְמֵיתִי כִּי אִישׁ טְמֵֽא־ שְׂפָתַיִם אָנֹכִי וּבְתוֹךְ עַם־ טְמֵאשְׂפָתַיִם אָנֹכִי יוֹשֵׁב כִּי אֶת־ הַמֶּלֶךְ יְהוָה צְבָאוֹת רָאוּ עֵינָֽי
Also JHWH.
Tatsächlich bin ich nur zur Hälfte Deutsch. Was ein Zufall das mir dann einiges nicht liegt, nicht?
Und das mit "Überzeugung " war ein Autokorrektur Fehler eigentlich wollte ich Übersetztung schreiben.
Ich habe eh nie die ganze Zeit verstanden was dieser Roentghen mir beweisen will. Da habe ich das adonai übersehen... schade, kann passieren. Aber dubbsit ja der Perfekte Mensch 👍.
Und jetzt finde ich das Argument ja noch lächerlicher...
Adonai ist ja auch der Gott Israels. Deswegen habe ich da kein Problem mit.
Jetzt habe ich das Adonai gesehen.
Ist das ein Problem für mich? Überhaupt nicht. Denn Adonai ist JHWH. Kann man in 5.Mose 9,26 oder z.b Jeremia 2,19 nachlesen. Jeweils : Adonai, Jehova oder Adonai, Jehova der Herrscharen.
Also ist Adonai Jehova. Deswegen überhaupt kein Wiederspruch.
Und man liest dann in Vers 2 das Seraphim über ihm standen und in Vers 3 sagen die Seraphim Heilig(×3) ist Jehova der Herrscharen. Also wird Adonai 2 Verse später Jehova der Herrscharen genannt.
Aber das er Jehova ist kannst auch an 5.Mose 9,26 oder Jeremia 2,19 usw nachlesen.
Aber am Ende Kein Wiederspruch denn Jesaja sah dann die Herrlichkeit von Jehova/Adonai und in Johannes 12,41 wird gesagt das Jesaja die Herrlichkeit Jesus sah.
Es ist schön, dass du ihn aufklärst über das, was er dir gesagt hat. Gleiches bei mir.
Vielen Dank für deine Hilfe.
Schön auch, dass du gleich persönlich wirst - so von wegen Zeuge Jehovas ... bei Roentghen. Ich denke, Roentghen hat unter einem Fingernagel mehr Grips als manche andere zwischen den Ohren.
Wo habe ich denn was persönliches gegen Zeugen Jehovas gesagt?
Da:
https://www.gutefrage.net/frage/ist-jesus-da-gott#comment-358829920
Ich habe das Adonai übrigens einen Tag nach meinem Kommentar gesehen... Ich weiß nicht wie ich das übersehen habe.. naja also da steht aufjedenfall Adonai in Vers 1.
Aber wenn man Vers 1-3 liest , liest man das Seraphim über Adonai sind und sagen "Heilig ist JHWH der Herrscharen " also wird Adonai als JHWH identifiziert.
Wo ist das Problem?
In Jesaia 6 lese ich
1 . nichts von Jesus und
2 . weder einen Hinweis noch ein "Bild" auf Jesus.
Völlig richtig.
Wieso steht es dann aber so in Joh 12,41? Hat sich der Evangelienschreiber geirrt?
... noch so einer, der an diesen beiden Stellen von Jes6 aus dem hebräischen alten Testament Adonai und JHWH nicht sehen kann.
בִּשְׁנַת־מֹות֙ הַמֶּ֣לֶךְ עֻזִּיָּ֔הוּ וָאֶרְאֶ֧ה אֶת־אֲדֹנָ֛י יֹשֵׁ֥ב עַל־כִּסֵּ֖א רָ֣ם וְנִשָּׂ֑א וְשׁוּלָ֖יו מְלֵאִ֥ים אֶת־הַהֵיכָֽל׃
וְקָרָ֨א זֶ֤ה אֶל־זֶה֙ וְאָמַ֔ר קָדֹ֧ושׁ ׀ קָדֹ֛ושׁ קָדֹ֖ושׁ יְהוָ֣ה צְבָאֹ֑ות מְלֹ֥א כָל־הָאָ֖רֶץ כְּבֹודֹֽו׃
Lernt halt Hebräisch.
Es steht doch da!
Hab ich gesehen.
Meine Frage war jedoch: Wieso steht es dann aber so in Joh 12,41? Hat sich der Evangelienschreiber geirrt?
Wir halten jetzt mal fest:
1) Deine Aussage
Völlig richtig
war völlig falsch. Denn da liest man klar und deutlich Adonai und JHWH.
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2) Du hast zwei Fragen angehängt.
2.1) Wieso steht es dann aber so in Joh 12,41?
Dazu lieste im AT, zu wem Jesaia spricht.
2.2) Hat sich der Evangelienschreiber geirrt?
Was hat er denn gesagt? Hat er gesagt, dass Jesus in Jesaia genannt wird?
Deine Aussage
Völlig richtig
war völlig falsch.
Mein "Völlig richtig" bezog sich auf dein "In Jesaia 6 lese ich 1 . nichts von Jesus und 2 . weder einen Hinweis noch ein "Bild" auf Jesus."
- und das ist: Völlig richtig.
Was hat er denn gesagt? Hat er gesagt, dass Jesus in Jesaia genannt wird?
Ja: "Dies sprach Jesaja, weil er seine Herrlichkeit sah und von ihm redete"
Vielleicht schaffst es ja jetzt meine Frage zu beantworten: Wieso steht es dann aber so in Joh 12,41? Hat sich der Evangelienschreiber geirrt?
Da steht:
Joh12,41 Dies sprach Jesaja, weil er seine Herrlichkeit sah und von ihm redete.
? Wessen Herrlichkeit sah Jesaia und von wem redete er?
---> Von JHWH, wie wir in den vorherigen Versen sehen:
Joh12,38 ist aus Jes53,1 Wer hat unserer Verkündigung geglaubt? An wem ist der Arm des JHWH offenbar geworden?
Joh12,40 ist aus Jes 6,10 Mache (Adonai, V8) das Herz dieses Volkes fett, mache seine Ohren schwer⟨hörig⟩ und verklebe seine Augen, damit es mit seinen Augen nicht sieht und mit seinen Ohren ⟨nicht⟩ hört und sein Herz ⟨nicht⟩ einsichtig wird und es ⟨nicht⟩ umkehrt und Heilung für sich findet!
37 Obwohl er (Jesus) aber so viele Zeichen vor ihnen getan hatte, glaubten sie nicht an ihn (Jesus),
38 damit das Wort des Propheten Jesaja erfüllt wurde, das er sprach: »Herr, wer hat unserer Verkündigung geglaubt, und wem ist der Arm des Herrn offenbart worden?« [Jesaja 53,1 Wer hat unserer Verkündigung geglaubt? An wem ist der Arm des JHWH offenbar geworden?]
Also meint Joh12,41:
Dies sprach Jesaja, weil er seine (JHWH) Herrlichkeit sah und von ihm (JHWH) redete.
2.2) Hat sich der Evangelienschreiber geirrt?
Was hat er denn gesagt? Hat er gesagt, dass Jesus in Jesaia genannt wird?
37 Obwohl er (Jesus) aber so viele Zeichen vor ihnen getan hatte, glaubten sie nicht an ihn (Jesus),
Richtig. Das EvJoh meint hier eindeutig Jesus.
Daraus ergibt sich in Vers 41: Dies sprach Jesaja, weil er seine (Jesus) Herrlichkeit sah und von ihm (Jesus) redete.
Genauso weiter in V.42: Dennoch aber glaubten auch von den Obersten viele an ihn (Jesus); doch wegen der Pharisäer bekannten sie ihn (Jesus) nicht, damit sie nicht aus der Synagoge ausgeschlossen wurden;
Auch aus V.42 geht nochmal deutlich hervor, dass dort nicht JHWH, sondern Jesus gemeint ist, denn niemand wird von Pharisäern aus der Synagoge ausgeschlossen, weil er an JHWH glaubt.
Damit ist also völlig offensichtlich, dass der Evangelienschreiber Jesus mit Gott in Jes 6 identifiziert. Aber ich kann nachvollziehen, dass zwanghafte Antitrinitarier sich hier an ihren Notlügen festklammern müssen.
O je. Ihr redet beide völlig aneinander vorbei.
Erst Mal: Roentghen hat vollkommen recht in jedem Detail, das er bringt.
Das hast du auch bestätigt. Jedoch sagst du in deinem letzten Absatz:
Damit ist also völlig offensichtlich, dass der Evangelienschreiber Jesus mit Gott in Jes 6 identifiziert.
Ja, das tut der Evangelienschreiber. Aber das ist NICHT richtig. Das tut er nämlich nicht, weil er sagen will, Jesus sei Gott -- das tut er, weil im Neuen Testament alle Zitate aus dem Alten Testament aus der Septuaginta entnommen sind. Und die ist da FALSCH. Das hat er oben auch gesagt:
Im Grundtext steht bei Jes 6 Adonai und YHWH. Da alle Zitate im NT aus der Septuaginta stammen und nicht aus dem Hebräischen, übernimmt Johannes hier, was die Septuaginta schreibt. Und das ist ein völlig irreführendes Kyrios - und zwar unterschiedslos für Adonai und YHWH.
Und zu unserem Thema: Johannes hätte im originalen AT in Jesaia6 "Adonai und YHWH" vorgefunden - und nicht das Kyrios, das vorwitzige Christen liebend gern als den Herrn (Jesus) sehen wollen mit ihrer geliebten Hineinleserei.
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Was ist die Septuaginta? Die ist eine katastrophale Schrottübersetzung der originalen jüdischen Schriften des Alten Testaments.
Beweis gefällig? Schau dir in der Septualginta Jes9,6 an. Da steht "Engel" anstelle Gott. Glaubst du nicht?
Guck da mal: Unsere Übersetzungen haben Jes9,6 bzw. 5:
Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn uns gegeben, und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und man nennt seinen Namen: Wunderbarer Ratgeber, starker Gott, Vater der Ewigkeit, Fürst des Friedens.
In der Septuaginta steht aber nicht starker Gott, sondern großer Engel.
Guck: αὐτοῦ Μεγάλης βουλῆς ἄγγελος
Und plötzlich wird das Kind, Jesus, zum starken Engel --- ein gefundenes Fressen für Zeugen Jehovas, die bekanntlich sagen, Jesus sei der Erzengel Michael. Kennst du ja. Und Roentghen schlachtet das nicht einmal für seine Org. aus - vielmehr zeigt ER den Fehler in der Septuaginta.
Ich finde das ganz erstaunlich.
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Resümee des Ganzen:
Joh12 eignet sich nicht, die Trinität darzustellen.
Die Septuaginta ist verfälscht - siehe Kyrios und Engel.
Johannes sollte besser den Grundtext des Alten Testaments für seine Zitate verwenden als die Septuaginta. Da kommen dann Sprachunkundige nicht darauf, in Joh12 einen Baustein für die Trinität zu vermuten.
Übrigens bin ich kein Zeuge Jehovas. Und du solltest dich bei Roentghen entschuldigen für deinen letzten Satz.
Ja, das tut der Evangelienschreiber. Aber das ist NICHT richtig.
Resümee des ganzen: Weil Du Antitrinitarier bist, muss das EvJoh sich da geirrt haben.
Und das ist ein völlig irreführendes Kyrios
Dazu noch ein kurzer Kommentar: Wir wissen zum einen nicht welche LXX-Version der Evangelienschreiber verwendete (es gibt welche die statt dem kyrios das hebr. Tetragramm verwenden), zum anderen ändert das kyrios nichts daran, dass auch der LXX-Text Gott meint: Auch in der griechischen Version von Jes 6 ist zweifelsfrei von Gott die Rede.
- mit dem das EvJoh Jesus demnach identifiziert.
Übrigens bin ich kein Zeuge Jehovas. Und du solltest dich bei Roentghen entschuldigen für deinen letzten Satz.
Wenigstens gibst Du immerhin zu dass das EvJoh Jesus in Jes 6 mit Gott identifiziert.
Oh je - DU bist es, der die Probleme macht ... Du hast geantwortet und meinen Text noch nicht einmal gelesen.
Du liest nur hinein, was du lesen willst. Solche wie du machen die Trinität bloß madig. Lies einfach mal "Fruchtenbaum" zur "Trinität". Das kann dir helfen.
Jetzt verstehe ich den ersten Part endlich. Ich habe irgendwie das Adonai nicht gesehen bzw übersehen.
Aber was meinst du mit dem Irreführenden Kyrios also Herr?
Weder in Jesaja 6 oder Johannes 12,41 steht doch etwas von "Herr" ?
Joh 12,41“Das hatte Jesaja gesagt, weil er schon damals die Herrlichkeit von Jesus gesehen hat. Und von ihm hatte Jesaja gesprochen.“
Jes 6,5 „Und doch habe ich den König, den HERRN Zebaot, mit eigenen Augen gesehen.“
So muss Jesus Ja JHWH sein oder?
Ja. Auch hier scheint das EvJoh es nicht anders verstanden wissen wollen.
Der spätere Jesu war zur Zeit des A.T.
"JHWH" oder "Jahwe" (Joh.1,1.14; Kol.1,16).
Wo steht bei Jesaja 6 Adonai und JHWH??
Ich habe mir das Griechische Natürlich angeschaut. Und da steht nur was von JHWH der Herrscharen.
Und wo steht hier was von Kyrios?
Es geht darum das Jesaja in Jesaja 6 JHWH höchstpersönlich sah(Jesaja 6,5)
Und dann steht in Johannes 12,41 das Jesaja von Jesus sprach weil er seine Herrlichkeit sah. Und wenn sah Jesaja ? Er sah JHWH der Herrscharen (Jesaja 6,5)
Manchmal kann es auch einfach gehen.
Wenn du das Kyrios bei Jesaja 6,1 meinst dann ist das ja aber sowas von überhaupt nicht wiedersprüchlich da Jesaja ja immernoch Jesus in Jesaja 6,5 sah.
Und wo steht Adonai und JHWH?