Wessen Karma muss ich abtragen, wenn es laut Buddhismus keine Wiedergeburt gibt?

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8 Antworten

Ich bin Buddhist und äußere mich mal dazu.

Im Buddhismus gibt es verschiedene Traditionslinien mit jeweils voneinander abweichenden Lehrmeinungen. Demnach gibt es auch unterschiedliche Aussagen zu Karma und Wiedergeburt, was natürlich verwirrend sein kann.

Karma

Anders als oft vorgestellt, ist Karma nicht so etwas wie ein Schicksal oder eine ausgleichende Gerechtigkeit, die gute Taten belohnt und schlechte bestraft.

Karma bedeutet "Handlung" und ist lediglich ein Begriff dafür, dass jeder Gedanke, jedes Wort und jede Tat eine Auswirkung hat. Alles was wir machen ist Karma.

Die Unterteilung in "positives" und "negatives" Karma, das als Folge guter oder schlechter Handlungen auftritt, ist lediglich eine moralische Beurteilung dieser Lehre und soll den Menschen zu gutem Handeln erziehen.

Ich erzähle dazu gerne mal folgendes Beispiel:

Nehmen wir an, ich wache zu spät auf, bin gestresst, deshalb schlecht gelaunt und mich rempelt jemand in der Menschenmenge an. Daraufhin beleidige ich diesen Menschen.

Diese Person war selbst schon schlecht gelaunt, hatte es eilig und mein emotionaler Ausbruch gibt ihm den Rest.

Dieser Mann erklärt seinem Chef direkt ins Gesicht, was er von ihm hält und bekommt als Quittung dafür eine fristlose Kündigung.

Gefrustet fährt der Mann zu seiner Stammkneipe und lässt sich volllaufen. Dann setzt er sich volltrunken in sein Auto - und überfährt ein Mädchen.

Daraufhin begeht er Fahrerflucht und rast nach Hause, wo er seiner Ehefrau von der Kündigung und dem Verkehrsunfall erzählt.

Seine Frau beginnt ihn als Nichtsnutz zu beschimpfen, so dass der Mann rot sieht, seine Frau mit einem Küchenmesser ersticht, bevor er sich von einen Zug stürzt.

Das Ergebnis:

Drei tote Menschen, ein Haufen am Boden zerstörter Angehöriger, dazu ein traumatisierter Zugführer, der womöglich nie wieder seiner Arbeit nachgehen kann, und Tatortermittler die nach dem Leichenfund erst mal kotzen gehen.

Das alles geschah nur, weil ich diesen Mann beleidigte (Karma des Wortes) was weitere Handlungen zur Folge hatte.

Natürlich könnte man jetzt noch weiter zurückrechnen und überlegen, wieso man selbst an diesem Morgen so gereizter war, wieso dieser fremde Mann so unausgeglichen war, weshalb der Chef so dünnhäutig reagierte, weshalb seine Ehefrau nicht verständnisvoller war...

Aber...es geht hier um uns! Wir können nicht wissen, was die Ursache von allem ist - aber wir können hier und jetzt das Karma ändern. Niemand zwingt uns dazu, diesen Mann zu beleidigen.

Wären wir ein klein wenig ausgeglichener und achtsamer, wären wir dem Rempler ausgewichen, oder hätten zumindest nicht auf das Rempeln reagiert, uns vielleicht sogar selbst entschuldigt.

Es ist also unnötig zu schauen "was war die Ursache für...." sondern es geht darum, unser jetziges Handeln (Karma) zu ändern.

Wiedergeburt

Sowohl im Hinduismus als auch im Buddhismus gibt es die Vorstellung der Wiedergeburt. Dabei gibt es jedoch einen wichtigen Unterschied.

Der Hinduismus glaubt an einen ewigen, göttlichen Wesenskern (Atman), der sich von Wiedergeburt von Wiedergeburt fortsetzt, weil er danach strebt, mit dem göttlichen Ewigen (Brahman) zu verschmelzen.

Also eine ähnliche Vorstellung, wie sie sich bei Mystikern vieler Religionen findet: Die Seele, die sich nach der Vereinigung mit Gott sehnt.

Im Buddhismus gibt es dieses ewige Selbst (Atman), das den Wesenskern darstellt gar nicht, sondern man spricht vom Nicht-Selbst (Anatman).

Die Individuelle Persönlichkeit, das Ego, verlischt nach dem Tod und von der einstigen Person bleibt nichts mehr übrig.

Es ist also egal, welche Taten das Individuum beging, denn nach dem körperlichen Tod ist dieses Individuum dahin.

Was wird dann aber wiedergeboren?

Laut Buddhismus sind es drei Ursachen, die dazu führen, dass wir immer wiedergeboren werden - Aggression, Gier, mangelnde Erkenntnis.

Wir machen unsere Zufriedenheit, unser inneres Gleichgewicht, von der Erfüllung unserer Bedürfnisse abhängig. Wir haben einen ständigen Trieb nach Befriedigung und deshalb Leiden wir an der Vergänglichkeit aller Dinge.

Dieser Leidenstrieb führt dazu, dass sich im Bewusstsein eines anderen Menschen diese Suche nach dauerhafter befriedigung fortsetzt.

Es ist somit schon eine Art Instinkt, nach Glück und Wohlbefinden zu streben, der nicht davon abhängt, welches Leben vorher geführt wurde.

Das ist ähnlich wie eine EKG-Kurve....der Impuls kommt...wiederholt sich.... kommt....wiederholt sich....immer befeuert durch die Anhaftung.

Da wird also keine bestimmte Persönlichkeit (Seele) weitergereicht, sondern lediglich ein unterschiedlich starker Trieb setzt sich fort.

Das kann man nun glauben - oder auch nicht.

Gelenkte Wiedergeburt

Insbesondere innerhalb des tibetischen Vajrayana-Buddhismus, der von vorbuddhistischen Vorstellungen des lokalen Schamanismus beeinflusst wurde, gibt es die Vorstellung einer gezielten Wiedergeburt.

Demnach könnten nach einigen Lehren, spirituell sehr fortgeschrittene Lehrer, tatsächlich Aspekte ihres Bewusstseins an andere Menschen übertragen und beispielsweise auch ihre Wiedergeburt beeinflussen.

So soll es möglich sein, dass sie bereits vor ihrem Tod ein Dokument verfassen, in dem sie Hinweise auf den Ort ihrer nächsten Wiedergeburt hinterlassen, so dass seine Wiedergeburt gesucht werden kann.

Dadurch, dass eine Art Bewusstseinsübertragung stattfand, sollen diese "Wiedergeburten" dann beispielsweise Gegenstände aus dem früheren Besitz erkennen, oder sogar charakterliche Eigenarten des Verstorbenen zeigen.

Das kann man nun glauben - oder auch nicht.

Wiedergeburt als psychologisches Modell

Buddha hat in seinen großen Lehrreden über sehr spirituelle Themen wie die Schöpfung und das Leben nach dem Tod letztlich geschwiegen.

Es gibt aber auch Textpassagen, da wird behauptet, der Buddha habe erklärt, dass ein Erleuchteter sich seiner früheren Leben bewusst werde.

Wir befinden uns hier also in einem Spannungsfeld aus "ich antworte auf hochgradig spekulative Fragen nicht" und einzelnen Aussagen, die den Anschein erwecken, Buddha habe an die Wiedergeburt geglaubt.

Ausgehend davon, dass Buddha es eigentlich vermied, großartige Spekulationen über Gott, Schöpfung usw. anzustellen und solche Fragen sogar als "nicht beantwortbar" erklärte, entwickelte sich eine weitere Deutung.

Daher gibt es eine andere Deutung der Wiedergeburt, die zB vom buddhistischen Priester Shohaku Okumura vertreten wird.

Demnach sind die Wiedergeburten in den sechs Daseinsbereichen (Höllenwesen, Hungergeister, Kampfdämonen, Tiere, Menschen, Himmelswesen) lediglich ein psychologisches Modell.

Jede dieser "Daseinsformen" repräsentiert einen vorherrschenden Geisteszustand, in dem wir uns jeweils befinden.

Als Höllenwesen fügen wir anderen Wesen schaden zu. Das ist gewissermaßen unser Zeitvertreib und zugleich werden wir von anderen gequält, so dass wir leiden.

Als Hungergeist hat man ständig das Bedürfnis nach mehr, doch diese Gier wird nie endgültig befriedigt, so dass wir auch in dieser Existenzform leiden.

Als kriegerischer Dämon (Asura) geht es darum, den eigenen Willen durchzusetzen und immer Recht zu haben. Finden wir niemanden, an dem wir uns reiben können, dann leiden wir.

Als Tier sind wir nur am Arbeiten, um unsere Grundbedürfnisse zu erfüllen - Jagen, Futter sammeln, Paaren, Jungtiere großziehen - das ganze Leben besteht aus wiederkehrenden Arbeitsroutinen. Da wir nicht ausbrechen können, leiden wir.

Als Menschen sind wir mit der Befriedigung von Grundbedürfnissen nicht zufrieden, sondern wir wollen Macht, Erfolg, Anerkennung. Wir denken ständig an die Vergangenheit und haben zugleich Zukunftsängste, also leiden wir.

Als Himmelswesen sind wir gesund und langlebig, haben allen Luxus den wir wollen. Aber wir fürchten, dass andere Menschen uns ausstechen könnten, oder sie nur wegen unseres Status mit uns befreundet sind und deshalb fürchten wir, ausgenutzt zu werden. Also leiden wir.

Dies wäre das psychologische Modell der Wiedergeburt, das nur unseren dominierenden Geisteszustand charakterisiert und die Vorstellung, der ich persönlich folge.

Das kann man glauben - oder auch nicht.

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Kommentar von Seminu
08.10.2016, 16:53

Vielen Dank für deine umfangreichen Erläuterungen, doch mir ist sehr wohl bekannt, was Karma bedeutet und auch dieses psychologische Modell ist mir bekannt, da du es mir zu einer anderen Frage meinerseits schon mal erklärt hast  ;-)

Wegen der Wiedergeburt ist man demnach anscheinend im Buddhismus uneinig, doch es beginnt sich in mir langsam ein Bild abzuzeichnen, wie es sein könnte.

Die Frage aber bleibt, ob es nicht sein könnte, dass das Herausfallen aus dem Nirvana ein einmaliger "Vorgang" war, ja dass man, ist man endlich nach was weiss ich wie vielen unschuldig leidvollen Wiedergeburten wieder im Nirvana drin, das Ganze wieder von vorne beginnt und man wieder daraus "hinausfällt"....
Unschuldig deswegen, weil man meines Erachtens nichts dafür kann, dass man überhaupt aus dem Nirvana hinausgefallen ist.

Was für einen Sinn ergibt sich daraus???

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Der Buddhismus sagt doch, dass man in seinem Leben sein Karma des letzten Lebens abtragen muss. Gleichzeitig aber soll es gar keine Wiedergeburt geben. Wie soll man das verstehen?

Das ist mir aber neu, dass der Buddhismus keine Wiedergeburt kennen soll, denn was anderes als Wiedergeburt ist denn das Rad der Wiedergeburten sonst, von dem der Buddhismus lehrt?

Karma ohne Wiedergeburt macht doch gar keinen Sinn!

Korrekt!

Weswegen müssen wir dann leiden?

Wieso müssen?

Wir können ja nichts dafür wie wir sind

Dann gibt es aber auch kein Karma, wenn dies Deine Meinung sein soll, dass Du nichts für Deinen Status quo kannst...Ansonsten würden 'Karma' und diese Deine Sicht sich wiedersprechen....

wir bestehen lediglich aus den Erbfaktoren und unseren Erlebnissen, also können wir auch nichts dafür, was wir tun

Wirst Du wie ein Hampelmann an den Fäden von irgendjemand gelenkt, oder werden Deine Erlebnisse nicht von Dir selbst erfahren und verarbeitet bzw. die Erkenntnisse aus diesen Erlebnissen nicht von Dir selbst gewonnen?

dennoch müssen wir die Konsequenzen unseres Tuns tragen und leiden.

Wer bitteschön sollte Deiner Meinung nach die Konsequenzen für Dein Tun und Deine Handlungen bzw. Nichthandlungen übernehmen, wenn nicht Du?

Ist das nicht ungerecht?

Ungerecht wäre es, wenn Du von jemand anderem die Übernahme Deiner Konsequenzen erwarten oder gar einfordern würde...

Und auch wenn es Karma und Wiedergeburt gäbe, können wir auch nichts dafür, was wir im letzten Leben taten

Schreibe ich hier mit einem Kind bzw. mit einer Person, der noch kindliche Vorstellungen besitzt? Nochmal: Wer bitteschön ist dann Deiner Meinung nach für Deine Taten, Untaten und Nichttaten verantwortlich, wenn Du während diesen eine mündige Person gewesen warst?

müssen aber dennoch das Karma unserer Taten abtragen.

Bleibt Dir auch nichts anderers übrig, wenn Du Dich mit Gott wieder vereinen möchtest; ansonsten Wiedergeburt über Wiedergeburt über Wiedergeburt usw. usf...

Ist das nicht ungerecht?

Nein überhaupt nicht, denn das hat etwas mit Stärke und Reife zu tun, wenn man die Konsequenzen selber übernimmt und die Dinge wieder geraderückt...Nur Schwache und Unselbständige jammern und finden alles ungerecht...

Ist das Leben einfach brutal und ungerecht?

Das kommt auf das Bewusstsein an...Klar erscheint sie uns sehr brutal und ungerecht, und auch ich mit diesem Wissen habe hin und wieder mit dieser Situation zu 'kämpfen', aber jeder Mensch befindet sich an der für ihn richtigen Stelle...

auch wenn dies sehr viele Menschen nicht verstehen werden und können und diese Sicht als unmenschlich bewerten....

Nur: So arbeitet nun einmal das Gesetz des Karmas...

wie auch das Gesetz des Lernprozesses...

Was sagt der Buddhismus tatsächlich dazu?

Das Rad der Wiedergeburten wird angehalten, wenn das Leid endet. Das Leid liegt auch in den Wünschen, Trieben, Begierden etc., die ein Mensch fortwährend verspürt und ihn auf 'Trab halten'...

Erst wenn man verstanden hat, dass alles Wünschen, alle Triebe und Begierden, alle irdischen Ziele usw. Illusionen sind, und man dann auch noch die karmischen Beziehungen aufgelöst und bereinigt, die Lernprozesse bewältigt und gelernt hat, wird man das Rad anhalten können...

und man wird nicht mehr zu inkarnieren brauchen...

Gruß Fantho

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Kommentar von Seminu
09.10.2016, 10:50

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Lieber Fantho!

Schön, dass du dich auch zu dieser meiner Frage meldest!

"Das ist mir aber neu, dass der Buddhismus keine Wiedergeburt kennen soll...."

Darf ich dir dazu die Ausführungen der Expertenantwort von Enzylexikon zitieren?

"Im Buddhismus gibt es verschiedene Traditionslinien mit jeweils voneinander abweichenden Lehrmeinungen. Demnach gibt es auch unterschiedliche Aussagen zu Karma und Wiedergeburt, was natürlich verwirrend sein kann."

"Im Buddhismus gibt es dieses ewige Selbst (Atman), das den Wesenskern darstellt gar nicht, sondern man spricht vom Nicht-Selbst (Anatman)."

"Die Individuelle Persönlichkeit, das Ego, verlischt nach dem Tod und von der einstigen Person bleibt nichts mehr übrig."
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"Wieso müssen  (wir leiden?)"

Musst du nicht leiden? Ist das Leiden für dich ein Dürfen?
"Dann gibt es aber auch kein Karma, wenn dies Deine Meinung sein soll, dass Du nichts für Deinen Status quo kannst...Ansonsten würden 'Karma' und diese Deine Sicht sich wiedersprechen...."

Richtig!  Da ich auch im letzten Leben nichts dafür konnte, wie ich bin, macht Karma keinen Sinn!

"Wirst Du wie ein Hampelmann an den Fäden von irgendjemand gelenkt, oder werden Deine Erlebnisse nicht von Dir selbst erfahren und verarbeitet bzw. die Erkenntnisse aus diesen Erlebnissen nicht von Dir selbst gewonnen?"

Wir haben doch mal eingehend über das Gesetz von Ursache und Wirkung diskutiert.
Also, wenn alles determiniert ist, kann es keine Freiheit geben.
Ich werde also nicht von irgendjemandem gelenkt, sondern von dem Gesetz von Ursache und Wirkung.
Zudem lehrt der Buddhismus, dass es gar kein "Ich" gibt, die Ich-Vorstellung eine Illusion ist.
"Ich" bilde mir also lediglich ein, meine Erlebnisse selber zu erfahren und zu verarbeiten und Erkenntnisse zu gewinnen.

"Wer bitteschön sollte Deiner Meinung nach die Konsequenzen für Dein Tun und Deine Handlungen bzw. Nichthandlungen übernehmen, wenn nicht Du?"

Die Meinung ist ja nicht, dass jemand anders die Konsequenzen meiner Ich Illusion übernehmen soll, sondern ich stelle lediglich fest, dass ich nichts dafür kann wie ich bin und demnach auch, was ich mache, jedoch die Konsequenzen tragen muss.

"Ungerecht wäre es, wenn Du von jemand anderem die Übernahme Deiner Konsequenzen erwarten oder gar einfordern würde..."

Wie gesagt, davon ist ja nicht die Rede.

"Wer bitteschön ist dann Deiner Meinung nach für Deine Taten, Untaten und Nichttaten verantwortlich, wenn Du während diesen eine mündige Person gewesen warst?"

Wie oben beschrieben: Das Gesetz von Ursache und Wirkung, da ja unsere Ich-Vorstellung eine Illusion ist.
Aber mal abgesehen davon: Wie in meiner Frage beschrieben, kann ja niemand etwas dafür, wie er ist: "wir bestehen lediglich aus den Erbfaktoren und unseren Erlebnissen", also demnach auch nicht, was wir tun.

"Bleibt Dir auch nichts anderers übrig, wenn Du Dich mit Gott wieder vereinen möchtest; ansonsten Wiedergeburt über Wiedergeburt über Wiedergeburt usw. usf..."

Ich möchte mich nicht mit Gott, dem Nirvana oder der Urenergie wieder vereinen, sondern wie oben beschrieben, im Hier und Jetzt glücklich sein können, da es kein Endziel gibt, weil das Leben ein ewiger Kreislauf ist und es mit dem Eingehen in Gott, im Auflösen im Nirvana nicht aufhört.

"Nein überhaupt nicht, (ist das nicht ungerecht) denn das hat etwas mit Stärke und Reife zu tun, wenn man die Konsequenzen selber übernimmt und die Dinge wieder geraderückt...Nur Schwache und Unselbständige jammern und finden alles ungerecht..."

Richtig!  Nur was kann ein schwacher, unselbständiger, jammernder Mensch dafür, dass er so ist?
Er besteht lediglich aus Erbfaktoren und seinen Erlebnissen und bildet sich nur ein, ein Ich zu haben, es wirken lediglich die Gesetze von Ursache und Wirkung.

"Das Rad der Wiedergeburten wird angehalten,""wird man das Rad anhalten können...""und man wird nicht mehr zu inkarnieren brauchen..."

Es entstehen aber immer wieder neue Seelen, oder von mir aus Ich-Illusionen, oder wird es irgendeinmal nur noch tote Materie geben?
So gesehen wird das Rad eben nie angehalten.

Gruss, Seminu....   ;-)

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Ich bin zwar selber auch Buddhist, wie viele ehrenwerte Mitantworter, aber es ist mir bewusst, dass eine Religion etwas ist, dass von Menschen erfunden wurde und daher Widersprüche hat. Der Widerspruch, den Du in Deiner Frage aufgezeigt hast, ist ein gutes Beispiel.

Ich suche das Positive aus dem Buddhismus. Das was übertrieben, oder eigenartig ist, ignoriere ich.

Fragen, wie "Wer bin ich?", "Wo komme ich her?", "Wo gehe ich hin?", "Was hat mein Leben für einen Sinn?" etc. sind ganz wichtige Fragen, die sich viele Menschen stellen. Aber die Antworten dazu sind vielfältig. Die Wissenschaft hat viele Antworten der Religionen besser erklären können. Ich denke da zum Beispiel an die Evolution, oder an Galileo, der herausfand, dass sich die Erde um die Sonne drehte.

Wie Du Dein Leben lebst, ist Deine Entscheidung, und für manche Taten, werden Dich Deine Mitmenschen zur Verantwortung ziehen. Zum Beispiel, wenn Du einen anderen Menschen aus Spaß tötest. Das ist natürlich ein krasses Beispiel. Daher freue ich mich immer, wenn es jemanden gibt, der sich ernsthaft Gedanken macht.

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Kommentar von Seminu
13.10.2016, 13:09

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Du glaubst also, dass wir eine Entscheidungsfreiheit haben, das Leben nicht determiniert ist?
Wie widerlegst du dann meine in meiner Frage geäusserten Gedanken?

"Wir können ja nichts dafür wie wir sind, wir bestehen lediglich aus den Erbfaktoren und unseren Erlebnissen, also können wir auch nichts dafür, was wir tun, dennoch müssen wir die Konsequenzen unseres Tuns tragen und leiden."
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Das Karma dient lediglich dazu, dass was wir falsch gemacht haben richtig zu machen und daraus zu lernen. Noch dazu gibt es im Buddhismus die Wiedergeburt.

Reinkarnationen dienen dazu um vollkommen zu werden. Alle Lektionen zu lernen die es zu lernen gilt.

Dass was eine Person in ihrem Leben tut, hängt von ihrer seelischen Reife, dem Umfeld, dem Glauben und den Erlebnissen ab.

Nur ein Beispiel: Ein Mensch macht in seinem jetzigen Leben Menschen mit Behinderungen  nieder, hält sich für etwas besseres usw. Er wird nicht darum herum kommen dass er in einem seiner späteren Leben auch mal dass erleben wird was er den Leuten angetan hat. Anders wird er diese Lektion nicht lernen.

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Kommentar von Seminu
08.10.2016, 14:14

Und was sagst du zu meinen Fragen, dass das doch keinen Sinn macht, weil wir doch nichts dafür können wie wir sind und demnach auch nicht, was wir tun. Auch nicht in unserem letzten Leben, was wir jetzt abtragen sollen, davon vollkommen werden sollen.
Wir können ja auch nichts dafür, nehm ich jetzt mal an, dass wir mal aus dem Nirvana herausgefallen sind, in das wir ja wieder zurück sollen, also leiden wir viele Leben lang unschuldig....
Was soll das für einen Sinn machen?

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Der Buddhismus kennt die Wiedergeburt (und damit das Karma) und strebt das Nirwana (die Nichtwiederkehr) an.

Du kannst das Ganze möglicherweise als Reifungsprozess sehen, du wirst solange mit deiner Vergangenheit (der Last des Karma) wiedergeboren bis du die Reife der Erleuchtung und damit den Eintritt in das Nirwana erreicht hast.

Auch bei Buddha Siddharta waren das über 500 Leben......

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Kommentar von Seminu
08.10.2016, 11:00

Warum gibt es dann Buddhisten die besagen, dass es keine Wiedergeburt gibt, dass nur die Hinduisten an Wiedergeburt glauben, ja dass es nicht mal ein Ich gibt?

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Karma gibt es, bloß keinen der es hat.

Wiedergeburt gibt es, nur niemanden der wiedergeboren wird.

Aber Karma und Wiedergeburt werden aufrecht erhalten, solange wie wir glauben ein ICH (intuitively chosen hologram ;-) zu sein, ......

.... bzw. solange wie wir unseren SEINs-Mittelpunkt in diesem Ich-Konzept haben und unser SEINs-Gefühl hierheraus beziehen.


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Kommentar von Seminu
08.10.2016, 11:56

Und wenn ich nicht mehr glaube, ein Ich zu sein, was bin/werde ich dann?

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Kommentar von NewKemroy
08.10.2016, 11:59

In der Paticcasamupada wird der Bedingungszusammenhang dargestellt. Verkürzt: Ich und Karma bedingen sich gegenseitig. Durchbrechen kann man die Kette nur durch unmittelbare "Erkenntnis" der Zusammenhänge. Also mit Bücherwissen oder Hörensagen geht da nix.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bedingtes_Entstehen

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Doch wegen Karma gibt's die Wiedergeburt. Erst wenn Du kein negatives Karma ansammelst landest Du im Nirvana und wirst nicht mehr wiedergeboren. Die Frage ist allerdings ob die Triebe des Menschen als als negatives Karma gesehen werden.

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Kommentar von Seminu
08.10.2016, 10:57

Dann sind sich die Buddhisten also nicht einig, ob es nun Wiedergeburt gibt oder nicht, denn es wird ja auch besagt, dass es nicht mal ein Ich gibt....

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uinsinn, der buddhismus lebt von  der wiedergeburt!

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Kommentar von Seminu
13.10.2016, 23:04

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