Ersticken durch Lungenschuss bzw. Verletzung?

5 Antworten

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Zu 1: Einem gesunden Menschen reicht es zum Leben, wenn ein Lungenflügel intakt bleibt. Das schließt aber keine sportliche Aktivität ein. An seinem Blut wird der Mensch normalerweise nicht ertrinken; zwar wird der Reflex da sein, das Blut auszuhusten, aber letztendlich wird der Lungenflügel kollabieren und dann kann da auch nichts mehr ausgehustet werden. Der kollabierte Lungenflügel trägt nicht mehr zur Atmung bei, ob er nun mit Blut gefüllt ist oder nicht.

Zu 2: Lies dich bitte mal in die Anatomie des Brustkorbes und der Lunge ein. In der Kurzfassung: Die Lunge ist alleine nicht stabil, sondern sie wird vom starren Brustkorb aufgespannt. Zwischen Brustkorb und Lunge ist ein kleiner, mit Wasser gefüllter Spalt... wie, wenn du zwei Glasscheiben mit einem Tropfen Wasser aneinander "klebst". So kann die Lunge gut rutschen, und wenn du den Brustkorb ausdehnst, folgt die Lunge nach, dehnt sich ebenfalls aus und durch den entstehenden Unterdruck fließt Luft hinein. Dumm nur: Wenn in diesen Spalt etwas Luft kommt, funktioniert dieser Effekt nicht mehr und der Lungenflügel fällt zusammen wie eine Hüpfburg, der man das Gebläse ausgeschaltet hat. Dann kannst du keine Luft mehr in diesen Lungenflügel saugen.

Zu 3: Wie schnell die Verletzung zum Tod führt, hängt sehr stark davon ab, wie sie genau aussieht. Es gibt Projektile, die sich im Körper in viele Einzelteile zerlegen und riesige Löcher reißen. Einen ähnlichen Effekt haben sehr schnelle Projektile. Es ist relevant, ob das Projektil auf der anderen Seite wieder austritt oder nicht. Eine Verletzung durch ein stabiles oder langsames Geschoss sieht nochmal ganz anders aus. Zwischen "Lungenflügel ist komplett zerrissen" und "so allmählich fällt der Lungenflügel zusammen" gibt es viele Graustufen.

In der Regel wird der Adrenalinschub, den man unter Beschuss und dann durch die Verletzung ausgeschüttet wird, das Schmerzempfinden erst einmal (15-20min) deutlich reduzieren. Das Gefühl, plötzlich sehr schwach zu sein und vielleicht in kürzester Zeit an genau diesem Ort zu sterben, wird die größere Qual sein.

Zu 4: Wie gesagt, die genaue Art der Verletzung hängt vom Projektil, der Lage des Einschusses und so weiter ab. Verbluten wird aber eher dann ein Problem, wenn eines der großen Blutgefäße, die sich im Brustkorb tummeln, betroffen ist. Oder gar das Herz. Dann geht es auch sehr schnell.

Ob man den Verlust des Bewusstseins mitbekommt: Bekommst du es mit, wenn du abends einschläfst? ;)

Dürfte ich zum Abschluss noch eine Bitte äußern? Nimm dir bitte mit der nächsten Frage etwas mehr Zeit. Ich fand es teilweise sehr schwer zu verstehen, was du nun wissen möchtest. Lies dir nach dem Tippen nochmal selbst laut vor, was du geschrieben hast, und korrigiere das, was etwas seltsam klingt.

Vielen Dank nochmal, dass Sie detailliert darauf eingegangen sind aber ich habe noch eine Frage ich hatte mal diese Frage einem Soldaten gestellt der hat von einem "Durchschuss" gesprochen also er hat gesagt wenn eine Kugel ins Herz durch Lunge dann von anderen Seite wieder raus kommt das dann irgendwie die Wahrscheinlichkeit sehr hoch wäre dass man sein an sein eigenen Blut ertrinkt nun weiß ich gar nicht wie seriös das ist deshalb wird mich interessieren was Sie dazu sagen. Und die 2. Frage: ich hatte folgendes gelesen:"... Das dürfte auch relativ schnell gehen, da ja Blut in die Lunge gerät und man, wie Cailin auch schon gesagt hat, daran ertrinkt oder bzw. erstickt..". Nun sehen Sie das oft die Rede davon ist. Ertrinken / Ersticken, was genau ist wahr was ist nicht.

Frage 3: Ich hatte mal ein Beitrag gelesen, wo ein Arzt aus Chicago, der davon berichtet hat, das sie oft Patienten empfagen, die mit einer Schussverletzung kommen und einen Fall hatte, wo ein Patient an einem Lungenschuss erstickt ist, und ihm leider nicht retten konnten. Ich nehme an, das nur eine getroffen wurde, was genau ist da medizinischer Perspektive passiert. Und wie habe ich das zu verstehen wenn ich nun annehme das man mit einer Lungelflügel überleben kann.

Und was ist denn genau mit dem Blut was in die Atemwege gelangt, nebenbei wäre das ja bei einem Lungenschussverletzung theoretisch möglich.

Alle Fragen sind eigenlich fast gleich aber ich traue Ihnen das zu ;) Ich danke Ihnen jetzt schon.

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@Ensaroo

Danke erstmal für das großartige Kompliment!

Was bedeutet denn ertrinken? Das bedeutet, dass zu viel Flüssigkeit in den Atemwegen die Atmung so sehr behindert, dass das Leben nicht mehr möglich ist. Dazu muss man einmal wissen: Die Menschen, die im Wasser ertrinken, haben in der Regel keine "Lunge voller Wasser". Normalerweise macht nämlich der Kehldeckel bei Kontakt mit Flüssigkeit sofort dicht und es kommt kein Wasser in die Luftröhre... dummerweise aber eben auch keine Luft mehr, und das leider zu lange, wenn sich der Mensch unter Wasser befindet. Man nennt es "trockenes Ertrinken".

Ich habe ja schon erwähnt, dass ein einzelner Lungenflügel genug Sauerstoff fürs Überleben liefern kann. Wenn der Tod also durch eine Flutung der Lunge mit Blut eintreten soll, müsstest du mehr als einen Lungenflügel mit Blut fluten. So, jetzt stellen wir mal fest, dass jeder Lungenflügel ein Volumen von 1-1,5 Litern hat... Für einen Ertrinkungstod durch Flutung der Lunge bräuchtest du also mindestens 1,5-2l Blut in der Lunge.

Wenn man sich jetzt überlegt, dass meist schon 1l Blutverlust für einen Tod durch Volumenmangel reichen...

Wenn eine Kugel oder ein großes Fragment dieser das Herz trifft, gibts innerhalb von einer Minute einen tödlichen Blutverlust. So schnell kann man gar nicht ersticken, es ist in diesem Fall also ziemlich egal, was mit der Lunge passiert.

Ich bleibe also dabei, dass ein Ertrinken durch Einblutung in die Lunge recht unwahrscheinlich ist, solange nur ein Lungenflügel betroffen ist.

Zu den Menschen, die mit Lungenschuss ersticken: Lies dir doch bitte einmal den Wikipedia-Artikel zum Spannungspneumothorax durch. Dieser ist eben nicht nur auf den verletzten Lungenflügel beschränkt, sondern der expandierende Pleuraspalt drückt irgendwann auch den anderen Lungenflügel zusammen, und dazu auch den Herzbeutel und die großen Hohlvenen. Das führt dann in der Regel zu einem Volumenmangel am Herzen, weil dort nicht mehr so viel hinfließen kann, und zum Zusammenbruch des Kreislaufs.

Ist übrigens auch eine häufige Todesursache bei anderweitig Verunfallten, beispielsweise Sportunfälle, Verkehrsunfälle oder Menschen, die von Leitern stürzen. Eine einzelne unglücklich gebrochene Rippe kann einen Spannungspneu verursachen, und ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen: Du kannst richtig zugucken, wie es dem Patienten immer schlechter geht. Und die Abhilfe braucht, wenn man sie zum ersten Mal durchführt, ein gewisses Maß an Überwindung.

Und was ist denn genau mit dem Blut was in die Atemwege gelangt, nebenbei wäre das ja bei einem Lungenschussverletzung theoretisch möglich.

Hast du dich mal beim Trinken verschluckt? Das ist genau der Fall "Flüssigkeit in der Luftröhre". Den einen Teil hustest du hoch, der andere Teil fließt runter in den rechten Lungenflügel und sammelt sich an dessen unterer Spitze.

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@RedPanther

Vielen Dank. Sie haben das ziemlich gut erklärt, Ihre Aussage:"du also mindestens 1,5-2l Blut in der Lunge.Wenn man sich jetzt überlegt, dass meist schon 1l Blutverlust für einen Tod durch Volumenmangel reichen..." ja das wusste ich nicht, ja das gibt mir jetzt vielmehr Klarheit darüber. ABER wie gehe ich mit folgender Aussage, die ich auf folgender seite https://www.vice.com/de/article/4w8gjj/wie-es-ist-als-sanitaeter-opfer-einer-schiesserei-zu-behandeln. Da ist ein Artikel mit der Überschrift: Wie ist es als Sanitäter...". DIe Folgende Aussage:ins Herz, dann gibt es kein Zurück. Und wenn du in die Lunge getroffen wirst und die keine Luft mehr halten kann, erstickst du. Oder sie füllt sich mit Blut und du ertrinkst. Der Kopf ist schwierig, weil der Körper so widerstandsfähig ist und dich weiter dazu zwingt, zu atmen und das Herz schlagen zu lassen."

Das wäre erstmal meine Frage 1. 2. frage: "Flüssigkeit in der Luftröhre": Kann der Mensch nicht daran ersticken, weil wie ich es von Ihnen verstanden habe: Kehldeckel bei Kontakt mit Flüssigkeit sofort dicht und es kommt kein Wasser in die Luftröhre.Das bedeutet auch wenn ich beim ertrinken, wo man dabei auch Wasser verschluckt dann bis zu einem bestimmten Level die Kehldecke das alles dicht macht. Also durch verschlucken würde es dann kein ersticken geben? Und wie ist es mit der Annahme das wenn man so viel Wasser schluckt das quasi die Organe platzen wegen so viel Wasser, wenn man doch bedenkt das da ein Mechanismus entsteh was das Eintreten das Wassers verhindet. Wenn Sie auch darauf eingehen , dann wäre das super. Ich bin echt froh jemanden gefunden zu haben, der mich sehr gut und kompetent mich über diese Thematiken aufklärt. Das weiss ich zu schätzen:)" Spannungspneumothorax" danke auch für die Information.

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@Ensaroo

Wie gesagt, das "Lunge füllt sich mit Blut und man ertrinkt" halte ich für unwahrscheinlich. Da halte ich einen sog. Hämatothorax, wo sich analog zum Spannungspneu der Pleuraspalt mit Blut füllt und dadurch Lunge wie Herz an der Arbeit hindert, für wahrscheinlicher. Aber auch hier, das geht mit einem starken Blutverlust einher und Blutverlust ist bei Traumaverletzten weiterhin die häufigste Todesursache.

Genau das Ersticken, weil der Kehldeckel bei Kontakt mit Flüssigkeit reflektorisch abschließt, ist das "klassische Ertrinken". Verschlucken wirst du dich nur, wenn du überrascht wirst und gerade im Moment des Wasserschwalls auch atmest. In diesem Moment geht quasi das Einatmen vor und es kommt etwas Wasser mit rein. Andere Möglichkeit: Der Reflex funktioniert nicht mehr, beispielsweise bei einem Menschen mit Hirnschäden.

Es wird sicher kein Organ platzen, weil du zu viel Wasser schluckst. Wohin denn? Abgesehen von der Lunge ist der Körper dicht gepackt, alles was sich innen ausdehnen will, muss auch den ganzen Körper ausdehnen... aber außen herrscht der gleiche Druck wie innen, weil du beim Schlucken ja nicht x bar Druck in deinem Inneren aufbauen kannst. Außerdem sind die Schließmuskeln nicht besonders "stabil", was zu viel ist kommt also ziemlich ungestört wieder raus.

Das einzige ist eine Schädigung durch Osmoseeffekte. Lege mal ein Gummibärchen in ein Glas Wasser: Das Wasser fleißt dorthin, wo mehr gelöste Teilchen sind, damit überall die gleiche Konzentration an Teilchen ist. Tja, wir haben in unserem Zellwasser das Äquivalent zu 0,9% Natriumchlorid, Leitungswasser hingegen hat kaum gelöste Teilchen... also strömt es in die Zellen, um dort die Konzentration gelöster Teilchen so weit zu verringern, dass dort auch "kaum gelöste Teilchen" sind. Nur, dass die Zelle eben irgendwann nicht mehr Wasser aufnehmen kann und buchstäblich platzt. Aber das sind Zellen, nicht ganze Organe! Und damit das überhaupt problematisch wird, sprechen wir jetzt nicht von 2-3 Litern Wasser, die du trinkst, sondern eher 10. Auf einmal.

Die Umkehrung dieses Effekts passiert übrigens, wenn du Meerwasser trinkst. Das enthält mehr gelöste Teilchen als dein Zellwasser, also strömt das Wasser aus der Zelle dorthin, wo das Meerwasser ist, also in Magen und Darm. Durch das Trinken verlierst du Wasser.

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@RedPanther

Super vielen dank nochmals. Noch weiteres neues gelernt. So, also die Aussage vom Sanitäter der davon spricht das ein Patient " am eigenen Blut erstickt ist" WÄRE also seine eigene Art zum beschreiben des "Hämatothorax" beispielsweise. Was sagen Sie? Danke Sie haben etwas Zeit investiert und dafür danke ich Sie sehr! Meinen Respekt! Aber da wäre noch die Aussage des Soldaten, der mir sagte, das bei einem Durchschuss, also wenn die Kugel durchgeht vorallem durch die Lunge, das dann die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist das man am "eigenen Blut erstickt", als wenn die Kugel stecken bleibt. Komische Aussage. Was halten Sie von seiner Aussage? Wie viel ist dabei Wahr? Danke nochmals voraus. Ich hoffe, das ich Sie damit nicht störe, aber SIe haben eben WISSEN und AHNUNG ;) Deshalb freue ich mich wenn Sie wieder mich darüber aufklären!

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@RedPanther

Noch etwas. Ich fand das echt super das Sie das auch mitreingebracht haben, das ist sehr interessant! Und jetzt die 3. und die letzte Frage, möchte Sie wirklich nicht aufhalten mit dem selben Thema. Undzwar könnten sie folgendes näher erläutern? Ich bin nicht so lange in Deutschland, deshalb tue ich mich etwas schwer in Sachen Textverständnis, Sie erklären schon sehr gut brauche selber aber etwas mehr Erläuterung. "Genau das Ersticken, weil der Kehldeckel bei Kontakt mit Flüssigkeit reflektorisch abschließt, ist das "klassische Ertrinken". Also nun mit Zusammenhang mit "am eigenen Blut..", dann wäre nicht die Wahrscheinlichkeit nicht sehr hoch das bei solchen extremen Verletzungen durch Schusswaffen bsp, das EBEN Blut in die Atemwege gelangt UND so" erstickt/ ertrinkt"? Ich danke Ihnen für Ihre Geduld und Mühe, sich die Zeit genommen zu haben, mir die Fragen, einzelnd sogar sehr gut erklärt haben bzw. auch darauf eingegangen sind.

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@Ensaroo

Ich habe die Fragen nicht übersehen. Ich muss allerdings gestehen, dass ich es auf Dauer ermüdend finde, wenn ich mir mit einer Antwort Mühe gebe, alle Fragen zu beantworten, und dann genauso viele weitere Fragen kommen.

Wenn man z.B. im Mund blutet oder von einer Kopfwunde Blut in den Mund läuft, greift der gleiche Mechanismus am Kehldeckel, wie wenn man Wasser schluckt. Der Deckel schließt also und das Wasser oder eben Blut läuft nicht hinein. Funktioniert übrigens auch bei Bewusstlosen meist noch ziemlich gut, sehr zum Leidwesen von Notärzten, die gerne einen Beatmungsschlauch in die Luftröhre einführen würden. Die müssen dann erst einmal ein muskelrelaxierendes Medikament geben.

Dass von oben Blut in die Luftröhre läuft, ist also unwahrscheinlich.

Wenn die Luftröhre direkt verletzt ist und blutet, läuft das Blut der Schwerkraft folgend in die Lunge.

Wenn die Lunge verletzt ist, bleibt das Blut aufgrund der Schwerkraft zum größten Teil unten.

Unterm Strich muss man also selbst im Vergleich zu anderen Schussverletzten einen richtig blöden Tag haben, bevor Blut die Luftröhre versperrt.

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Grundsätzlich kann ein gesunder Mensch mit einer Lunge(nhälfte) überleben.

Er erstickt auch nicht an seinem Blut, solange dieses nicht in die Atemwege gelangt.

Allerdings kann es bei der Verletzung eines Lungenflügels zu einem Spannungspneumothorax kommen, bei dem durch einen Ventilmechanismus immer mehr Luft in die kaputte Seite gelangt und sich dieser Lungenflügel dadurch immer mehr ausdehnt.

Dadurch wird dann auch die gesunde Seite immer weiter eingeschränkt (genau wie das Herz), so dass die Verletzung letztlich doch noch zum Tode führen kann.

(Ebenfalls tödliche Nebenwirkungen wie Schock habe ich jetzt mal ausgeblendet.)

1. Du erstickst nicht, wenn dann verblutest du. Mit einem Lungenflügel kann man grundsätzlich noch leben.

2. Hat sich damit erledigt.

3. Es dauert eine Weile, allerdings wirst du davor ohnmächtig, da dein Gehirn nicht mehr genug Sauerstoff bekommt.

4. Ich würde sagen, er verblutest qualvoll, ohne bewusstlos zu werden. Ganz sicher bin ich mir dabei aber auch nicht.

4. Ich würde sagen, er verblutest qualvoll, ohne bewusstlos zu werden. Ganz sicher bin ich mir dabei aber auch nicht.

Einfache Überlegung: Ist zuerst das Gehirn so schlecht mit Sauerstoff versorgt, dass es den Dienst quittiert, oder ist zuerst das Herz so schlecht versorgt, dass es nicht mehr arbeiten kann?

Kommt natürlich drauf an. Wenn das Projektil direkt das Herz oder die Aorta trifft, wird der tödliche Blutverlust wahrscheinlich schon geschehen sein, bevor das Gehirn überhaupt begreift dass etwas schief gegangen ist. Dann stellt wahrscheinlich das Herz die Arbeit ein, während noch genug Sauerstoff im Gehirn ist... aber wenn auch dieser verbraucht ist, verliert man natürlich das Bewusstsein.

Bei langsamem Blutverlust ist es aber durchaus möglich, dass zuerst das Gehirn durch den Sauerstoffmangel in Mitleidenschaft gezogen wird, und dann die Pumpe. Kennt man ja von Menschen, die an CO2 oder CO ersticken; sie verlieren das Bewusstsein, das Herz schlägt aber erstmal noch weiter, bis der Sauserstoffmangel auch dafür zu groß geworden ist.

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Ich bin zwar kein Mediziner, würde aber sagen, der erste schmerz-abschwächende Effekt wäre der Schock. Danach die Kreislauf-Unterversorgung in Form von Bewusstlosigkeit.

In derRegel endet's tödlich ohe sehr baldige Not-OP. Kommt drauf an wieviel Flüssigkeit in fie Lunge gerät.

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