2 Endstufen an einem Kondensator?

...komplette Frage anzeigen

5 Antworten

ist es... mein vorschlag: verteilerblock von da aus ungesichert zum kondensator und zu den endstufen je über eine sicherung....

und bitte denk daran, alle endstufen gemeinsam an einen masseblock zu legen. anbetracht der tatsache, dass moderen autos geklebt sind, empfielt es sich, ein massves massekabel bis zurück zur batterie zu legen...

lg, Anna

darkhouse 04.09.2014, 08:04

Massives Massekabel zurück, da gehe ich mit. Aber der Rest ist mir etwas zu unverständlich. Man geht von der Batterie (hier im Kofferraum) mit einem abgesicherten Pluskabel auf einen Verteilerblock, dessen Abzweigungen ebenfalls jeweils abgesichert sein müssen. Dann einmal zum Kondensator und zur Bassendstufe und einmal ohne Kondensator an die Frontendstufe. Mit verringertem Querschnitt natürlich.

0
MechaTronLegacy 04.09.2014, 11:14
@darkhouse

Ich glaube Sie will nur ein identisches Bezugspotential schaffen, damit keine Ausgleichsströme fließen.

0

Nimm die Pufferung nur vor die Subwooferendstufe. Nur dort wird dieser wirklich sinnvoll genutzt. Frontsysteme bedingen niemals derartige Stromspitzen, die gepuffert werden müssten. Außer, du hast ein Frontsystem mit 3 oder 4 Kickbässen... Auch was du gelesen hast, ab 1 kW muss man grundsätzlich über getrennte Stromkreise mittels relaisgetrennter Zweitbatterie nachdenken, für das heutzutage schon so ausgelastete Bordstromnetz ist das auch mit Kondensator zu viel. Einen abgepufferten Stromkreis nur über das Bordnetz nutzt man sinnigerweise nur bis zu einer Gesamtlast vom maximal 1 kW.

Ein Pufferkondensator ist nicht unbedingt nötig. Er soll bei hohen Impulsströmen die Energie schneller liefern als die Autobatterie. Es geht aber auch ohne. Wo sitzen die Endstufen? Ist die für das Frontsystem vorne und die für die Endstufe hinten, dann würde ich ihn hinten montieren. Sind beide hinten, auch hinten für beide. Es macht keinen Sinn den Kondensator nahe an der Batterie zu montieren, da kann die die Energie liefern.

Duck1990 03.09.2014, 13:18

Und wenn die Batterie wie bei mir in der Reserveradmulde ist? :D aber es ist grundsätzlich möglich beide Endstufen über einen Kondensator zu 'betreiben'? Auch wenn es eigentlich nur für den Monoblock sinnvoll ist?

0
darkhouse 03.09.2014, 13:22
@Duck1990

Der Kondi sollte nur vor die Bassendstufe, wie ich schon beschrieb, aber grundsätzlich kann er auch vor beide. Wichtig ist eine geringste Entfernung zw. Endstufen-Plus und Kond. Genau so, wie die Kabelsicherung so nah wie möglich am Batteriepluspol sitzen MUSS! Jede Stromverzweigung oder Querschnittsänderung ist zusätzlich abzusichern!

0

Der puffert für 1s die Leistung von 72W bei 1F. Schon meine 350W RMS Endstufe hat die Bordspannung zusammenbrechen lassen, auch mit Pufferkondensator. Kein Mensch braucht diese Dinger. Eher eine Pufferbatterie im Kofferraum. Und 600W für den Sub sind sinnlos, 300 reichen völlig. +3dB heißt 4fache Leistung. Ich schaffte gut 118dB mit 300W. Für 3dB mehr sind es dann 1.2kW. Und 300W Frontsystem... selbst mit 150W hören Sie nach 10 min kaum noch was. Leider haben Sie das System nun schon gekauft. Also: Pufferbatterie Gel...

Dreizehnneun 03.09.2014, 23:15

Dem Stimme ich nicht ganz zu, natürlich macht eine zusätzliche Batterie Sinn aber ganz sinnlos sind kondensatoren auch nicht. Aber bei der geringen Leistung macht auch eine zweite Batterie wenig Sinn... Wenn eine neue vernünftige.

Was die Leistung an frontsystem und Sub betrifft ist es Geschmacksache, natürlich sind 300Watt am Sub nicht wenig, vor allem wenn sie gut klingen und Kontrolle haben aber 118db mit 300watt? Da geht mehr!

Die einen sind mit 300 Watt zufrieden die anderen haben 6Kw und sie wollen mehr... Jedem das seine nach seinem Geschmack

0
MechaTronLegacy 03.09.2014, 23:31
@Dreizehnneun

Also bei meiner damaligen Anlage, brach die Spannung trotz guter und neuer Batterie mit einem 16mm^2 Kabel, bei jedem Basskick auf unter 12V. Und das trotz Kondensator. Was denken Sie was bei 600W nur für den Sub passiert? Wollen Sie >25mm^2 verlegen?

Wie soll da mehr gehen? Jeder LS hat einen definierten Schalldruck beim1W. Mehr geht bei 300W RMS an einem Emphaser SPL X3 nicht. Bei 700W RMS eines auch nur +3.x dB.

Mit Geschmack hat mehr der Schalldruck, als die Leistung etwas zutun. Es ging ja nicht darum sich mit 10kW und >130dB die Scheiben rauszudrücken, sondern darum dass man die 3dB Unterschied kaum nennenswert wahrnehmen wird.

0
MechaTronLegacy 03.09.2014, 23:38
@MechaTronLegacy

Höchstens mehrere Lautsprecher würden den Schalldruck verbessern. z.B. 2 LS mit je 91 DB / (Wm) ergeben dann ca. 134dB auf 1m.

0
darkhouse 04.09.2014, 07:59
@MechaTronLegacy

So, nun misch ich mich noch mal ein. Ich bin erfahrener Car-HiFi-Jünger und habe in Schalldruckwettbewerben mehrere Pokale gewonnen. Ein Kondensator macht definitiv Sinn bis zu einer Leistung von 800-1000 W RMS. Das haben wir in unserem Unternehmen schon seit 20 Jahren belegen können. Und auch wir haben deutlich stärkere Anlagen eingebaut, die mittels einem oder mehrerer Kondensatoren stabil blieben. Man braucht die "Dinger" schon. Ich kann zu deiner Anlage damals nichts sagen, da ich die Installation nicht kenne. Der definierte Schalldruck eines Lautsprechers wird immer im Freiraum auf unendlicher Schallwand gemessen. Um relativ exakt vergleichen zu können. Mit dem Einbau im Fahrzeug hat das überhaupt nichts zu tun! Dort wird der Schalldruck immer höher sein - durch die Innenraumkompression und Verstärkerleistung. Ich hatte 148 dB (Mikrofonmessung) bzw. 140 dB (TermLab-Sensormessung, im Wettbewerb) mit einem 30er Syrincs und 375 gepufferten Watt. Und gerade den Schalldruck zu erhöhen durch diverse Maßnahmen im Auto ist ja das Ziel des Wettbewerbs. 3dB Unterschied bedeutet doppelte wahrgenommene Lautstärke. Also spielt ein System mit 91 dB (Wirkungsgrad) an gleicher Leistung in etwa doppelt so laut als ein System mit 88 dB. Du verwechselst viele Sachen, glaube ich. Mit 10 kW kommt man heute auch auf 170 dB. 130 dB reichen auch nicht, um Scheiben rauszudrücken. Und 3 dB sind auch im Wettkampf um die 150 dB schon entscheidend...

Grundsätzlich richtig ist die Wirkungsgraderhöhung mittels mehrerer Systeme. Und bei paar hundert Watt 25 mm² zu verlegen ist eigentlich normal. Ab 1 kW Bassleistung haben aber auch wir einen getrennten Stromkreis mit Car-HiFi-Batterien installiert.

0
MechaTronLegacy 04.09.2014, 09:25
@darkhouse

3dB Unterschied bedeutet doppelte wahrgenommene Lautstärke.

Nein, das ist eine subjektive Größe und beläuft sich auf ca. +10dB Was Sie meinen ist die Schallintensität.

Gute Endstufen sind ausreichend gepuffert. Ich habe da nie einen Unterschied hören können.

Ja der Sub wurde auf 1m gegen inf. Schallwand gemessen.

91dB / W ist das SPL, nicht der Wirkungsgrad. Der Wirkungsgrad ist immer Einheitenlos.

Der Bau in ein KFZ ist in sofern keine Begründung für höhere SPL, weil ich jede Anlage in ein KFZ verbaute. Bei allen Anlagen ändert sich dann entsprechend das SPL.

MFG.

0
darkhouse 04.09.2014, 10:56
@MechaTronLegacy

Also, richtig ist, dass der exakt so bezeichnete Kennschalldruck, auch eben oft als Wirkungsgrad oder Empfindlichkeit bezeichnet, im Freifeld auf einer vorgegebenen Schallwand in 1 m Entfernung an einem Watt gemessen wird. Daher auch oft die Angabe dB/1m/1W. Dieser wird grundsätzlich schon allein durch die Zufuhr von mehr Leistung (>1W) erhöht. Dazu erhöht sich der Schalldruck bei einem Subwoofer immer, wenn er in ein passendes Gehäuse eingebaut wird (wenn er nicht schon mit Gehäuse fertig gemessen wurde) sowie auch in einem Fahrzeug. Bei einem Kleinwagen kommt man so auf ein Plus von grob 25 dB, in einem großen Kombi nur noch auf grob 10 dB. Nur in großen Kleinbussen (z. B. VW T5) kann es bei tiefen Frequenzen zur Verringerung kommen, deshalb hast du insofern recht, dass der Schalldruck nicht in 100 % des Einbaus in Kfz der Schalldruck steigt. Grundsätzlich jedoch schon. Deshalb nimmt man im dBDrag gern kleine Monster (Fiat Panda). Gute Endstufen haben eine Kondensatorbank intern, die aber eher Filterfunktion für die Endstufe hat und sehr geringe Werte, jedoch nicht das Bordnetz stabilisiert. Aber ich merke schon, dass du deine feste Meinung hast.

Die Lautstärke regle ich an Verstärker bzw. am Steuergerät. Wichtig ist jedoch in der Praxis immer, wie laut kann ein System an einer vorgegebenen Leistung spielen? Autoradios haben um die 18 W pro Kanal, dafür ist das wichtig. 3 dB mehr Kennschalldruck bedeuten gleichhoher Pegel an halber Leistung. Deswegen nehmen wir zum Radioeinbau gern 3-Ohm-Systeme hinzu, die sich für das eine gesparte Impedanz-Ohm mehr Kennschalldruck gönnen. Sie sind merklich lauter.

Psychoakustisch braucht man +10 dB, um ca. eine Verdoppelung zu empfinden, richtig.

0
Dreizehnneun 04.09.2014, 10:33

Naja... Letztendlich kommt es auch auf die gehäusebauform für den Sub an. Hier hatte ich auch schon den direkten Vergleich. 2008 stand auf der car&sound ein ein Honda von Audio System mit 2 Krypton im Bandpass an einer Steg K2.04 bei mir war es das gleiche allerdings im Bassreflex. Aber beide gleiche Stärke der Verkabelung und sogar gleiche HU. Seiner Aussage nach kam er auf 144db am termlab ich hingegen lag bei 142,??.

Aber eine Verkabelung von 25mm2 ist nicht unüblich, ich hatte noch nie weniger als 35mm2 an der Endstufe für den Sub. Und ich finde kondensatoren durchaus sinnvoll, möglich das ich vollkommen falsch liege und mir meine Batterien reichen würden aber selbst bei vier der oben ganannten Endstufen für den Sub hatte ich Kondensatoren verbaut! Ob sie nötig waren oder nicht, ich war froh sie im Rücken zu haben.

0
darkhouse 04.09.2014, 11:11
@Dreizehnneun

Wichtig ist aber noch mehr. Wie steht das Bassgehäuse im Fahrzeug? Welches Fahrzeug überhaupt (müsste ja auch identisch sein für einen Vergleich)? Auch sind bei identischen Fahrzeugen die Karosserie-Dämmungen unterschiedlich. Bei einem Ausstellerfahrzeug ist die Bude gedämmt und professionell gemessen und eingestellt. Rücksitze, Beifahrersitz, Heckklappe etc. - alles spielt eine Rolle, sogar die Temperatur zum Messzeitpunkt! Ich drücke immer recht früh am Sommertage, da kühlere Luft mehr Moleküle pro Volumeneinheit hat als wärmere und Schall somit besser überträgt. Das kann schon bis zu einem dB betragen! Kein Mist! Auch das Gegendrücken auf die Heckscheibe bringt schon mal ein dB. Batteriezustand und Verkabelung mal auch noch genannt. Es gibt also mehr Unterschiede als nur die gleiche Bestückung und Endstufe. Und richtig: Bandpass oder BR - schon da steckt haufen Unterschied drin. Bandpass kann ich exakter, schmalbandiger auf die Reso abstimmen (Resonanzfrequenz - fahrzeugabhängig). TermLab, da habt ihr ja alle die dBJam-Sinustöne. Und auch wir hatten im 8-fach bestückten Leichenwagen (8 Exact-30er Bässe, 4 Kicker-Monoblöcke) an 4 GZ-Batterien und acht 1-F-Kondensatoren hängen, die machen den Strom schnell. Salopp gesagt.

Trotz genormten TermLab (official) hab ich bei meiner Karre Werte von 137 bis 141 dB rausgequetscht, bei unverändertem Einbau! (375 W RMS an Syrincs BP 12-300, nicht viel, was? Aber gewusst wie... ;-)

0
MechaTronLegacy 04.09.2014, 11:12
@Dreizehnneun

Man kann die Boardspannung schon ein wenig stabilisieren, das ist klar. Aber viel Energie speichert so ein Elko nicht. Was die m² bei den Kabel angeht, habe ich mal eben gerechnet:

Bei 4m Kabellänge (Kuper 16mm²) und 60A Strom für die Endstufe, was ca. einer aufgenommenen Leistung von 60A * 14V = 840W (erstmal egal ob Spitzenwert oder Effektivwert, da nur Vergleich). Dann fallen über dem 16mm² Kabel ca. 0,26V an Spannung ab. 100% / 14V * (14 - 0,26)V = 98%. Das sind 2% Spannungsabfall wenn die Masse ordentlich verbunden ist. Natürlich kann man auch 25mm² nehmen. Dann sinds nur noch 0,17V und somit 98,6%. Sofern ich keinen Rechenfehler drinhabe, was ich nicht ausschließe, ist das nicht gerade eine große Steigerung. Vielmehr wirkt ja die Batterie entscheidend auf die Leistung mit ihrem Innenwiderstand ein. Deshalb würde ich auf den Kondensator verzichten und eine Pufferbatterie mit geringem Innenwiderstand und chemisch schnell verfügbarer Energie wählen.

Deshalb nimmt man im dBDrag gern kleine Monster (Fiat Panda).

Ja richtig, das liegt am Resonanzkörper. Wieviel Leistung dem LS entzogen werden kann, darauf kommt es an. Bei Freischwingern holt man sich im Bass-Bereich eben einen akustischen Kurzschluss ein, dem LS wird dort dann weniger Energie entzogen. Dann klappert das Teil nur rum, gibt aber wenig Schallenergie an die Umgebung ab. Aber im Vergleich, bei identischem Gehäuse sind auch die Leistungen vergleichbar. Ob nun im Panda oder im Freien. Man darf halt nur die Parameter nicht ändern.

0
MechaTronLegacy 04.09.2014, 11:18
@darkhouse

Naja "Resonanz" ist halt das Zauberwort!

Schon das Runterkurbeln der Fenster, kann die Wupptizität stark erhöhen ;)

0
darkhouse 04.09.2014, 11:24
@MechaTronLegacy

Das ist richtig, die Querschnitte können oft geringer ausfallen. Schließlich verlegt der Elektriker bis 16 A (ca. 3.500 W) 2,5 mm² in der Wohnung...

Der Kondensator hat natürlich nur eine sehr kurz zur Verfügung stehende Ladung. Ein BatCap von 42 Farad reichte im Test gerade mal, um einen 1.9er TDI anzulassen. Trotzdem puffert er Spitzen ab und schont das Bordnetz. Wie gesagt, deine Meinung, meine Erfahrung. Natürlich hat eine spezielle Batterie (Ground Zero, Stinger etc.) ebenfalls einen äußerst geringen Innenwiderstand, kostet aber auch. Und selbst hier puffern wir grundsätzlich zusätzlich.

Schwingen und "klappern" bedeuten noch keinen Druck. Richtig, oft erlebt. Ich checke die Konkurrenz gern ab, indem ich bei den Heckscheiben beim "Testbrummen" meinen Fingernagel auflege und spüre. Da gab es schon Ground Zero-Nuclear-Woofer an 3 kW, die nur 8 cm Hub konnten, aber keinen Druck aufbauten. Was damit schon schwer ist... Glaube mir, auch mit Freeair-Subwoofern kann man laut und druckvoll werden...

0
darkhouse 04.09.2014, 11:28
@MechaTronLegacy

Da das im Wettbewerb verboten ist, spielt es für die Abstimmung keine wuppende Rolle ;-)

0
MechaTronLegacy 04.09.2014, 12:02
@darkhouse
Ein BatCap von 42 Farad reichte im Test gerade mal, um einen 1.9er TDI anzulassen.

Nett :D

0

Für was braucht man bei ein Auto Kondensatoren ? Das hab ich schon öfters gelesen aber ich weiß nicht warum ?

Duck1990 03.09.2014, 13:01

Soweit ich weiß, kann er den Strom schneller abgeben als eine Batterie. Wenn man eine große Anlage ohne Kondensator betreibt, kann das Bordnetz darunter leiden und das besonders bei Bassschlägen das Autolicht flackert. ;)

Ob das so stimmt weiß ich aber nicht.

0
123Pyrofire 03.09.2014, 13:08
@Duck1990

Was ist dann bei langen bass ? Die Kondensatoren können den Strom doch nür für eine kurze Zeit abgeben.

0
darkhouse 03.09.2014, 13:12
@Duck1990

Kurze Erklärung: Eine Fahrzeugbatterie ist für langfristige Stromspeicherung ausgelegt. Auch wenn sie beim Anlassen hohe Stromspitzen produziert, sind sie jedoch – wenn auch schwankend – ausreichend für einen Anlasser. Für einen Bassimpuls werden sehr hohe Stromspitzen von sehr kurzer Dauer benötigt. Die Batterie kann das ab einer gewissen Leistung nicht mehr leisten. Der Bedarf der Endstufe kann nicht gedeckt werden, der Signalimpuls bricht auseinander, die Folge ist ein unsauberer Bass. Zudem wird während des Impulses das gesamte Bordnetz außerordentlich belastet. Früher sah man das nur am zuckenden Licht, heute können diese Schwankungen die umfangreiche Bordelektronik beschädigen. Ein Kondensator nimmt den konstanten gleichmäßig eintreffenden Strom der Batterie auf und kann ihn durch geringsten Innenwiderstand impulsgetreu und ausreichend kräftig an die Endstufe weiterleiten. Effekt besser, je näher der Kondi an der Endstufe ist (möglichst unter 20 cm). Das macht einen sauberen Bass und entlastet das Bordnetz von diesen Stromspitzen. Ersatzweise kann man auch eine spezielle Car-HiFi-Batterie auch als Starterbatterie einsetzen. Diese haben ebenso einen sehr geringen Innenwiderstand, sind tiefen- und zyklenentladungsfest, kosten dafür aber auch viel Geld (ca. 300 Euro und mehr).

0
darkhouse 03.09.2014, 13:12
@darkhouse

"Kurze Erklärung" - wie immer bissel länger geworden... ;-)

0
darkhouse 03.09.2014, 13:18
@darkhouse

Ein langer Basston kann in der Tat nicht ewig gepuffert werden, das ist richtig. Ich habe im Wettbewerb (dBDrag) mit einem reinen 56-Hz-Sinuston "gedrückt". Da ist es dem Kondensator herzlich egal. Er wird bei einem kurzen Bassimpuls nie ganz entladen und die Batterie lädt ihn in Bruchteilen von Sekunden auch wieder auf. Aber die Ladung im Kondensator wird immer weniger, da die Batterie ihn nicht so schnellt auffüllt wie der Bass den Strom verbraucht.

Deshalb drückt man in den erlaubten 30 Sekunden seine Höchtwerte immer nur in den ersten Sekunden, dann geht eine normale Batterie schon gehörig in die Knie. Gute Batterien aus dem professionellen Car HiFi taugen durchaus für 30 Sekunden und länger...

0

Was möchtest Du wissen?