Welche Argumente außer der bloßen Existenz von Frauen sprechen für eine Quote bei angenehmen Jobs?

Man könnte noch viel mehr dazu schreiben - es ist ein sehr komplexes Thema.

Stimmt!

... aber mit zwei Falschbehauptungen.

Die da wären?

Siehe den zweiten Kommentarstrang.

Ich weiß nicht, wo du die „internationale Studie“ her hast, aber da es mehr Hausfrauen als Hausmänner gibt, kann das nicht stimmen. Oder es liegt daran, dass Frauen öfter den Beruf wechseln.

Dort, wo es Tarifverträge gibt, werden Frauen bei gleicher Qualifikation und Leistung nicht schlechter bezahlt als Männer. Da gebe ich dir recht. Doch es gibt viele, die AT bezahlt werden und da kommt es auf das Verhandlungsgeschick an. Deshalb findest du in den oberen Führungsetagen nicht nur weniger Frauen, sie werden auch durchschnittlich schlechter bezahlt.

Zudem werden typische „Frauenberufe“ (in der Pflege, im Dienstleistungssektor, in der Kinderbetreuung...) schlechter bezahlt - was allerdings auch für die dort arbeitenden Männer zutrifft.

Die unterschiedliche Bezahlung von Frauen und Männern liegt aber vor allem daran, dass Frauen andere Prioritäten setzen - die Familie steht oft im Vordergrund. Deshalb arbeiten Frauen öfter in Teilzeit und beerben sich seltener auf Führungspositionen.

Alles in allem sind Frauen im Job noch immer benachteiligt, aber bei weitem nicht so gravierend, wie es oft dargestellt wird.

Es ist ein vielschichtiges Thema. Aber man sollte schon bei den Fakten bleiben, wenn man darüber spricht.

Ich weiß nicht, wo du die „internationale Studie“ her hast, aber da es mehr Hausfrauen als Hausmänner gibt, kann das nicht stimmen.

Was hat das miteinander zu tun?

In der Studie wurde gleiche Bewerbungen einmal mit einem Männernamen und einmal mit einem Fraunenamen für die gleiche Stelle abgegeben. Frauen wurden 40% öfter zum Gespräch eingeladen.

Bsp.: https://jugendhilfeportal.de/artikel/junge-maenner-bei-frauenberufen-im-nachteil

Selbstverständlich gibt es mehr Hausfrauen als Hausmänner.

1. Mütter sind meist glücklicher, wenn sie Haushalt und Kinder betreuen können, Väter sind glücklicher, wenn sie die Familie versorgen können.
2. Frauen heiraten meist Männer, die mehr verdienen. Wenn der Mann Haushalt und Kinder betreuen betreuen würde und die Frau weiterarbeiten würde, wäre das Familieneinkommen niedriger.

https://www.rnd.de/panorama/frauen-geht-es-besser-als-der-feminismus-uns-glauben-laesst-soziologe-ueber-vermeintliche-HCOTLQERPFDBVHRLPUXGS6AAQE.html

Doch es gibt viele, die AT bezahlt werden und da kommt es auf das Verhandlungsgeschick an.

Ja und? Frauen sind doch voll geschäftsfähig und nicht geistig behindert. Brauchen jetzt Frauen einen Betreuer?

Wie ist das beim Autokauf? Soll man da auch Gender-Preise machen, weil Frauen schlechter verhandeln?

Deshalb findest du in den oberen Führungsetagen nicht nur weniger Frauen,

Die meisten Frauen sind weniger

• karriereorientiert,
• risikobereit,
• bereit auf eine gesunde Work/Life-Balance zu verzichten
• usw.

als Männer.

sie werden auch durchschnittlich schlechter bezahlt.

Hast du dafür einen Beleg.

Dafür gibt es das Entgelttransparenzgesetz-

Nein, Frauen in den Vorständen werden im Durchschnitt besser bezahlt.

Alles in allem sind Frauen im Job noch immer benachteiligt,

Nein, das sind sie nicht.

Aber man sollte schon bei den Fakten bleiben, wenn man darüber spricht.

Ich habe nicht den Eindruck, daß du dich mit den Fakten (Zahlen, Daten usw.) befaßt hast.

„Ich habe nicht den Eindruck, daß du dich mit den Fakten (Zahlen, Daten usw.) befaßt hast."

Dito.

Ich habe nicht nur 47 Jahre lange Berufserfahrung, sondern kann auch Statistiken lesen. Dem Statistischen Bundesamt wirst du doch wohl trauen.

Schau mal hier:

https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2023/01/PD23_036_621.html

Frauen verdienen insgesamt durchschnittlich 18% weniger als Männer. Wenn man Faktoren wie Teilzeitarbeit und Krankheitsbedingten Ausfall unberücksichtigt lässt, verdienen Frauen im Durchschnitt noch immer 6% weniger als Männer.

Ich habe nicht nur 47 Jahre lange Berufserfahrung,

Hast du auch Belege, daß Frauen für die selbe Tätigkeit schlechter bezahlt wurden als Männer?

Du solltest lesen, was du verlinkst.

Für das Jahr 2022 hat das Statistische Bundesamt die Ursachen des Verdienstunterschieds zwischen Frauen und Männern erstmals anhand der neuen Verdiensterhebung analysiert. Ausgehend vom unbereinigten Gender Pay Gap (2022: 18 %) lassen sich rund 63 % der Verdienstlücke durch die für die Analyse zur Verfügung stehenden Merkmale erklären. Die wichtigsten Ursachen für den Verdienstabstand sind demnach zum einen darauf zurückzuführen, dass Frauen häufiger als Männer in Branchen, Berufen und Anforderungsniveaus arbeiten, in denen schlechter bezahlt wird.

Die Statistik sagt nicht aus, daß Frauen schlechter bezahlt werden als Männer. Sie beruht auch nicht darauf, daß viele Frauen Teilzeit arbeiten, weil für die Statistik das Bruttojahresgehalt durch die Wochenstundenzahl geteilt wird. Aus 40.000 bei 40 Stunden wird somit genauso 1000 wie aus 20.000 bei 20 Stunden.

Das Bruttodurchschnittsgehalt von Frauen liegt niedriger, weil viele Frauen

• in schlechtbezahlten Branchen arbeiten
• schlechtbezahlte Berufe ausüben
• geringerwertige Tätigkeiten ausüben
• in Firmen ohne Tarifbindung arbeiten
• nicht Mitglied einer Gewerkschaft sind
• weniger Überstunden (bezahlt und mit Zuschlägen) leisten
• weniger Schichtarbeit (bezahlt und mit Zuschlägen) leisten
• weniger an Sonn- und Feiertagen (bezahlt und mit Zuschlägen) arbeiten
• schlechter verhandeln
• usw.

Wenn man Faktoren wie Teilzeitarbeit und Krankheitsbedingten Ausfall unberücksichtigt lässt, verdienen Frauen im Durchschnitt noch immer 6% weniger als Männer.

Das ist falsch.

Destatis sagt dazu:

Demnach verdienten Arbeitnehmerinnen im Durchschnitt auch bei vergleichbarer Tätigkeit, Qualifikation und Erwerbsbiografie im Berichtsjahr 2022 pro Stunde 7 % weniger als Männer. Es ist jedoch davon auszugehen, dass die Unterschiede geringer ausfallen würden, wenn weitere Informationen über lohnrelevante Einflussfaktoren für die Analyse zur Verfügung stünden.

Das bereinigte Gender Pay Gap wird nicht ermittelt, sondern errechnet! Konkret macht das ifb eine Bewertung unterschiedlicher Tätigkeiten. Dieser Bewertungsfaktor ist eine Meinung.

https://www.destatis.de/DE/Themen/Arbeit/Verdienste/Verdienste-GenderPayGap/FAQ/_faq-gender-pay-gap.html#1127876

Hier wird jener Teil des Verdienstunterschieds herausgerechnet, der auf unterschiedliche Ausstattungsmerkmale zwischen den Geschlechtern zurückzuführen ist, wie Unterschiede im Hinblick auf Beruf, Branche, Beschäftigungsumfang, Qualifikation oder Karrierelevel.

Zu berücksichtigen ist hier, dass nicht über alle lohnrelevanten Einflussfaktoren Informationen zur Verfügung stehen. Beispielsweise fehlen Angaben zu Erwerbsunterbrechungen (zum Beispiel durch Elternzeit), mit denen der bereinigte Gender Pay Gap geringer ausgefallen wäre. Daher darf der Wert nicht mit Verdienstdiskriminierung gleichgesetzt werden, sondern gilt eher als "Obergrenze" für Verdienstdiskriminierung durch den Arbeitgeber.

....................

Wenn Frauen dasselbe tun wie Männer, werden sie auch gleich bezahlt. In manchen Fällen sogar besser.

https://www.zeit.de/wirtschaft/unternehmen/2023-10/dax-unternehmen-frauen-im-vorstand-verdienen-mehr

https://www.rnd.de/panorama/frauen-geht-es-besser-als-der-feminismus-uns-glauben-laesst-soziologe-ueber-vermeintliche-HCOTLQERPFDBVHRLPUXGS6AAQE.html

Ich weiß, wo die Gründe liegen - aber das ändert nichts an dem Fakt, dass Frauen noch immer durchschnittlich 6% weniger verdienen als Männer.

Nur darum ging es.

Nein, das tun sie nicht.

Das ifb ERRECHNET diese Zahl aufgrund von Abschätzungen und bei fehlenden Informationen. Es ist also kein Fakt, sondern eine Vermutung. So steht es bei destatis.

Andere Quellen schätzen den Rest-Unterschied aufgrund anderer Erwerbsbiographie, Verhandlungsgeschick, geringer Karriereorientierung, geringerer Bereitschaft auf eine gesunde Work/Life-Balance zu verzichten usw. auf wenige Prozente - also statistisches Rauschen - ein.

„Andere Quellen schätzen..."

Wie sagte mein Dozent immer: „Es gibt vier Arten von Lügen: Die Notlüge, die Zwecklüge, die Religion und die Statistik!"

Und du schätzt es nach Gutdünken ein - auch eine Methode.

Gute Nacht.

Dein Dozent war ein Zyniker. Das beweist gar nichts. Solche Dinge sagen immer Leute, die keine Argumente haben.

Und du schätzt es nach Gutdünken ein - auch eine Methode.

ICH schätze gar nicht. Das ifb (im Auftrag von destatis) und andere Institute schätzen. Ich zitiere nur.

Keine Argumente gegen deine eigene Quelle?

Ich habe nicht nur 47 Jahre lange Berufserfahrung,

Hast du auch Belege, daß Frauen für die selbe Tätigkeit schlechter bezahlt wurden als Männer?

50% Frauen und 50% Männer ist in der Führungsetage völlig illusorisch, weil die Bewerber für solche Posten zu 80% - 90% Männer sind.

Das liegt daran, dass Frauen größtenteils eine andere Einstellung zu einem ausgewogenen Verhältnis zwischen Familie und Beruf haben.

Ich spreche aus Erfahrung. Als Führungskraft musste ich mich manchmal sogar dafür rechtfertigen, dass Kolleginnen aus meinem Team nicht zur Führungskraft aufgebaut werden wollten, obwohl sie das Zeug dazu hätten. Für die Firma wäre es ein Gewinn gewesen, doch die betreffenden Frauen wollten lieber 30 Stunden in der Sachbearbeitung arbeiten.

Trotzdem hatten wir in unserem Führungsteam mehrere Frauen und das hatte viele Vorteile. Frauen ticken manchmal anders als Männer und sehen Probleme, die ihre Kollegen gar nicht wahrnehmen - vor allem, was das Betriebsklima angeht. Deshalb bin ich für ein ausgewogenes Verhältnis zwischen Männern und Frauen - aber nicht zwanghaft in Form einer Quote. Keine Frau will eine „Quotenfrau“ sein.

Das ist heutzutage ja wohl kaum mehr der Fall. Die meisten Vorstände sind bei weitem nicht mehr so getrimmt, dass sie Frauen systematisch aus dem Wettbewerb ausschließen. Zudem sollte man sich fragen, warum viele Bewerber männlich sind. Das könnte man darauf zurückführen, dass Frauen oftmals andere Prioritäten haben. Berufstechnisch.

Das ist heutzutage ja wohl kaum mehr der Fall. Die meisten Vorstände sind bei weitem nicht mehr so getrimmt, dass sie Frauen systematisch aus dem Wettbewerb ausschließen

Naja, zumindest bei DAX-Vorständen ist dies der Fall, weil es da ja mittlerweile die Quote regelt. Davor war es ja sowohl bei Vorständen und bei Aufsichtsräten so, dass kaum Frauen vorhanden waren.

Und ja, Frauen haben wohl andere Prioritäten, aber wenn es danach geht, Qualität einzustellen, dann gibt es für bestimmte Positionen bestimmt genug Frauen, die den Job genauso gut machen könnten, wie viele Männer, die aber am Ende dennoch das Nachsehen haben.

Wir reden hier ja von wenigen hundert Stellen. Bei 4 Milliarden Frauen auf der Welt, wird es bestimmt mehr als nur 19 Frauen, die es bis dato nur in Vorständen gab, fähig, den Job zu machen, wenn man sie gewollt hätte, oder?

Das ist auch immer abhängig vom Berufsfeld. Ja, gibt bestimmt einige Frauen, die den Job machen könnten und möglicherweise auch wollen. Aber wie du selbst feststellst, es sind lediglich ein paar Hundert Stellen. Da ist es in der Branche nicht verwunderlich, dass Frauen unterrepräsentiert sind. Sind Männer im Kindergarten beispielsweise auch. Und mit einer Männerquote in diesem Bereich, würde es sicherlich dann auch einen Zuwachs an Männern geben, weil ihr Geschlecht ihnen einen Vorteil im Wettbewerb durch eben diese Quote verschafft.

Der Unterschied ist nur: Die Chefetage ist ja keine Branche, sondern ein gesellschaftlicher Stand, in denen Frauen ohne Quote häufig keine Chance haben, in geeigneter Zahl einzutreten, unabhängig davon, ob sie wollen oder nicht.

Die Frage danach, ob Männer Kindergärtner werden oder Frauen Mechaniker, ist ja wiederum nicht darauf zurückzuführen, dass einem die Türen grundsätzlich verschlossen bleiben, oder einem Steine aufgrund des Geschlechts in den Weg gestellt werden, sondern einfach eine Frage von Geschlechterrollen.

Genau, Geschlechterrollen. Und das ist bei Frauen ja auch der Fall. Es ist ja nicht so, dass Frauen prinzipiell die Türen verschlossen sind, genauso wenig, wie Männern im Kindergarten. Es sind immer die Geschlechtsspezifischen Präferenzen. Und da gibt es bei Finanzkonzernen eben deutlich mehr Männer, als Frauen. Ich halte das für völlig normal.

Die Präferenzen gibt es. Da waren wir uns ja schon einig. Diese spiegeln sich aber nicht dahingehend wieder, dass es nicht genug qualifizierte Frauen gäbe, die bestimmte Jobs machen könnte. Diese bekommen sie eben häufig deshalb nicht, weil sie eben Frauen sind. Du hast ja vorher selber mit der Qualität argumentiert. Es sollte dahingehend ja so sein, dass nicht diejenigen an die Spitze kommen, die von der quantitativ größten Gruppe kommen, sondern die Individuen, die am besten sind.

Und da bezweifle ich stark, dass die Überproportionierung an Männern daran liegt, dass sie einfach besser sind. Gerade für Vorstände und insbesondere für Aufsichtsräte musst du in einem Konzern ja kein Spezialist sein, um solche Jobs auszuführen. Zudem schaffen es Frauen ja dennoch deutlich häufiger ins middle management als in die Chefetage.

Muss ja einen Grund geben, wieso es irgendwann nicht mehr weitergeht. Frauen hören ja nicht plötzlich im middle management auf kollektiv ihren Ergeiz einzustellen.

Ja, genau. Qualität kann zwar vorhanden sein, aber wie viele wollen diese Qualitäten denn auch wirklich in dieser Position ausführen. Das ist ja die Frage. Kann ja sein, dass sie im mittleren Management einfach glücklich sind, weil sie zwar viele Kompetenzen haben, aber auch nicht die volle Verantwortung tragen, was ja ein großer Druck ist und Frauen statistisch weniger Belastungsfähig in zumindest dieser Hinsicht sind. Da ist eine Quote auch nicht zielführend. Ich denke nicht, dass sie heutzutage nur wegen ihres Geschlechts nicht genommen werden. Das liegt hinter uns.

Das denke ich eben nicht. Gerade weil sie ja keinen Grund haben, wie ich schon schrieb, kollektiv ab einer bestimmten Stufe zu sagen: Ne, bis hier und jetzt nicht weiter. Und wenn Qualität vorhanden ist, wie du ja schon selber sagst, sollte sie ja auch dort einziehen. Wenn eine Person nicht will, klar. Dann nicht. Aber wenn vor der Einführung der Quote in Aufsichtsräten unter 5% Frauen vorhanden sind, dann nicht, weil sie zu wenig belastungsfähig sind oder nicht wollen.

Die Quote hat gezeigt, dass es genug Frauen gibt, die den Job machen wollen, sonst wären sie ja nicht plötzlich da. Und sie zeigt ja auch, dass Frauen den Job machen können. Sonst wären ja die Unternehmen, die mehr Frauen haben, grundsätzlich schlechter am Markt aufgestellt.

Ja, wobei man da wieder mit dem Wettbewerbsvorteil argumentieren könnte, dass dadurch auch die Bewerberzahl steigt.

Dann liegt das an Leistung, Risikobereitschaft, Verzicht auf eine gute Work/Life-Balance, Einsatzbereitschaft usw.

Diese verdammten Müllwerker und Kanalarbeiter grenzen Frauen einfach aus

Hast du dafür Belege?