woher weiss ich, dass das alles kein traum ist?

14 Antworten

Das ist die Matrix-Frage. Genauso wie die Menschen in der Matrix nicht wissen können, dass die Welt in ihrem Kopf passiert, können wir das auch nicht wissen.

Wenn das Leben ein Traum ist, dann ist es allerdings eine andere Art von Traum, als die Träume, die wir in diesem "Hier-und-Jetzt-Traum" träumen. Wenn wir träumen, dann können wir Dinge machen, die wir im jetzigen Leben, den wir nicht für einen Traum halten, nicht machen können, zum Beispiel fliegen, beamen oder auf dem Mond leben und die Welt in eine Kakaobohne verwandeln.

Also wenn das Leben ein Traum sein sollte, dann ein äußerst "realistischer". Über unsere Traumwelt (die, die wir beim Schlafen betreten) wissen wir normalerweise alles. Wir sind die Regisseure. In unserem "Jetzt-Traum" sind wir aber nicht die Regisseure. Das ist auch noch ein Unterschied.

Existieren , tun wir auf die eine oder andere Weise schon .Die Definition von Leben kann man mit transformierter Energie in Materie vergleichen ,wobei die Materie auch eine sogenannte geronnene Energie ist . Wenn alles Bewusstsein ist , können wir auch davon ausgehen ,das das Universum mit allen Dimensionen auch eine Unbewusste Existens bilden kann , die weitere Formen annimmt. Parallelwelten könnten sich somit auch in diesem Universen in eine eigene Raumzeit projizieren.

Es ist vor allem für alle, die schon länger Fragen in "philosophie" beantworten, interessant festzustellen, wie diese Frage immer häufiger zum Problem wird. Ist das ein Zeichen für zunehmenden Realitätsverlust. Ein Zeichen dafür, dass unsere Kultur immer mehr in subjektiv virtuelle Welten treibt? Noch vor 100 Jahren hätten einen die meisten bei dieser Frage verwirrt angeschaut: "Wie, mein Leben ein Traum? Gott, wenn ich träumen könnte, ich würde mir was anderes aussuchen!" Auch in der dritten Welt wäre das die häufigste Antwort. Ist die Erscheinung der Realitätsfremdheit und Ichbezogenheit ein Zeichen für Wohlstandsüberdruss und Weltflucht?

Manchmal beginnt der Realitätsverlust ja schon bei der Feststellung, dass man 90 - 120 minutenlange Filme nicht von Wirklichkeit unterscheiden kann, weil man vor zuviel Wirklichkeit bewahrt wurde. Dass virtuelle Konstruktionen, deren Basis Comics und Drehbücher sind, deren Realisierung erst neuerdings mit einem ungeheueren Trickpotential möglich ist, gut gemachte Märchen sind, die teils von computerisierten Welten erzählen, die wir bei weitem noch nicht erreicht haben, die aber so tun, als wären sie bereits Vergangenheit.

Wie wäre es mit einer anderen Betrachtungsweise des Lebens. Das Leben gleicht manchmal einem Schachspiel. Wenn ich die richtigen Züge zur rechten Zeit verträumt habe, bin ich schneller schachmatt. Spätestens dann erwacht man evtl. aus einem schlechten Traum!

Also als Decartes sich diese frage stellte, war das virtuelle Zeitalter noch nicht mal zu erahnen. Und viele Menschen haben sich damals damit beschäftigt. Das haben schon die alten Griechen. Ich kann da keinen zunehmenden Realitätsverlust sehen.

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@pRiot

@pRiot

Jetzt müsste ich einen Vortrag über Philosophiegeschichte halten. Aber das schenke ich mir.

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@berkersheim

schade. Den Ansatz finde ich ja ganz spannend. der Bogen zu der frage nach der Existenz des Selbst sehe ich aber noch nicht. Schon immer gab es Ablenkungen und Menschen haben ihr Bewusstsein schon immer von der eigenen Welt abgelenkt. Durch Geschichtenerzählen, durch Lesen durch Theater, ja durch rituelle Stammestänze, meinetwegen. usw. Es ist vielleicht eine andere Intensität, aber keine andere, bzw. neue Dimension in meinen Augen.

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@pRiot

@pRiot

Nur ein Hinweis: Der von Descartes oft zitierte Satz lautet: "Ich denke, also bin ich." Mal ganz unabhängig vom historischen Umfeld müsste man also in Bezug auf die Frage formulieren: "Ich träume, also bin ich." Hälst Du das für eine gleichwertige Aussage? Ehrlich? Der Unterschied wird auch nicht durch geschickte Verallgemeinerungen, die ihn überspielen sollen, wettgemacht.

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@berkersheim

ja, diese Aussage ist genauso korrekt. Decartes hat es ja auch aus diesem Kontext so verstanden. Wenn alles was an Sinneseindrücken eine Täuschung ist, entspricht das ja einer Traumwelt, egal ob durch absichtliche Täuschung durch jemand anderen oder durch eigene Täuschung wie einen Traum. Aber um zu träumen braucht es zwingend ein Subjekt! Etwas das träumt. Es gibt kein Träumen ohne Subjekt! Träumen und denken ist natürlich nicht das selbe. Aber beide Prozesse benötigen eine Existenz. Mit anderen aktivitäten klappt das nicht, denn träumen ist eine Sache die allein in deinem bewusstsein stattfindet(ich will nicht Kopf sagen, weil das auch angezweifelt werden könnte).

Ich rede also bin ich. Reden benötigt zwar auch ein Subjekt, aber das überhaupt jemand redet oder jemand zuhört kann angezweifelt werden - es könnte nur eine einbildung, eine handlung in einem traum sein. Das Träumen kann nicht simuliert werden ohne ein Subjekt. träumen ist eine Art des denkens.

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@pRiot

@pRiot

Aber um zu träumen braucht es zwingend ein Subjekt!

Zum Pinkeln auch! Und manche haben schon geträumt, sie hätten gepinkelt und sind im nassen Bettzeug aufgewacht, Aber das war dann wieder nicht real, sondern nur ein Traum. Hurra ich bin ein Kreisel der sich von selbst dreht.

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@berkersheim

Also, lieber Berkersheim: Wir befinden uns hier in einem Philosophieforum, und du kommst hier etwas opahaft moralisierend daher, um damit jeden philosophischen Ansatz in die böse -unrealistische Ecke zu verweisen. pRot sieht dagegen m.E. die Sache durchaus philosophisch und insofern richtig. Du glaubst offenbar an eine allgemeinverbindliche Realität, an die du mahnend erinnern möchtest - und das auch noch unter Berufung auf einen möglichen philosophiegeschichtlichen Kursus. Doch an deiner Realität hielt auch Descartes Zweifel für angebracht, wenn er auch an der Tatsache seiner Selbstexistenz nicht rütteln wollte. Natürlich aber hätte er auch sagen können: Ich pinkele, also bin ich. Oder ganz studentisch: "Coito, ergo sum!" Hätte ihn das aber auch gewiß machen können, daß seine Partnerin ebenso wirklich existierte? Da kommen wir wieder zum Solipsismus.

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@berkersheim

nein, dass ich pinkele ist eine erfahrung die ich mache, sie könnte, wie alle Erfahrungen, theoretisch inziniert, getäuscht oder missverstanden sein. Denn alle Sinne sind prinzipiell unzuverlässig. denken kann so nicht erklärt werden, genau wie träumen. das wahrgenommene kann falsch sein(oder unzuverlässig oder manipuliert) das ich allerdings wahrnehme muss wahr sein, es lässt sich nicht vortäuschen, denn das wäre auch eine Täuschung wahrnehmen

Wenn du diesen unterschied nicht siehst, weiß ich nicht, wie ich ihn dir noch erklären könnte.

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@pRiot

Na, ihr ernsthaften Philosophen - ist Euch der Humor eingefroren? Der letzte Satz meiner kleinen Provokation ist der einzig ernsthafte. Wenn ich mich auf diese Ebene von Traum und Wirklichkeit einlasse, kann ich alles bezweifeln und zum Traum erklären. Selbst dass ich denke, kann ich nur geträumt haben, und dass ich geträumt habe, nur gedacht. Ihr bewegt euch im Kreis. Ich meine, wenn' s Spaß macht. Die Ausführungen Descartes haben mit der Neubestimmung der Philosophie nach der Scholastik zu tun, die Rückführung von einem erstarrten Himmel und Gottes- und Engelsspekulationen und einer festgefahrenen statischen Weltsicht. Im Zentrum der Scholastik stand die Sucht nach Gewissheit. Die Ausführungen Descartes zu wissenschaftlichen Methoden der Naturerkenntnis lassen andererseits deutlich erkennen, dass ihm eine Außenwelt real war. Das kann man nicht voneinander trennen. Wer Descartes aus diesem philosophiegeschichtlichen Zusammenhang reist, verfälscht ihn.

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@berkersheim

Wenn ich mich auf diese Ebene von Traum und Wirklichkeit einlasse, kann ich alles bezweifeln und zum Traum erklären. Selbst dass ich denke, kann ich nur geträumt haben

Das ist nicht richtig. "denken" lässt sich nicht vorgaukeln. der inhalt der gedanken, sicher, aber die Erfahrung zu denken lässt sich nicht ohne ein denkendes Subjekt erklären, im gegensatz zu sinneseindrücken, die auch alle ohne Subjekt theoretisch erklärbar isnd, wie zB durch einen Traum. Das ist doch gerade das, was Decartes in seinen 3 meditationen beschreibt und bisher ziemlich gut druchkommt im philosophischem Konsens. Deswegen ist es eben kein Zirkelschluss, wie du behauptest.

Die Ausführungen Descartes zu wissenschaftlichen Methoden der Naturerkenntnis lassen andererseits deutlich erkennen, dass ihm eine Außenwelt real war.

ja, natürlich, glauben wir nicht, dass wir komplett getäuscht werden, in allem. Das wäre Unsinn, es geht um die radikale Deutung der Wahrheit im wörtlichen Sinne, was ist an der Wurzel an Wahrheit noch zu finden? Wieweit kann ich alles anzweifeln ohne logische gegenargumente formulieren zu können?

Du sagst du kennst Decartes, aber erkennst den unterschied zwischen denken und erfahren nicht- natürlich siehst du so einen zirkelschluss.

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