Altbau-Elektrik Problem. Wie kann ich Masse ermitteln ?

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6 Antworten

Es gibt keine Masse in diesem Stromsystem, das ist keine Elektronik oder ein KFZ.

Du hast für die Funktion einen Außenleiter, auch Phase genannt. Der hat ein Potential von 230V gegen Neutralleiter und den Schutzleiter. Der Außenleiter ist einfach gesagt die Zuleitung, der Neutralleiter ist einfach gesagt der Rückleiter zum E-Werk. Der Schutzleiter hat eine reine Schutzfunktion.

Und nun kommen wir zu deinem Problemchen, das Kabel das du da ausgegraben hast ist ein dreiadriges Kabel, das stammt aus der Zeit nach 1965, denn die Farbgebung wurde 1965 eingeführt und hielt sich so bis 2006, wo dann ein paar Sachen minimal geändert wurden. Diese Farbkonstellation hat man u.a. benutzt um einen Wechselschalter anzuschließen, also wenn man in einem Raum das Licht von zwei Stellen ausschalten möchte. Da du an schwarz die Phase lokalisiert hast könnte es sich bei den anderen zwei Adern um die sogenannten Korrespondierenden handeln die mit dem zweiten Wechselschalter verbunden werden (siehe Wikipedia "Wechselschaltung").

Wenn da aber was anderes angeschlossen war, zum Beispiel eine Lampe, könnte es eine Serienschaltung sein. Früher hat man gerne Lampen mit zwei Leuchtzonen eingebaut, der Schalter war ein Serienschalter (hat zwei Schaltwippen), und wenn die Lampe vier Glühlampen enthielt, dann konnte man jeweils zwei der vier Lampen mit einem der Schaltwippen einschalten. Wenn man weniger Licht brauchte hat man nur eine Hälfte angeschaltet, wurde mehr Licht gebraucht hat man beide Wippen eingeschaltet und damit alle Lampen zum Leuchten gebracht. Dann wären schwarz und braun geschaltete Phasen und die blaue Ader wäre ein PEN.

Um das genauer zu identifizieren müsste man wissen wie das an sich verschaltet ist in einer Abzweigdose.

Ganz ehrlich? Ich würde mit keinem der Geräte da arbeiten. Außer evt. dem Lügenstift. Multimeter hat in der Hauselektrik nichts verloren, ist auch nicht zur Spannungsprüfung nach VDE zugelassen, auch wenn es die entsprechende Meßkategorie mitbringen würde. Was deines nicht macht, es ist nur Cat. II, für die Prüfung an Steckdosen und in Abzweigdosen braucht man mindestens Cat. III. Cat. II ist nur für Prüfungen und Messungen innerhalb von Geräten (Haushaltsgeräte oder tragbare Elektrogeräte). Das ist deine eigene Sicherheit, denn die Kurzschlußströme die da entstehen können sind nicht ohne! Je nachdem welcher Leitungsquerschnitt und auch -länge man hat, kann der Kurzschlußstrom schnell mal 1000A betragen, und dann fliegt dir das Teil um die Ohren weil es dafür nicht ausgelegt ist dich im Fehlerfall davor zu schützen. Zudem sieht man damit auch die kapazitiv eingekoppelten Blindspannungen weil es zu hochohmig ist.

Zu dem zweipoligen Prüfer sage ich jetzt mal nichts, da gilt das gleiche wie beim Multimeter. Kauf dir lieber einen ordentlichen Duspol, der oben im Link erwähnte Digital ist schon Zuviel des Guten, der einfache analoge Duspol reicht vollkommen aus:

http://www.amazon.de/Benning-Duspol-analog-Spannungspr%C3%BCfer-050261/dp/B007TN79AU/ref=pd_cp_60_2?ie=UTF8&refRID=1T4P0S0TG12YKX00NZG7

Alternativ einen gebrauchten Duspol N, Duspol E, Duspol S oder Analog Plus. Oder einen zweipoligen Wibre, den habe ich auch. Wobei man mit dem schwer in die modernen Wago-Klemmen reinkommt. Die Spitzen sind halt etwas breiter. Dafür ist der optimal bei Steckdosen.

http://www.amazon.de/PK-Spannungspr%C3%BCfer-WIBRE-110-750V-2-pol/dp/B006J389W8/ref=sr_1_1?s=diy&ie=UTF8&qid=1458586475&sr=1-1&keywords=wibre

Die genannten Geräte haben auch eine Lastzuschaltung, das heißt man kann auch mal einen kleinen Strom fließen lassen.

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Kommentar von electrician
22.03.2016, 06:44

Sehr gut geschrieben, da lernt man wenigstens noch etwas. Fehlt nur der Hinweis auf die 5 Sicherheitsregeln.

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Du kannst Eines machen: Lege Dir eine Hilfsleitung auf den PE- Anschluß einer in der Nähe befindlichen funktionierenden Steckdose. Auf dieser Hilfsleitung hast Du nun Erdpotential und gegen diese Erdpotential kannst Du nun Deine geheimnisvollen Adern messen. Auf der Ader, auf der Du keine Spannung hast, dürfte die Erde liegen. Aber Vorsicht: Es kann bei drei Adern sein, daß Du hier irgendwo eine Ader dabei hast, die von einem Schalter kommt!

Um hier sicher zu gehen mußt Du gegen die vermeindlich gefundene Erde dann noch mal die Adern messen, die vorher 230V hatten. Misst Du wieder 230 V dann schalte alle für diese Leitung in Frage kommenden Schalter des Zimmers 1 x (nicht 2 x!). Dann misst Du noch mal von Deiner Hilfsleitung gegen die vermeintlich gefundene Erde. Hast Du immer noch keine 230V (nach dem Schalten der Schalter) anliegen, so dürfte das die Erde sein.

Wenn ich mir das Bild ansehe und so schwarz wie diese Leitung ist: Eigendlich sollte sowas raus denn das kann, wenn Du keine saubere Klemmstelle hinbekommst, gerne auch mal zum Kokeln anfangen. Hier sollte keine großen Lasten dranhängen!

Mfg

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Kommentar von NevadaSmith
21.03.2016, 17:37

Ohh....so mag ich euch....ihr lieben GF User ! Hatte grad den Prüfer drann, der leuchtet bei Schwarz (hätte ich auch vorher drauf kommen können) ! Bleibt nur noch Blau und Braun......für die gesparte Kohle, kauf ich mir lieber 4 Eimer Farbe.....ich bin eigentlich mehr ein ängstlicher Mensch.....aber auch ein experimentierfreudiger ! PE  und sowas....verstehe ich nicht, kenne nur die Grundlagen der 12 V KFZ Technik.

Die Kabel sind verstaubt und verdreckt, nicht verkokelt. 50 zu 50 stehen nun meine Chancen. Viel lieber würde ich das Technisch mal begreifen. Begriffe, wie 0 Leiter, sagen mir nix......volle Deckung....bei allem ! Wie beim Bomben entschärfen....Braun oder Blau.......meine Freunde würden mich verachten, wenn ich einen Elektriker rufe (und ich mich auch 😱)

Danke sagt......Mr. Smith

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Schwarz sollte die Phase sein, braun der Nulleiter und blau der Schutzleiter. Um sicher zu gehen, kannst du dein Messgerät  als Spannungsprüfer nutzen, indem du es auf Wechselspannung stellst, eine Prüfspitze in die Hand nimmst und mit der anderen Prüfspitze die KLabel durchtestest. (Keine Sorge, der Innenwiderstand des Messgeräts ist so hoch, dass du dabei nichts spürst.) An der Phase wird es 230 Volt anzeigen. Du kannst dann an je 2 Drähten eine Glühbirne anschließen , wobei einer stets die Phase ist. In einem Fall hast du den Nullleiter:d.h. die Lampe brennt, im anderen Fall springt der Schutzschalter raus. Dann war es der Schutzleiter.

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Kommentar von treppensteiger
21.03.2016, 20:14

Theoretisch geht das schon aber:

Bei einem Messgerät, welches für die Strommessung nicht umgestöpselt wird, würde ich mir das messen der Spannung, mit mir selbst als Erde nicht angewöhnen. Da brauch bloß einmal der Messbereich falsch eingestellt sein.

Und wenn du wüsstest, wie eng und zierlich in so einem MG das Innenleben ausschaut, würdest du das auch so nicht machen. Und da die Teile teils schon für 9,99€ vertickt werden, hat da auch nie eine Qualitätsprüfung drüber geschaut.

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Kommentar von germi031982
21.03.2016, 21:57

Bei so einer alten Installation gabs noch keinen FI der rausspringen könnte.

Und die Konstellation des Kabels entspricht der Belegung von dreiadrigem NYM-O, also ohne grün/gelbe Ader die als Schutzleiter benutzt wird, dafür mit einer braunen Ader. So ein Kabel hat man in der Regel für den Anschluss eines Wechselschalters benutzt da man hierfür dreiadriges Kabel braucht, aber NYM-J mit gelb/grüner Ader nicht verwenden darf da der grün/gelbe ausschließlich nur als Schutzleiter benutzt werden darf. Da gibt's dann weder einen Schutz- noch einen Neutralleiter sondern eine Phase und die zwei Korrespondierenden (geschalteten Phasen) zum zweiten Wechselschalter. Ansonsten hätte man dreiadriges NYM-J genommen, damals mit schwarz, himmelblau und grün/gelb.

Schwarz und braun sind, und waren auch damals schon, die Farbkennzeichnungen für eine Phase, blau ist normal dem Neutralleiter vorbehalten, darf aber auch als Phase benutzt werden wenn keine Verwechselung mit dem Neutralleiter passieren kann, also zum Beispiel Benutzung als geschaltete Phase.

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es handelt sich da um wechselspannung. da gibt es keine masse. es kann Spannung, 0 und Schutzleiter sein. es kann 2x spannung und 0 sein.

kann auch sein das 0 und schutzleiter auf einer ader liegen. da sollte dann schon ein elektriker nach sehen was wo liegt. 

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lass die finger davon!! wenn du keine ahnung von dieser alten e-technik hast, dann kann das lebensgefährlich werden. bestelle einen fachmann, der dir das richtet.

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