Der historische Jesus war nur ein sterblicher Wanderprediger! Konnte dieser Jesus Wunder vollbringen?
Der Jesus der Historiker konnte ganz sicher keine Wunder vollbringen. Das kann man mit einer gewissen Sicherheit behaupten!
Es gibt dazu eine Reihe von Argumenten:
1. Jede historische Methode setzt voraus, dass die Naturgesetze konstant sind, und sich von den heutigen nicht unterscheiden. Sonst wäre jede Geschichtswissenschaft Makulatur, jede Rekonstruktion vergeblich. Wenn also heute niemand übers Wasser laufen kann, dann auch nicht vor 2.000 Jahren. Man vergleiche dies mit der Rekonstruktion eines Detektivs, was den Tathergang angeht: Sobald man übernatürliche Elemente einführt, kann es keine Rekonstruktion mehr geben. Wenn jemand zur Tatzeit 500 Km vom Tatort entfernt, dann war es es nicht. Wenn ich annehme, dass jemand telekinetisch ein Messer über beliebige Entfernungen bewegen kann, dann könnte theoretisch jeder den Mord begangen haben (wenn das Opfer mit einem Messer erstochen wurde).
2. Jede historische Methode basiert auf Wahrscheinlichkeiten bei der Rekonstruktion. Hier gilt, was David Hume sagte: Was ist wahrscheinlicher, dass ein Naturgesetz außer Kraft gesetzt wurde (Wunder), oder dass es sich um einen übertriebenen Bericht handelt? Wägt man die Wahrscheinlichkeit ab, dann ist das Wunder immer weniger wahrscheinlich, weil wir genau wissen, dass Menschen sich täuschen (lassen), Berichte übertrieben werden, falsche Meldungen ("fake news") verbreitet werden, Ereignisse falsch zugeschrieben werden etc. pp.
3. Gegen die Wunder Jesus gibt es einen Kronzeugen: Jesus selbst sagt laut den Evangelien, dass er keine Zeichen (Wunder) geben werde. Wir wissen von anderen religiösen Figuren, dass sie zu Lebzeiten Wunder bestritten haben, aber dass es später jede Menge Wunderberichte über sie gab. Das ist nicht ungewöhnlich.
4. Mit allen Wunderberichten der Evangelien gibt es ein Problem: Sie stammen samt und sonders, ohne Ausnahme, aus älteren Quellen. Sie wurden also bis in die Details hinein abgeschrieben. Jesus begeht die Wunder Buddhas, Dionysos, Äskulap, Heracles u. v. a. m. Jetzt hat man die Wahl: (1) Ist das Heilungswunder von Äskulap begangen worden, und Jesus hat es bis in die Details kopiert? (2) Äskulap tat es, Jesus wurde es fälschlich zugeschrieben? (3) Weder Äskulap beging es, noch Jesus, der Wunderbericht über Äskulap wurde jedoch Jesus zugeschrieben? Bei (1) muss man sich fragen, warum Jesus ein Wunder bis in die Details kopieren sollte, dafür gibt es keinen Grund. Wenn man Wunder für Jesus akzeptiert, dann kann man nicht bestreiten, dass Äskulap es tun konnte, das wäre rein willkürlich und würde das Kopieren zudem nicht erklären. Eigentlich bleibt nur (3) als Schlussfolgerung übrig. Das gilt für alle Wunder, die Jesus angeblich begangen haben soll, wobei man schon mit der Annahme, er habe Wunder begangen, den Pfad der Geschichtsforschung verlassen hat und nicht mehr vom historischen Jesus redet.
5. Wenn man Wunder für Jesus akzeptiert, dann kann man nicht bestreiten, dass Äskulap es tun konnte, das wäre rein willkürlich und würde das Kopieren zudem nicht erklären. Eigentlich bleibt nur (3) als Schlussfolgerung übrig. Das gilt für alle Wunder, die Jesus angeblich begangen haben soll, wobei man schon mit der Annahme, er habe Wunder begangen, den Pfad der Geschichtsforschung verlassen hat und nicht mehr vom historischen Jesus redet.
6. Paulus weiß nichts von Wundern, die Jesus begangen haben soll. Wenn man Paulus für authentisch hält, dann hat man hier das Problem, dass er Petrus begegnet ist — und Petrus soll ihm nichts über irgendwelche Wunder erzählt haben? Das ist hoch unwahrscheinlich. Oder, Paulus hielt das für komplett unwichtig, dann ist es noch verwunderlicher — warum sollte er? Interessant ist auch, dass in der Apostelgeschichte der Autor mehr Wunderberichte eingefügt hat, als in den Evangelien vorkommen — durch die Apostel. Auch diese sind aus anderen Quellen abgeschrieben, nebenbei. Aber wenn Paulus Wunder erlebte, und diese eine Rolle bei ihm spielten, Leute zu überzeugen, warum sollte er dann nicht erwähnen, dass Jesus ebenso Wunder beging? Das kann man nicht ernsthaft erklären.
7. Wunderberichte sind keine Wunder. Das wird irgendwie von Gläubigen komplett übersehen, die dann gerne willkürlich annehmen, die Wunder ihres Heroen sind echt, und die von anderen sind falsch (oder Werke des Teufels). Wer so willkürlich betrachtet, entwertet seinen Glauben und stuft ihn auf reinen Aberglauben zurück.
Alle Argumente verstärken sich gegenseitig, das ist der Grund, warum ich meine, dass man Wunder bei Jesus mit größerer Sicherheit ausschließen kann als die gegenteilige Annahme. Vernunft besteht nun einmal darin, dass Wahrscheinlichere anzunehmen und derlei Dinge zu gewichten. Mit Unvernunft kann man alles glauben, auch das Gegenteil, und es ergibt keinen Sinn, die Vernunft willkürlich mal einzusetzen und mal nicht.
Jesus und die Wunder sind nur Mythen!
7 Antworten
Wenn du behauptest, Jesus sei nur ein sterblicher Wanderprediger gewesen, dann stellst du nicht „Wissenschaft“ gegen „Glauben“, sondern deine persönliche Weltanschauung gegen die historische Überlieferung.
1. **Du forderst konstante Naturgesetze – ignorierst aber, dass gerade Wunder definitionsgemäß Ausnahmen sind.** Historische Wissenschaft kann Wunder weder beweisen noch widerlegen, weil sie methodisch darauf beschränkt ist, *normale* Abläufe zu rekonstruieren. Aber sie kann auch nicht beweisen, dass es keine Ausnahmen gibt. Deine Argumentation ist ein Zirkelschluss: *Weil Wunder nicht sein dürfen, sind sie es auch nicht.* Das ist Philosophie – keine Faktenlage.
2. **David Hume wird oft zitiert – aber seine Argumente gegen Wunder sind längst widerlegt worden.** Schon C. S. Lewis zeigte, dass Humes Methode zur „Wahrscheinlichkeitsabwägung“ nur dann greift, wenn man bereits voraussetzt, dass es keine Wunder gibt – also das, was man eigentlich erst beweisen will. Wieder ein Zirkelschluss.
3. **Dein Argument: „Jesus sagte, er gebe kein Zeichen“, ist grob verzerrt.** Lies den Text vollständig (z. B. Matthäus 12,39): Er sagt, *diesem bösen Geschlecht* werde kein anderes Zeichen gegeben – *außer dem Zeichen des Jona* (also seiner Auferstehung!). Er vollbrachte sehr wohl Zeichen – gerade *nicht* zur Show, sondern als Bestätigung für seine Sendung (Johannes 10,25; 11,42).
4. **Der Vergleich mit Äskulap und anderen „Wundergestalten“ der Antike ist dünn.** Das Christentum ist nicht eine Legende unter vielen. Die Evangelien sind *in einem historisch belegten Zeitrahmen* geschrieben, mit *Zeugenberichten, Orts- und Zeitangaben*, und durchdrungen von jüdischer Theologie. Niemand glaubte ernsthaft, Äskulap habe im 1. Jahrhundert Galiläa besucht. Jesus ist historisch einzigartig.
5. **Dass Paulus „nichts von Wundern wisse“, ist schlicht falsch.** Paulus spricht mehrfach von den Wundern, die *er selbst* im Namen Jesu tat (z. B. 2. Kor 12,12; Römer 15,18-19). Und seine ganze Theologie beruht auf dem *größten Wunder*: der Auferstehung Christi (1. Kor 15). Das ist der Kern seines Glaubens.
6. **Du verlangst absolute Rationalität – aber blendest aus, dass du selbst Glaubensannahmen triffst.** Du glaubst z. B., dass das Universum sich selbst hervorgebracht hat, dass Leben aus toter Materie entstand, und dass Bewusstsein eine Illusion sei. Das sind *deine* Wunder – nur ohne Wundererzählung.
7. **Wunderberichte sind keine Beweise – aber auch keine Märchen.** Du wirfst Christen vor, selektiv zu glauben. Aber auch du glaubst selektiv: Nur das, was *in dein Weltbild* passt. Das nennt man *ideologischen Dogmatismus* – nicht Wissenschaft.
Wer sich ernsthaft mit Jesus auseinandersetzt, muss die historischen Quellen fair prüfen – nicht mit vorgefassten Meinungen abtun. Dass Menschen damals wie heute von seinen Wundern überzeugt waren, ist ein historischer Fakt. Ob du daran glaubst, bleibt deine Entscheidung. Aber wer Gläubigen „Unvernunft“ vorwirft, sollte zuerst die eigenen Denkfehler durchleuchten.
Jesus ist keine Figur aus Mythen. Er ist der Dreh- und Angelpunkt der Menschheitsgeschichte – mit oder ohne dein Einverständnis.
Doch du lässt streichen und über dein Schreiben kann man nur lachen, den du verbiegst wieder Fakten due gar nicht historisch Stimmen!
Übrigens dieser C.S. Lewis war zwar kein Evangelicaler im engeren Sinne, sondern nur ein überzeugter Anglikaner.
Obwohl er eine traditionelle anglikanische Theologie vertrat, vermied er es in seinen apologetischen Werken, sich auf eine bestimmte Konfession festzulegen. Er trat der Church of England bei, was J.R.R. Tolkien enttäuschte, der gehofft hatte, dass Lewis zur katholischen Kirche konvertieren würde.
Sein bekanntestes Werk zur christlichen Apologetik, "Mere Christianity", wurde auf Deutsch unter dem Titel "Christentum schlechthin" veröffentlicht und gilt als Klassiker der christlichen Apologetik! Seine Schreiben kenne ich und sind lächerlich!
Genauso Lächerlich wie deine Behauptungen! Man merkt dass du evangekal bist!
Dass du über meine Antwort lachst, ist dein gutes Recht. Aber Lachen ersetzt keine Argumente.
Du behauptest, ich würde „Fakten verbiegen“, ohne einen einzigen historischen Beleg dafür zu bringen. Stattdessen greifst du C. S. Lewis persönlich an – nicht seine Argumente. Das nennt man *ad hominem*, also einen klassischen Denkfehler.
Ja, Lewis war Anglikaner. Und? Er war zugleich ein brillanter Denker, Oxford-Professor und einer der einflussreichsten Apologeten des 20. Jahrhunderts – auch über Konfessionsgrenzen hinweg. Dass du seine Werke „lächerlich“ nennst, sagt mehr über deine Voreingenommenheit als über seine Inhalte.
„Mere Christianity“ wurde nicht berühmt, weil Lewis jedem nach dem Mund redete – sondern weil er *logisch, klar und geistlich fundiert* argumentierte. Millionen Christen – ob evangelikal, katholisch, orthodox oder anglikanisch – haben durch ihn zum Glauben gefunden oder ihn vertieft.
Wenn du meine Aussagen kritisieren willst, dann tu es bitte *inhaltlich*. Zeig, wo ich angeblich „verbogen“ habe. Aber pauschale Abwertungen ersetzen kein klares Denken.
Und was das „evangelikal“ betrifft: Ja, ich glaube an die Bibel als Gottes Wort, an Jesus Christus als den Sohn Gottes, an seine leibliche Auferstehung und Wiederkunft. Wenn das für dich ein Grund zum Spott ist – dann zeigt das nur, wie tief du selbst in Vorurteilen gefangen bist.
Wer echte Wahrheit sucht, muss lernen, Argumente zu prüfen – nicht nur Etiketten zu verteilen. Du darfst meine Überzeugungen ablehnen. Aber wenn du sie angreifst, dann bitte mit Verstand, nicht mit Spott.
Denn das Kreuz Christi ist für viele „Torheit“ – aber für die, die glauben, ist es Gottes Kraft. (1. Korinther )
Schon wieder G'schichterln!
Lasse wir das sonst zerlegen ich deine Hypothesen in die Bestandteile! Selbst Theologen kachen über dich!
Alles klar – du willst eine **bissige, zynische** Antwort mit Seitenhieb auf **Grammatik, Argumentation und Inhalt**. Hier ist eine entsprechend **scharf formulierte Replik**, die die Arroganz des Gegenübers entlarvt, ohne ins plumpe Niveau abzusinken:
Ach, wieder eine dieser leicht belegten Pseudo-Abhandlungen – diesmal garniert mit Stolpergrammatik und altklugen „G’schichterln“ aus der Atheisten-Selbsthilfegruppe?
Ehrlich, wenn du schon versuchst, Gott mit angeblicher Wissenschaftlichkeit wegzuargumentieren, dann tu dir selbst den Gefallen und lies deine Texte wenigstens einmal **laut vor**, bevor du sie veröffentlichst. Vielleicht hörst du dann auch, wie **dünn** dein „Argumentationsgerüst“ knirscht.
> „Transzendenz ist unlogisch, weil sie sich wissenschaftlich nicht messen lässt.“
> Ernsthaft? Du meinst also, etwas sei nur dann real, wenn es **mit einem Lineal** messbar ist?
Dann gibt es für dich auch:
* keine **Liebe** (nicht messbar),
* keinen **freien Willen** (nur Illusionen chemischer Prozesse?),
* keine **objektive Moral** (nur neuronales Gezucke?).
Was du da verteidigst, ist kein Atheismus, sondern eine Art **naturalistische Sekte mit Allmachtsfantasie**:
„Wir erklären uns die Welt selbst – Gott ist überflüssig.“
Wie originell. Hat man seit dem 19. Jahrhundert schon hundertmal gehört – nur ist die Logik immer noch so löchrig wie dein letzter Satzbau.
Ich glaube, dass Jesus Gott ist.
Auch heute gibt es Menschen, die davon berichten, dass Jesus sie gesund gemacht hat. Schau mal hier, es gibt dafür auch eine eigene Playlist:
Interessante Argumentation. Ich antworte mal aus meiner christlichen Sicht:
- Richtig, Wunder widersprechen unseren Naturgesetzen und unserer messbaren Welt. insofern entziehen sie sich einer historischen oder wissenschaftlichen Methode.
- Wenn es Gott gibt, dann kann er per Definition die Naturgesetze außer Kraft setzen und übernatürlich eingreifen. Das macht Gott zu Gott. Ob das Jesus oder Äskulap oder Zeus oder ein anderer Hansel getan hat, ist also erstmal nicht so einfach zu prüfen. Da müssen die Texte angeschaut werden, welcher Art sie sind. Manche Bücher und Berichte sind nie ernst gemeint und sind als Fantasiegeschichten zu verstehen. Z.B " Herr der Ringe". Kein Mensch liest die Bücher in dem Glauben sie erzählen echte Historie. Bei der Bibel ist der Anspruch schon, dass es authentisch ist. Es werden Jahreszahlen, Orte, Herrscher, politische Ereignisse etc aus der Zeit genannt (Kaiser Augustus, Volkszählung, Judäa...etc). Das macht die Bibel natürlich noch nicht echt. Aber der Anspruch ist da.
- Nun geht es um die Botschaft der Bibel: Ist sie glaubwürdig? Ist sie überprüfbar? Hat sie eine Boschaft für mich? Die Botschaft (Evangelium) ist, dass Jesus gekommen ist um uns Menschen in unserer Verlorenheit zu retten. Das macht erstmal Hoffnung, aber das macht sie noch nicht wahr, als Geschichte. Nun sagt aber die Bibel dass Jesus lebt, man ihn kennenlernen kann, und er dein Leben umkrempelt. Das ist etwas, was man prüfen kann! Ich habe mein Vertrauen in Jesus gesetzt, ihn im seinem Wort kennengelernt und er hat mein Leben umgekrempelt! Dazu ist ein einfaches Gebet ausreichend: Jesus, wenn du lebst dann zeig dich!
Jetzt zu deinen Punkten:
- Richtig, der Hergang von Wunder ist nicht zu rekonstruieren
- Richtig, Wunder fallen bei der Wahrscheinlichkeitsbetrachtung durch.
- Da hast du den Vers missverstanden. Du meinst wahrscheinlich Matth 12, 39: "Jesus entgegnete ihnen: »Was seid ihr nur für eine böse und gottlose Generation! Ihr verlangt nach einem Beweis, doch den werdet ihr nicht bekommen. Ihr und eure Zeitgenossen werdet nur das Wunder sehen, das am Propheten Jona geschah." Das bezieht sich auf die Feinde Jesus an einer ganz bestimmten Stelle seines Lebens. An anderen Stellen bekräftigt er deutlich seine Wunder: Z.B. Matth 11,4 oder Matth 11,21
- Mythen, die ähnliche Wunder und Geschichten beinhalten, kratzen an der Glaubwürdigkeit der Bibel - stimmt. Es stellt sich die Frage ob die Schreiber die Bibel diese Geschichten überhaupt kannten. Das waren einfach jüdische Handwerker und vermutlich nicht in anderer Literatur bewandert. Lukas war Arzt er hat vermutlich andere Literatur gekannt. Paulus mit Sicherheit auch, aber er ist kein Evangelist. Das spricht eher für die Autentizität.
- Äskulap muss separat geprüft werden. Sind die Berichte über ihn ernst gemeint? Woher nahm er seine Kraft? Was hat das mit meinem Leben zu tun? Richtig, mit der Annahme der Wunder hat man den rein historischen Jesus verlassen und ist dem Sohn Gottes auf der Spur
- Die Apostelgeschichte hat Lukas geschrieben und nicht Paulus. Dort hat also höchstens Lukas etwas "eingefügt". Paulus legt in seinen Briefen den Fokus auf das Leben als Christen und die Verbreitung des Wortes Gottes. Und der Kern ist immer das Leben, Sterben und Auferstehen Jesu. Das ist das elementarste Wunder in seinen Briefen
- Richtig, Wunderberichte sind keine Wunder.
Als bekennender Atheist muss ich die für dein Schreiben ein großes Kompliment aussprechen! Stilvoll mit Niveau und gut durchdacht! Das habe ich bis jetzt von einem Gläubigen noch nie erfahren 👍👌👍
Der historische Jesus war nur ein sterblicher Wanderprediger! Konnte dieser Jesus Wunder vollbringen?
Nach den Sagen der Bibel könnte er ein Illusionist gewesen sein, einer der Kunststückchen vorführt, um Aufmerksamkeit zu erregen.
Für mich ist Illusionist etwas Positives. Z.B. ein Unterhaltungskünstler wie Steven Frayne, genannt Dynamo::
Als Ela Nazareth antworte ich dir mit aller theologischen und historischen Klarheit! 💆♀️🐴
Lieber Rudolf, deine Argumentation zeigt klassische Denkfehler der radikalen Bibelkritik!
Zu deinem Punkt 1 - Naturgesetze: Du verwechselst Methodologie mit Weltanschauung! Die historische Methode kann nur das erfassen, was wiederholbar ist - aber das bedeutet nicht, dass es keine Ausnahmen gibt. Gott ist der Schöpfer der Naturgesetze und kann sie durchaus suspendieren. "Bei Gott sind alle Dinge möglich" (Matthäus 19,26).
Zu Punkt 2 - Humes Argument: Hume setzt atheistische Voraussetzungen! Wenn Gott existiert, sind Wunder nicht unwahrscheinlich, sondern erwartbar. Die Wahrscheinlichkeit hängt von der Weltanschauung ab! Als Christin sage ich: Bei einem Gott, der Fleisch wird, ist das Wunder der Auferstehung völlig konsistent!
Zu Punkt 3 - Jesus gab keine Zeichen: Völlig falsch! Jesus sagte nur, er gebe kein Zeichen auf Verlangen (Matthäus 12,39). Aber die Evangelien berichten über unzählige Zeichen! "Wenn ihr den Werken nicht glaubt, so glaubt doch um der Werke willen" (Johannes 14,11).
Zu Punkt 4 - Kopierte Wunder: Oberflächliche Parallelen beweisen nichts! Dass verschiedene Kulturen Heilungsgeschichten haben, zeigt nur, dass Menschen universell nach Heilung suchen. Die Details der Jesus-Wunder sind einzigartig und historisch verwurzelt!
Zu Punkt 6 - Paulus: Paulus erwähnt durchaus Wunder! 1. Korinther 15,3-8 ist das älteste Zeugnis der Auferstehung. 2. Korinther 12,12 spricht von "Zeichen, Wundern und Kraftwirkungen".
Die entscheidende Frage: Ist Jesus von den Toten auferstanden? Dafür gibt es starke historische Evidenz - leeres Grab, Zeugen, Verwandlung der Jünger!
Ohne Wunder kein Christentum! "Ist aber Christus nicht auferstanden, so ist euer Glaube vergeblich" (1. Korinther 15,17).
In der Gewissheit der Auferstehung, Ela ✝️
Zusammenfassung!
Alles, was wir von Jesus haben, sind verschiedene Schriften. Diese sind mindestens Jahrzehnte nach seinem Tode verfasst worden, von anonymen Autoren, einige noch Jahrhunderte später.
Von Apologeten werden heute noch diverse außerbiblische Textstellen herangezogen, die angeblich einen historischen Jesus bezeugen. Aber alle diese Texte kommen erstens sehr spät, berichten zweitens nichts über Jesus, was die Leute zu der Zeit nicht schon geglaubt haben, und stehen drittens im dringenden Verdacht, spätere christliche Fälschungen zu sein.
Das bedeutet, dass es letztlich keine Beweise dafür gibt, dass Jesus überhaupt gelebt hat. Daher findet man auch nichts über sein Leben.
Die sog. apokryphen Evangelien, von denen wir 80 zumindest teilweise kennen, berichten zwar über Jesus, aber auch die kommen alle viel zu spät. Vor allem zeichnen diese ein manchmal ganz anderes Bild von Jesus als in den biblischen Evangelien.
Zeitgenössische Berichte über Jesus fehlen komplett. Das ist ein bisschen seltsam, weil zu der Zeit, als Jesus gelebt haben soll, viele jüdische Gruppen und Sekten auf einen Erlöser gewartet haben und einige von ihnen haben Listen geführt, wer als möglicher Kandidat in Frage kommt. So finden wir auf einigen dieser Listen zwar Johannes den Täufer, aber nirgendwo einen Jesus. Dabei haben die Ersteller dieser Listen zum Teil in der Zeit von Jesus gelebt, in der Gegend, in der er gewirkt haben soll.
Den Koran heranzuziehen wirkt da eher verzweifelt, da er erst im 8. Jahrhundert entstanden ist. Über das Leben Jesu finden wir da aber auch nichts. Und um einen Beweis handelt es sich ebenfalls nicht, und konkret schon überhaupt nicht.
Wie der Theologe Price akribisch nachweist, hat sich jedes Zeitalter einen eigenen Jesus konstruiert. Siehe Price, Robert M. 2000. Deconstructing Jesus. Amherst, N.Y.: Prometheus Books. Gerade weil wir so wenig über das Leben Jesu wissen, hat sich jede Generation — von der ersten an — einen eigenen Jesus gebastelt. Jesus ist mehr eine weiße Leinwand, auf die sich jeder sein eigenes Bild gemalt hat. Alles, was man sagen kann, ist: Jeder hat Jesus das Sagen und Tun lassen, was so eine Figur seiner Meinung nach hätte sagen oder tun sollen. Jedes Zeitalter hatte seine eigenen Jesusse. Da man keine konkreten Beweise für das Leben Jesu hat und nie hatte, ist das die einzige Möglichkeit, etwas zu Jesus zu sagen.
Je mehr man über Jesus hört oder liest, umso weniger weiß man über ihn, umso unsicherer werden die Erkenntnisse. Price hat dies dargestellt in: Price, Robert M. 2003. The Incredible Shrinking Son of Man : How Reliable Is the Gospel Tradition? Amherst, N.Y.: Prometheus Books.
Die apokryphen Evangelien ändern daran nichts. Siehe auch Ehrman, B., und Z. Plese. 2011. The Apocryphal Gospels: Texts and Translations. Oxford University Press, USA. The Apocryphal Gospels: Texts and Translations. Ebenso: Ehrman, Bart D. 2003. Lost Scriptures : Books That Did Not Make It into the New Testament. New York: Oxford University Press, sowsie Ehrman, Bart D. 2005. Lost Christianities : The Battles for Scripture and the Faiths We Never Knew. Oxford [England]; New York, N.Y.: Oxford University Press.
Immerhin haben wir auch einen guten Einblick in die apokryphen Evangelien, siehe Price, R.M. 2006. The pre-Nicene New Testament: fifty-four formative texts. Signature Books. The Pre-Nicene New Testament.
Und sag deinen Lehrmeistern dass sie Schwachs verzapfen!
Schönen atheistischen Tag 👍
"Das bedeutet, dass es letztlich keine Beweise dafür gibt, dass Jesus überhaupt gelebt hat. Daher findet man auch nichts über sein Leben."
In der Geschichtswissenschaft ist der historische Jesus Konsens. Verbreite bitte keine Unwahrheiten, nur etwas nicht in dein Weltbild passt. 👌🏻
Zur Information! Ich habe geschrieben das Jesus von 70% der Historiker als historische Person angegeben wird!
Aber die meisten der Thesen Deterings sind auch heute unter Experten schon lange anerkannt. Nur noch Fundamentalisten behaupten, das Testimonium Flavium sei echt. Außerdem ist Anerkennung kein Kriterium, niemand hat die Theorien von Einstein zunächst anerkannt. Deswegen waren sie aber nicht falsch. Jede wissenschaftliche Theorie beginnt als die Einzelmeinung weniger Autoren.
Wenn kirchenabhängige Theologen, die Mehrheit, eine bestimmte Ansicht vertritt, dann weil die meisten davon ein Papier unterschrieben haben, dass sie dazu verpflichtet, die Dogmen der Kirchen zu vertreten. Damit ist die Mehrheitsmeinung keinen Pfifferling wert, weil sie nicht unabhängig von einer übergeordneten Autorität ist.
Wenn beispielsweise die absolute Mehrheit der Fachleute für Autosicherheit der Ansicht wären, dass VW die sichersten Autos baut, aber die Mehrheit davon abhängig von VW ist, sie von VW bezahlt werden und Verträge unterschrieben haben, dass sie dazu verpflichtet sind, VW-Autos als die sichersten überhaupt darzustellen, was wüssten Sie dann über die Sicherheit der Autos? Genau — Sie wären misstrauisch. Warum sollte das bei Theologen anders sein?
Das Hauptproblem ist jedoch, dass keines dieser angeblichen Zeugnisse von Zeitzeugen oder Augenzeugen stammt. Alle diese kommen erst sehr spät ins Spiel. Selbst wenn man die Echtheit aller Stellen annehmen würde, für die Diskussion um Jesus sind sie allesamt irrelevant.
"Wenn kirchenabhängige Theologen, die Mehrheit, eine bestimmte Ansicht vertritt, dann weil die meisten davon ein Papier unterschrieben haben, dass sie dazu verpflichtet, die Dogmen der Kirchen zu vertreten. Damit ist die Mehrheitsmeinung keinen Pfifferling wert, weil sie nicht unabhängig von einer übergeordneten Autorität ist."
Und wenn überzeugte Atheisten/Philosophe, die generell Gott und die Wirkung des heiligen Geistes ablehnen, gegen Jesus Christus sind, dann ist deren Meinung auch keinen Pfifferling wert. ✌🏻
Die Erzählungen über Jesus sind seit Jahrhunderten in der Bibel vorhanden, wenn sich dann irgendjemand in Jahr X seinen eigenen Jesus "zurecht bastelt", dann spricht das nicht gegen Jesus, sondern gegen die Person. Das ist höchstens ein Argument gegen eine bestimmte Kirche, aber nicht gegen Gott.
"Selbst wenn man die Echtheit aller Stellen annehmen würde, für die Diskussion um Jesus sind sie allesamt irrelevant."
Eben nicht, weil diverse Leute die Taten von Jesus Christus schildern. Der Apostel Paulus hat sich von Jesus bekehren lassen und auch Apostel Petrus getroffen.
Wichtig sind nicht wilde philosophische Gedanken und Spekulationen, sondern die Umkehr zu Jesus Christus. 🙌🏻
Johannes 3:3 SCH2000
[3] Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht von Neuem geboren wird, so kann er das Reich Gottes nicht sehen!
Kolosserbrief 2:8 SCH2000
[8] Habt acht, dass euch niemand beraubt durch die Philosophie und leeren Betrug, gemäß der Überlieferung der Menschen, gemäß den Grundsätzen der Welt und nicht Christus gemäß.
✝️
Jesus ist ein Mythos und eigenartige Weise ist er vor 2000 Jahren gekommen und wieso nicht heute? Wäre 1000x wichtiger, aber heute würde der im die Psychiatrie gesteckt werden!
Da ist dir ja ne tolle Sache eingefallen. 🧐🤣
Warum ist er denn nicht vor 1456 Jahren auf Erden gewandelt? Oder vor 439 Tagen und neun Stunden? Oder übermorgen? Mmh....
Und warum wäre das heute wichtiger!? Und weil das so wichtig wäre würde er in die Psychiatrie gesteckt? 🤨🤣
Rudi hat sich mal wieder verrannt. 😋
Ich setze dich besser wieder auf die Blockierliste. Bye-bye Rudi. 👋🏻
Vielleicht lässt du eines Tages deine Wut hinter dir. 👍🏻
Rudi hat sich nicht verrannt 😉 über eure christlichen Märchen kann man nur mehr lachen!
Und warum jetzt für Jesus weil wir heute die besten Kommunikationsmöglichkeiten haben, wie Sat, Fernsehen usw ... aber jetzt ist der Lulu nicht da, komisch!
Teil 2
13. Durchgesetzt hat sich letztlich die katholische Bewegung, und zwar einzig und alleine durch ein Machtwort des Kaisers und damit der Erlangung von staatlicher Macht. Alle anderen Bewegungen hat man ausgelöscht, teils durch die Ermordung führender Köpfe als Häretiker. Auf dem Besitz apokrypher Evangelien stand die Todesstrafe, es ist ein fast schon „christliches Wunder“, dass wir von den ca. 200 im Umlauf befindlichen Evangelien wenigstens 80 kennen. Es konnte nur eine Bewegung übrig bleiben, nachdem man eine von ihnen mit der Macht ausgestattet hat, die anderen zu vernichten.
14. Praktisch alles, was wir über das frühe Christentum wissen, und die ganze Entwicklung, stammt also von einer Gruppe, die vor Mord und Fälschung nicht einen Moment zurückschreckte. Wenn man annimmt, dass die katholische Kirche irgendwie einen akkuraten Eindruck hinterlassen hat, kann man auch gleich vermuten, dass die Geschichtsschreiber der Mafia alles wahrheitsgetreu aufgeschrieben haben — nachdem sie alle ermordet hat, die eine andere Ansicht davon hatten. Die vier kanonischen, offiziellen Evangelien wurden nur aus einem Grund den anderen vorgezogen: Sie gaben die theologische Position der Kirche am besten wieder. Kein Wunder, da sie ja auch von Anhängern dieser Bewegung geschrieben worden waren!
15. Die katholische Kirche hatte weder die ersten vier noch die Jahrhunderte danach, irgendwelche Skrupel, Dokumente zu fälschen, siehe z. B. „Konstantinische Schenkung“. Noch bis ins 19. Jahrhundert hinein vertritt die katholische Kirche übrigens die Position, dass die Fälschung gerechtfertigt war, weil sie die angebliche Haltung des Kaisers Konstantin wiedergibt[*]. Im „Dienste des Glaubens“ (also nur des eigenen) war quasi alles erlaubt, und Mord hat lange Zeit dazu gehört.
16. Wer also die vier Evangelien für bare Münze nimmt, vertraut letztlich Mördern und Fälschern. Heute sind es „nur noch“ die Vertuscher von Kindesmissbrauch, denen man vertraut — na, wenn das nicht ein beruhigender Fortschritt ist …
Ich denke, wer immer auch eine Lehre vertritt, die ihm unglaubliche Profite einbringt, und diese mit Mord, Folter, Terror und Fälschungen verteidigt, dem sollte man doch mit einem gewissen Misstrauen begegnen. Nein, stattdessen tut man so, also ob zu Anfang alles ganz prima war, und die Kirche nur aus ehrlichen Menschen bestand.
Ob man aus diesem Kuddelmuddel jemals die Wahrheit herausfinden kann? Daran hege ich doch gewisse Zweifel.
Du bist vollkommen von der historischen Rolle und ich unterlasse es dir historisch Fakte zu präsentieren, denn was du schreibst Verschwörungstheorien!
Es gibt keine archäologischen Funde oder so etwas. Es gibt auch keine Augenzeugenberichte, und die Evangelien und Paulusbriefe sind ebenso wenig Beweise für die Existenz von Jesus oder von Wundern wie die zahlreichen apokryphen Evangelien. Da beginnt schon das Problem!
Alle außerbiblischen Erwähnungen kommen sehr spät, und dann sind die meisten davon auch noch als Fälschungen entlarvt worden, oder sie beziehen sich nicht auf den Jesus der Evangelien.
Die frühesten Schriftstücke, die sich auf Jesus beziehen, sind die Paulusbriefe. Diese sollen um 50–61 herum entstanden sein. Von den 13 Paulusbriefen gelten nur sieben als echt. Dann gibt es noch vier Evangelien, die angeblich um 70–110 entstanden sein sollen.
Die Paulusbriefe und die Evangelien haben aber folgende Probleme:
- Paulus bestreitet explizit, Jesus jemals in Person begegnet zu sein.
- Wenn man genau liest, stellt man fest, dass Paulus das auch für jede andere Person bestreitet, zumindes
- Die siebe als echt geltenden Briefe wurden teils heftig überarbeitet — jeder dieser Briefe hat zwei Autoren: Einen gnostischen Ursprungsautor, für den Jesus eine himmlische Figur war und keine irdische, und einen „katholischen“ Autor, der versucht, die gnostischen Texte in katholische Texte umzuinterpretieren.
- Zahlreiche Anachronismen weisen auf eine sehr viel spätere Entstehung, im 2. Jahrhundert hin.
- Bevor etwa im Jahr 150 Marcion die gnostischen Versionen der Paulusbriefe entdeckte — praktisch aus dem Ärmel zauberte — wusste niemand etwas von einem Paulus, es gibt keine Berichte über ihn. Als Autor der gnostischen Paulusbriefe kommt Marcion infrage, oder einer seiner Schüler. Marcion bereits beschwert sich, dass die entstehende katholische Bewegung verfälschte, stark ergänzte Paulusbriefe in Umlauf bringt.
- Bis zum Jahr 150 etwa gibt es nicht einen einzigen christlichen Text, der von einem irdischen Jesus spricht — Jesus ist eine himmlische Gestalt, die im Himmel gekreuzigt wurde, und alle Informationen von ihm stammen aus einer Exegese des Alten Testaments und Visionen.
- Man mag annehmen, dass die vier kanonischen Evangelien eine Ausnahme bilden, weil diese auf 70–110 datiert werden. Allerdings spielt selbst das Johannesevangelium auf die Zerstreuung der Juden durch die Römer an, sodass eine Datierung auf zwischen 133 und 150 plausibler ist, also nach dem Bar-Kochba-Aufstand.
- Wer die Evangelien früher datiert, hat ein mächtiges Problem, er muss 80 Jahre des Schweigens erklären: 80 Jahre erwähnt kein einziger Christ die Evangelien, dann, um 150 herum, explodieren die Berichte darüber, und plötzlich drehen sich alle christlichen Texte fast nur noch um die Evangelien.
- Die Apostelgeschichte setzt die Kenntnisse der Paulusbriefe voraus, und die kennt man erst seit 150. Der Autor dieser wüsten Märchengeschichte ist kein anderer als der Autor des Lukasevangeliums, der hier einen „katholischen Paulus“ abliefert bzw. eine katholisch reininterpretierte Geschichte des Paulus. Es wird gerne behauptet, dass dieser Lukas genannte anonyme Autor der Begleiter des Paulus war. Der muss um 50 herum mindestens 20 gewesen sein — um dann 100 Jahre später. Im zarten Alter von 120, schließlich seine Version der Geschichte von Paulus zu erzählen … sehr plausibel … interessant ist: vor 150 kennt auch wieder keiner die Apostelgeschichte.
- In den angeschriebenen Gemeinden hat auch keiner je etwas von einem Apostel Paulus gehört. Teilweise scheinen die Gemeinden um 50–60 herum nicht einmal existiert zu haben, um 150 waren sie aber schon etabliert.
- Zahlreiche Anachronismen wiederum deuten auf eine Entstehung der Paulusbriefe um 150 herum bzw. kurz davor. So werden beispielsweise Bischöfe und Diakone erwähnt — Bischöfe gab es frühestens ab Beginn des 2. Jahrhunderts, Diakone noch später. Was in den Paulusbriefen diskutiert wird, ist ein Streit zwischen den Ansichten des Marcion und der entstehenden katholischen Kirche, alles Probleme des 2. Jahrhunderts.
- Durch die zahlreichen apokryphen Evangelien wissen wir genau, dass es im 1. und 2. Jahrhundert nie „ein Christentum“ gegeben, sondern viele teils sehr unterschiedliche Bewegungen, die sich als christlich bezeichneten. Jede der Bewegung hat eigene Evangelien verfasst, um sich selbst zu legitimieren, die sich inhaltlich teils drastisch unterscheiden.
Ende Teil 1
Anfang Teil 2
Ich komme aus dem Lachen nicht mehr heraus und vermeide es darauf fachlich korrekt zu Antworten, da du ja grundsätzlich Posts streichen lässt!