Wie soll der Spurch in der Bibel "zu richten die Lebenden und die Toten" funktionieren?
also ich meine das ist nicht nur in der Bibel sondern auch im Koran oder der Thora so, dass da was vom "Jüngsten Gericht" steht.
Ok die Lebenden richten geht ja ... war wie soll das mit den Toten gehen, die z.B. schon seit 2000 Jahren tot sind und ja eigentlich schion längst gerichtet sind. Also eben in den Himmel oder die Hölle gekommen. Warum dann nochmal richten?
Fall a) die ganzen 2000 Jahre waren sie quasi in einer Art Wartezustand, was man früher im Christentum Fegefeuer nannte. Aber das wurde ja "abgeschafft". und ist wohl auch ziemlich heftig unvermittelbar, wenn es denn so wäre. Voll fies halt besonders für die vor langer Zeit verstorbenen.
Fall b) die Verstorenen sind ja schon 2000 Jahre lang z.B, im Himmel Engel oder in der Hölle Dämonen. Und was soll dann dieses richten? Dass sie dann den Status ändern. Engel werden zu Dämonen und Dämonen zu Engel. Auch ziemlich unglaubwürdig und sinnlos.
Wie aber ist es dann konkret gemeint ?
9 Antworten
Vergiss zunächst mal komplett das mit der Hölle: Als vermeintlicher Ort unendlicher Qualen ist "DIE Hölle" ein fiktives Konstrukt der katholischen Kirche, um durch Angsterzeugung zu kontrollieren. Im Mittelalter hat man sehr gute Geschäfte mit Ablasshandel betrieben etc., ängstliche Menschen kannst du leicht beherrschen und ausbeuten. Diese Fake-Story wird leider bis heute weitergegeben, auch in Filmen etc.
Auch "DER Himmel" ist nicht so einseitig, das ist nur ein simpler Begriff aus früheren Zeiten, wo man auch versuchen musste einem Bauern, der nicht einmal lesen kann und kaum etwas kennt als sein Dorf so etwas zu erklären. Die "himmliche Realität" ist komplexer. Geh davon aus, dass es viele Dimensionen gibt, verschiedene Ebenen.
Wichtig ist v. a. eins: Du bist als Mensch eine unsterbliche Seele. Dein Körper stirbt, "Du" , was dich vom Charakter her ausmacht, deine Psyche etc., aber nicht.
Als unsterbliche Seele spielt Zeit eine völlig untergeordnete Rolle. Dein positives und negatives "Karma", bzw. deine guten/schlechten Taten usw., bleiben bestehen egal ob 10 oder 1200 Jahre vergangen sind. Nach dieser Bilanz und allgemein nach ihrer moralischen Entwicklung werden die Seelen gerichtet.
Richtig, ich leugne damit die Existenz DER Hölle, in der Art wie die Kirchen das behaupten und ich habe gute Gründe dafür (ist nur zu komplex das alles auszuführen hier). Gleichwohl stimme ich zu, dass es niederfrequente Ebenen gibt, die etwas ähnliches sind wie eine Hölle, also sehr negativ gepolte Orte voller Leid, Dunkelheit etc. - diese sind korrekt gemeint, wenn der Begriff genannt wird, aber die Begriffsbedeutung wurde über die Jahrhunderte massiv verfälscht und durch Angstpropaganda im Interesse der Kirchenmacht ersetzt.
ABER... und das ist der allerwichtigste Unterschied von niedrigen Ebenen zu "DER" angeblichen Hölle: Das sind immer nur negative Orte des _Übergangs_, wir reden also niemals von einer Situation unendlichen Leids. Es ist eigentlich geradezu frevelhaft von den Kirchen, dass sie einem liebenden Gott unterstellen eine niemals endende Leidsituation zu schaffen, die keine neue Chance einräumt. Dies ist eben absolut nicht der Fall - zwar leiden zu müssen für seine Fehler, aber immer neue Chancen zu erhalten ist essentieller Teil der universellen göttlichen Gerechtigkeit. So ist die eigentliche Realität. Man bezahlt für seine Vergehen, aber die Strafe endet auch wieder, es beginnt neu, um schließlich den Weg zu Gott finden zu können.
Es ist eigentlich geradezu frevelhaft von den Kirchen, dass sie einem liebenden Gott unterstellen eine niemals endende Leidsituation zu schaffen, die keine neue Chance einräumt.
Was sollen die Kirchenvertreter den tun? Es steht nirgends etwas über eine zweite Chance in der Bibel.
Wenn ein Mensch ausreichend entscheidungsfähig ist, muss er die Liebe auch mittragen. Das ist wie in einer Beziehung; wenn nur einer liebt, stirbst allmählich die Liebe und kann nicht mehr wirken. Auch Gott will geliebt werden.
Wenn du es ablehnst, diese Liebe durch Gebet, Demut und gelebte Nächstenliebe zu zeigen und auch das Angebot der Barmherzigkeit Gottes nicht nutzt, Sünden zu bereuen und sich um Vergebung zu bemühen, dann wählst du nach dem Tod die Gottesferne. Ein Zustand bei dem nichts mehr gut ist.
Da kann auch die Kirche nichts ändern und genügend Priester gehen selber verloren, weil sie ihre Pflichten vernachlässigen.
keine neue Chance
Das wäre die Wiedergeburtslehre.
Man bezahlt für seine Vergehen, aber die Strafe endet auch wieder,
Die kath. Kirche lehrt das ja, wie in Matthäus 5:26 für leichtere Fälle.
Sie kann nicht bestimmen, wie Jesus urteilt. Da durch Gebet die meisten gerettet werden, bleibt nur für die Sünder zu beten, damit aus der ewigen wenigstens eine zeitliche Strafe wird.
>> Matthäus 5:26 Ich versichere dir: Von dort wirst du nicht eher wieder herauskommen, bis du auch den letzten Rest deiner Schuld bezahlt hast.
Übrigens verweist genau so eine Stelle implizit auf neue Chancen, es gibt eben ein "danach", nach den Schulden, ein neues Leben.
Du hast es genau erfasst mit dem Satz: Das wäre die Wiedergeburtslehre.
Der traurige Hintergrund ist übrigens, inoffizielle Sache und auch nicht 100% beweisbar - würden die Kirchen auch nie zugeben oder den vollständigen Nachweis zulassen -, dass der Bibel-Kanon in den ersten Jahrhunderten n. Chr. verfälschend modifiziert wurde, bedingt durch den Machteinfluss der Römer zu dieser Zeit. Bezüge zur Reinkarnation wurden systematisch entfernt aus dem Kanon, da diese den Machtinteressen, das Volk über Angst zu kontrollieren, sehr geschadet hätten.
Einige Stellen in der Bibel sind "etwas komisch", weil irgendwas nicht richtig passt, tatsächlich _fehlt_ einfach etwas - auch wenn es eben nicht offiziell zugegeben wird - und dies führt dann zu so merkwürdigen theologischen Konstrukten und widersprüchlichen Ansichten, wie sie heute vorliegen. Und leider bleibt der kirchliche Dogmatismus "nein, gibt es nicht!" einfach bestehen und da bewegt sich gar nichts.
Reinkarnation war/ist auch für das Urchristentum gültig, du kannst davon ausgehen, dass sie reales und normales Wissen war zu Zeiten Jesu, man hat eben nur im Wording z. B. von Auferstehung oder anderen Umschreibungen gesprochen. Es gibt verschiedene Quellen und Indizien dafür, dass dies real ist, hier mal ein Link dazu, der thematisch schon etwas Licht ins Dunkel bringen könnte: https://theologe.de/theologe2.htm
es gibt eben ein "danach", nach den Schulden, ein neues Leben.
Das ist keine weitere Chance. Die Seele kann hier nur ihre Restschuld abbauen.
In den Himmel/Paradies darf nur, wer auch die kleinste Schuld los ist.
Das kann bei einigen bis zum Jüngsten Tag dauern. Sie selber könen da nichts bescheunigen oder verkürzen. Das können die Leute hier in dem für die Verstorbenen gebetet wird. Besonders helfen Heilige Messen, wenn der Verstorbene Messopfer zu Lebzeiten gerne besucht hat.
Vom Prinzip her ist das die im Quran genannte Hölle auf Zeit, mit dem Unterschied, dass dort Verdammte keinen Zugang haben. Ist die Seele allerdings mitverantwortlch, dass andere verdammt würden, dürfen die die Seele zusätzich quälen.
Wer allerdings die Verbindung mit Gott hat komplett abreißen lassen, das lässt sich meist auf Stolz zurückführen, in dem etwa nicht gebetet wurde oder unbereute Verstöße gegen Gottes Gebote in einer wichtigen Sache vorliegen, dann droht die Verdammnis. Zeichen großer Liebe, etwa für andere sein Leben hinzugeben, wirken sich da vorteilhaft aus.
Der Brudermörder Kain etwa oder Judas Iskariot sind verdammt.
Judas musste feststellen ,dass nur sein Verrat geliebt wurde und nicht der Verräter. Er bereute aber nur die Folgen für sich.
dass der Bibel-Kanon in den ersten Jahrhunderten n. Chr. verfälschend modifiziert wurde,
Die Kanons weichen voneinander ab. Sie bestimmen, was in die Bibel aufgenommen wird. Die nicht aufgenommenen Originaltexte sind aber deswegen noch vorhanden. Ausgeschlossen wurden also Texte, die als unwichtig erachtet wurden oder als Totalfälschung auffielen, weil deren Aussage allen anderen widersprach oder die Logik nicht passte.
Eine Wahrheitsquelle sind auch Dämonen während des Exorzismus, die im Namen Jesu gezwungen werden, die Wahrheit zu sagen.
Sonst können die allerlei vortäuschen und etwa durch Personen über ihr früheres Leben berichten. Die meinen dann, sie hätten schon mal gelebt.
http://www.kathpedia.com/index.php?title=Reinkarnation
http://www.kathpedia.com/index.php/Auferstehung_der_Toten
Verfälschen der Schriften ist eher unmöglich. Auch wenn man Texte falsch abschreibt, wer soll helfen die alten Exemplare zu vernichten?
hier mal ein Link dazu, der thematisch schon etwas Licht ins Dunkel bringen könnte
Jesus sagte zu ihm: Selig bist du, Simon Barjona; denn nicht Fleisch und Blut haben dir das offenbart, sondern mein Vater im Himmel. Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.
Es gibt seit den Aposteln also immer ununterbrochen eine Kirche, die die richtige Lehre vertritt. Auch Satan weiß, welche Kirche das ist und setzt seine Verführungen zum Bösen, leider oft mit Erfolg, besonders bei deren Hirten und den Gläubigen ein.
Wenn Satan sie schon nicht überwältigen kann, so möchte er doch möglichst großen Schaden anrichten.
Wer ihm schon gehört, bei dem braucht er sich nicht mehr so viel anstrengen.
Er stürzte zu Boden und hörte, wie eine Stimme zu ihm sagte: Saul, Saul, warum verfolgst du mich? Er antwortete: Wer bist du, Herr? Dieser sagte: Ich bin Jesus, den du verfolgst. Steh auf und geh in die Stadt; dort wird dir gesagt werden, was du tun sollst.
Saulus, der die junge Kirche verfolgte, wurde damit mitgeteilt, Jesus und die Kirche sind eine Einheit.
wie oben bemerkt ist die Hölle nicht eine Erfindung der Kirche, sondern stand schon in der Schrift, nicht nur der Bibel, als es noch keine Kirche gab. Deswegen hat auch der Islam das übernommen. Dennoch bleibt die Frage wie das vonstatten gehen soll, wenn dann quasi schon 2000 Jahre Gerechte Leute warten gerecht gerichtet zu werden (denn so lange ist es her, seit versprochen wurde dass dieses jüngste Gericht statt findet). Analog: jemand sitzt in Untersuchungshaft 50 Jahre und dann erst kommt Urteil das ihn 6 Monate Gefängnis beschert hätte --- also gerecht ist das nicht.
Das ganze funktioniert nur so, wenn man quasi den Weltuntergang in kurzer Zeit nach aufschreiben der Schrift, die das beschreibt annimmt. Oder aber es fehlt noch was, das dieses Zeitverständnis, das ja Tote scheinbar nicht haben, erklärt.
Also nehmen wir mal an das wäre 30 vor Christus aufgeschrieben worden. Dann würde das nur gut funktionieren wenn es 25 vor Christus passiert wäre.
"Die" Hölle, im Sinne ewiger Verdammnis ist eine Erfindung der Kirche. Es gibt aber in der Tat dunkle Orte voller Leiden und Qualen, die so eine Art "Niederhölle" sind, möchte ich es mal nennen - aber mit einem ganz entscheidenden Unterschied gegenüber der alten kirchlichen Lüge: Gescheiterte Seelen bleiben dort nicht ewig, sondern können sich irgendwann befreien. Es gibt also keine "ewige Hölle der Verdammnis", wie es behauptet wird, um Angst zu stiften.
Darin läge keine göttliche Liebe und Gerechtigkeit, denn nicht alle Fehler waren gleich schwer und das Leiden ist nicht das Ziel, sondern Liebe und das Lernen (aus Fehlern) und das Überwinden des Leids, um sich (moralisch) weiter zu entwickeln und dem Seinszustand anzunähern den Gott sich für uns wünscht.
Die 2000 Jahre warten sind daher in der Tat, individuell betrachtet, wiederum eine Falschdarstellung der Kirchen, weil diese nicht einsehen oder zugeben wollen, dass es mehrere (körperliche und geistige) Leben gibt und man sich nach jedem Leben wieder verantworten muss für das eigene Tun, um danach eine längere Zeit in den "Himmel" oder an unschönere Orte zu kommen und danach geht es wieder daran neue Lernschritte zu erreichen. Leben ist ewiges Lernen. Nicht 80 Jahre gut benehmen und danach 10.000 Jahre chillen - so funktioniert Gottes Plan nicht. Außerdem wäre das schon allein absurd, weil die meisten Menschen in "diesem" Leben es gar nicht schaffen alle Gebote gut einzuhalten, dann wäre der hier letztlich irgendwann eine riesige Hölle, nope. Gottes Plan ist genau andersherum, es geht darum auch die Sünder zu läutern über die Jahrhunderte und die Erde und den Kosmos um uns immer mehr zu einem Ort des Guten zu formen.
Das ist die Hoffnung der Vater des Gedankens. Nein, die Hölle ist "abgeschafft". Wie sie aussieht, da gehen die Vorstellungen weit auseinander.
Der christliche Gläubige kommt, weil Er nach Jesu geboren ist, direkt ins Vaterhaus (ein spezieller Teil des Himmels)
Der jüdische Gläubige (Treue) kommt ins PARADIES des Hades (Totenreichs)
Menschen, die den Heiligen Geist nicht haben (weil sie nie echte übernatürliche Reue erbeten haben) werden die Sünde behalten und jetzt wird die Sünde sie selbst foltern und nicht mehr andere. Sie werden im Hades warten auf ihre Verurteilung. Die Gerichtsverhandlung findet OHNE ANGESICHTS der Person statt. Die meisten Deutungen der Bibel sehen es so, dass Jesus + die Gläubigen (die Könige) die Menschen gemeinsam beurteilen werden.
Gläubige gehen vor das Preisgericht. Hier wird bewertet, ob sie im Heiligen Geist Werke für Gott taten oder an Gott vorbei.
Kommt drauf an auf welchen Bibelvers du dich jetzt beziehst. Es gibt mehrere Gerichte in der Bibel. Die Bibel sagt aber nicht, dass man sofort nach dem Tod gerichtet wird, das ist ein Irrtum. Man kommt direkt entweder ins Paradies oder ins Totenreich (nicht Hölle) wo der Ungläubige Qualen erleiden muss (Lukas 16).
Erst am Ende der Zeiten, werden die Ungläubigen(Toten) gerichtet.
Offenbarung 20,11-15: Und ich sah einen großen weißen Thron und den, der darauf saß; vor seinem Angesicht flohen die Erde und der Himmel, und es wurde kein Platz für sie gefunden. 12 Und ich sah die Toten, Kleine und Große, vor Gott stehen, und es wurden Bücher geöffnet, und ein anderes Buch wurde geöffnet, das ist das Buch des Lebens; und die Toten wurden gerichtet gemäß ihren Werken, entsprechend dem, was in den Büchern geschrieben stand. 13 Und das Meer gab die Toten heraus, die in ihm waren, und der Tod und das Totenreich gaben die Toten heraus, die in ihnen waren; und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken. 14 Und der Tod und das Totenreich wurden in den Feuersee geworfen. Das ist der zweite Tod. 15 Und wenn jemand nicht im Buch des Lebens eingeschrieben gefunden wurde, so wurde er in den Feuersee geworfen.
Jesus wird bei seiner Wiederkunft zum 1000 jährigen Reich aber auch die richten, welche die Trübsalzeit überlebt haben.
Matthäus 25, 31 Wenn aber der Sohn des Menschen in seiner Herrlichkeit kommen wird und alle heiligen Engel mit ihm, dann wird er auf dem Thron seiner Herrlichkeit sitzen, 32 und vor ihm werden alle Heidenvölker versammelt werden. Und er wird sie voneinander scheiden, wie ein Hirte die Schafe von den Böcken scheidet, 33 und er wird die Schafe zu seiner Rechten stellen, die Böcke aber zu seiner Linken. 34 Dann wird der König denen zu seiner Rechten sagen: Kommt her, ihr Gesegneten meines Vaters, und erbt das Reich, das euch bereitet ist seit Grundlegung der Welt! 35 Denn ich bin hungrig gewesen, und ihr habt mich gespeist; ich bin durstig gewesen, und ihr habt mir zu trinken gegeben; ich bin ein Fremdling gewesen, und ihr habt mich beherbergt; 36 ich bin ohne Kleidung gewesen, und ihr habt mich bekleidet; ich bin krank gewesen, und ihr habt mich besucht; ich bin gefangen gewesen, und ihr seid zu mir gekommen. 37 Dann werden ihm die Gerechten antworten und sagen: Herr, wann haben wir dich hungrig gesehen und haben dich gespeist, oder durstig, und haben dir zu trinken gegeben? 38 Wann haben wir dich als Fremdling gesehen und haben dich beherbergt, oder ohne Kleidung, und haben dich bekleidet? 39 Wann haben wir dich krank gesehen oder im Gefängnis, und sind zu dir gekommen? 40 Und der König wird ihnen antworten und sagen: Wahrlich, ich sage euch: Was ihr einem dieser meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan! 41 Dann wird er auch denen zur Linken sagen: Geht hinweg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist! 42 Denn ich bin hungrig gewesen, und ihr habt mich nicht gespeist; ich bin durstig gewesen, und ihr habt mir nicht zu trinken gegeben; 43 ich bin ein Fremdling gewesen, und ihr habt mich nicht beherbergt; ohne Kleidung, und ihr habt mich nicht bekleidet; krank und gefangen, und ihr habt mich nicht besucht! 44 Dann werden auch sie ihm antworten und sagen: Herr, wann haben wir dich hungrig oder durstig oder als Fremdling oder ohne Kleidung oder krank oder gefangen gesehen und haben dir nicht gedient? 45 Dann wird er ihnen antworten: Wahrlich, ich sage euch: Was ihr einem dieser Geringsten nicht getan habt, das habt ihr mir auch nicht getan! 46 Und sie werden in die ewige Strafe hingehen, die Gerechten aber in das ewige Leben.
Bei "unserem ewigen Gott" (Jes.45,22) gibt es eine "Auferstehung" (Offb.20,5).
Das "Richten" findet bei den meisten Menschen anschließend "Raum" (Offb.20,12-15).
Satan wird zuvor eingesperrt (Offb.20,2).
Das "Fegefeuer" findet nur bei der "Weltkirche" (Offb.17,1-4) statt,
die vom "Gott dieser Welt" (Offb.12,9) angeleitet wird.
Das was tot ist, ist der Körper! Das was mit den Toten gemeint ist, sind die Seelen der Toten!
Willst du damit die Existenz der Hölle leugnen? Dann wiegst du dich in falscher Sicherheit.
Es gibt zig Warnungen vor der Hölle im NT.
Wer vor Hölle gerettet ist, erhält durch Gottes Barmherigkeit die Möglichkeit, seine Restschuld noch abzubüßen.
Der Ablasshandel hatte mit der Hölle überhaupt nichts zu tun. Es ging hier um das Versprechen der Strafverkürzung im Fegefeuer gegen Geld.
In der Lutherbibel steht immer noch eine kleine eigenmächtige falsche Ergänzung Luthers, um eine Irrlehre Luthers zu stützen.
Lutherbibel:
Röm 3,28 So halten wir nun dafür, dass der Mensch gerecht wird ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben.
Damit schließt er fälschlicherweise andere Notwendigkeiten aus.
Richtig ohne "allein":
Röm 3,28 Denn wir sind der Überzeugung, dass der Mensch gerecht wird durch Glauben, unabhängig von Werken des Gesetzes.
Röm 3,28 So kommen wir nun zu dem Schluß, daß der Mensch durch den Glauben gerechtfertigt wird, ohne Werke des Gesetzes.