Wer weiß warum Gott Abels Opfer wohlwollend angenommenen, Kains aber zurückgewiesen hat?
Man kennt ja die Geschichte die so böse ausgegangen ist.
Christen first.
4 Antworten
Abel hat von Herzen und mit der richtigen Einstellung geopfert, Kain nicht.
Das ist auch nach dem Opfer sehr deutlich, weil Kain seinen Bruder aus Missgunst erschlagen hat.
Wieso "Christen first", wenn es sich um eine jüdische Schrift handelt?
Das beste was ich dazu kenne ist das Büchlein (60 Seiten) von dem Chassidisten Friedrich Weinreb, "Die Wurzeln der Aggression", eine wunderbar intuitive Auslegung eines der Originalsprache kundigen jüdischen Schriftstellers!
Ist ja keine theologische Literatur, und gäbs bei medimops und booklooker...
Blöde Medimops, bescheissen nur. Was die als "gut" verkaufen würde ich zum Feuer anzünden nehmen. Gibt's auch bei Amazon. Was bekomme ich denn für meine 10 Mäuse? Die Frucht vom Baum der Erkenntnis als Quelle der Aggression?
Du bekommst eine Thora-Auslegung, die Du so noch nie gehört hast ;-)
Sorry, aber du bekommst kaum Fachliteratur für 10 Euro. Egal ob es sich um Technik handelt, Astronomie, Biografien... Die Verlage wollen nicht das die Bücher gelesen werden. 😉
Bei Medimops kannst du günstiger an Literatur kommen. Das man da betrogen wird ist auch nicht so ganz richtig.
Ich habe nur schlechte Erfahrungen gemacht. Und um mich selbst zu zitieren:
"theologische Literatur ist ja in der Regel unverschämt teuer...als ob die Verläge nicht wollten das Laien ihre Bücher lesen...."
Das wissen wir nicht und das kann der Autor des Hebräerbriefes auch nicht wissen. Es bleibt Gottes souveräne Entscheidung. Ohnehin ist die Geschichte von Kain und Abel im Reich der Mythen zu verorten.
Das stimmt überhaupt nicht. Religionspädagogik, ist klar.
Nofear unten hat fast recht.
Gott lehnt Kains Opfer ab weil er nicht wie sein Bruder das beste brachte:
"Abel brachte von den Erstlingen seiner Herde und von ihrem Fett"
Kain brachte nur irgendwelche Früchte vom Feld.
Deswegen war Gott angepisst, das ist der Hintergrund und die "Moral" der Geschichte! Für Gott nur das Beste!
Das letztlich Priester dahinter stecken, die auch nur das Beste wollten ist nur das Ende der Geschichte.
Der Hebräerbrief sagt es klar: "Durch den Glauben hat Abel Gott ein größeres Opfer dargebracht als Kain" (Hebräer 11,4). Es ging nicht um das WAS, sondern um das WIE - um die Herzenshaltung!
Kain opferte aus Routine, Abel aus Glauben und Dankbarkeit. Gott sieht das Herz, nicht nur die äußere Handlung. Das ist Theologie-Grundkurs!
Nein, meine Liebe,
(Theologie-Grundkurs? Vorsicht mit solchen Ausdrücken, das kann sich schnell rächen!)
Ich habe oben erklärt worum es geht.
Bedenke folgendes: Die Genesis ist entstanden lange bevor Paulus ein Glitzern im Auge seiner Mutter war. Wobei das egal ist. Der Brief stammt ja nicht von Paulus.
Doch, es geht um die Herzenshaltung. Gott ermahnte Kain, dass er, wenn er "wohl tun" würde, angenommen werden würde. Mit "wohl tun" ist nicht der irdische Wert des Opfers gemeint, sondern die Eifersucht auf seinen Bruder und der daraus resultierende Zorn. Da Kain nicht "wohl getan" hat, lauerte "die Sünde (der Teufel) vor der Tür" und brachte Kain schlussendlich dazu seinen Bruder zu ermorden, wie er auch Judas dazu brachte Jesus zu verraten. Abel war demütig, Kain hingegen stolz...
So ein Unsinn. Du bringst zwei Teile der Geschichte völlig durcheinander. Die Eifersucht folgte auf das abgewiesene Opfer, das Opfer wurde nicht wegen der Eifersucht abgelehnt.
Es geht bei der Geschichte, zumindest dem Opferteil nur darum: Für Gott immer nur das Beste!
Du weißt sicherlich was "Gott" ,besser gesagt sein Bodenpersonal, für ein Geschiss um die Opferei machen. Ganze Kapitel befassen sich nur mit der richtigen Opferei.
Hätte Kain die "Erstlingsfrüchte" seiner Ernte dargebracht wäre Gott auch nicht so pikiert gewesen.
Du musst auch folgendes bedenken, aus heutiger Sicht ist es leicht die Opferei, wie sie geschildert wird als Priestergier abzutun, und das gehört auch dazu, aber nach damaligen Glaubensvorstellungen wurde ja nicht einfach geopfert, Jahwe und seine Götterkollegen haben wortwörtlich diese Speisen verzehrt, es war ihr Essen eine sakrale Mahlzeit, und für Gott ist das beste gerade gut genug.
Und Gott war kein Kostverächter. Als Noah wieder Land betrat war das erste was er tat Gott zu verköstigen:
"Der Herr roch den beruhigenden Duft und der Herr sprach in seinem Herzen: Ich werde den Erdboden wegen des Menschen nie mehr verfluchen...Ich werde niemals wieder alles Lebendige schlagen wie ich es getan habe"
Gott war zufrieden gestellt. Kain hat das versäumt.
Es geht bei der Geschichte, zumindest dem Opferteil nur darum: Für Gott immer nur das Beste!
Nein. Schau:
Da sprach der Herr zu Kain: Warum ergrimmst du? Und warum senkst du deinen Blick? Ist’s nicht so: Wenn du fromm bist, so kannst du frei den Blick erheben. Bist du aber nicht fromm, so lauert die Sünde vor der Tür, und nach dir hat sie Verlangen; du aber herrsche über sie.
Mit "fromm" ist nicht der Wert des Opfers gemeint, sondern die Herzenshaltung.
Nein, Schau:
"Es begab sich aber nach etlicher Zeit, dass Kain dem Herrn Opfer brachte von den Früchten des Feldes. Und auch Abel brachte von den Erstlingen seiner Herde und von ihrem Fett. Und der Herr sah gnädig an Abel und sein Opfer, aber Kain und sein Opfer sah er nicht gnädig an"
Kains Opfer wurde abgelehnt. Schnitt.
Mit "fromm" ist das Opfer überhaupt nicht gemeint!
Jetzt, das Opfer ist vorbei, dumm gelaufen für Kain, folgt ein anderer Handlungsbogen. Sein Opfer wurde nicht angenommen ABER das ist kein Grund auszuflippen, er hätte es Morgen besser machen können, aber Kain ist "ergrimmt" und deswegen zweifelt Gott seine Frömmigkeit an.
Das ist die Reihenfolge. Nicht anders herum.
Kains Opfer wurde abgelehnt. Schnitt.
Ja, aber aufgrund der Herzenshaltung und nicht aufgrund des Wertes. Abel war Schafhirte und Kain Ackerbauer. Kain konnte nichts besseres darbringen als die Früchte seines Feldes und mit dem Wert der Opfergaben hat das nichts zu tun.
Natürlich hätte er es besser machen können. Feldfrüchte waren nicht schlechter als Blutopfer, das kam später. Kain hätte wie sein Bruder Wert darauf legen müssen die sog. "Erstlingsfrüchte" anzubieten, er hätte sich ins Zeug legen müssen.
Das das alles sowieso nicht passiert ist, ist Dir klar, oder? Vermutlich denkst Du das es sich um wahre Begebenheiten handelt, nicht wahr?
Gut, daran kann ich jetzt nicht viel ändern. Aber Dir ist klar das durch diese Geschichten eine Moral transportiert werden sollte. Und der Wert des Opfers, Du kennst doch die Bibel?, spielt eine immense Rolle. Ein Widder ist keineswegs soviel wie Wert wie ein erstgeborener Widder, der erste der den Muttermund geöffnet hat, das besaß einen sakralen Wert den Gott offenbar zu schätzen wusste. Und das war für Feldfrüchte nicht anders.
Naja, wie dem auch sei, wenn Dich die makellose Logik nicht überzeugt und Du aus irgendeinem Grund gewaltsam B mit A vertauschen willst, das finde ich zwar etwas lächerlich, schließlich steht in der Bibel klipp und klar:
Opfer wird abgelehnt - Kain ergrimmt - Gott fragt was da los ist und nicht: Kain ergrimmt - Gott fragt was los ist - Opfer wird abgelehnt aber bei Gläubigen muss man mit allem rechnen.
Das ist ja auch nicht so das ich mir das aus den Fingern ziehe, das ist halt Stand der alttestamentarischen Forschung.
Kain hätte wie sein Bruder Wert darauf legen müssen die sog. "Erstlingsfrüchte" anzubieten, er hätte sich ins Zeug legen müssen.
...das steht da so nicht. Aber man >kann< das so interpretieren, ja.
das ist halt Stand der alttestamentarischen Forschung.
Kommt drauf an wen man fragt.
Und der Wert des Opfers, Du kennst doch die Bibel?, spielt eine immense Rolle. Ein Widder ist keineswegs soviel wie Wert wie ein erstgeborener Widder, der erste der den Muttermund geöffnet hat, das besaß einen sakralen Wert den Gott offenbar zu schätzen wusste. Und das war für Feldfrüchte nicht anders.
Bei Esau und Jakob sollte der Ältere dem Jüngeren dienen. Nebst dem hat Gott Jakob geliebt und Esau gehasst. Von daher kann man auch da (rein theologisch) nicht behaupten, dass ein Erstgeborener mehr Wert haben würde.
Naja, wie dem auch sei, wenn Dich die makellose Logik nicht überzeugt
Gott hat mit menschlicher Logik nichts zu tun
Das kann man nicht so interpretieren. Das war damals gängige Opferpraxis.
Naja, bei Menschenopfern mag das anders gewesen sein, ob und wieviel Menschen Jahwe geopfert wurden ist umstritten. 2 waren es ja laut Bibel sowieso, 3 wenn man Isaak mitzählen will. Da kenne ich den genauen Wechselkurs nicht. Bei Tieren ist es jedenfalls eindeutig.
Übrigens:
"Willst du aber ein Speisopfer dem HERRN tun von den ersten Früchten, so sollst du Ähren, am Feuer gedörrt, klein zerstoßen und also das Speisopfer deiner ersten Früchte opfern;"
Es gibt verschiedene Lehrmeinungen, aber Gott schaut das Herz an, mit welchem Hintergrund man welche Taten macht. Die oben zitierte von katholisch.de erklärt das ganz gut, wie ich finde.
Selbiges bei Judas. Er beschwerte sich, dass Jesus mit teurem Nardelöl gesalbt wurde, weil man es verkaufen und den Armen hätte geben können. Die eigentliche Intention dahinter war jedoch nicht das Mitgefühl den Armen gegenüber, sondern die Habsucht. Gott kennt das Herz eines Menschen, den Menschen an sich also besser als er sich selber kennt und ohne seine Gnade kann man so eine rettende Erkenntnis über sich selbst nicht erlangen.
Bei Kain war es nicht anders...
Gibt immer irgendjemand der was anderes behauptet. Und das Gott in die Herzen guckt wünscht Du Dir nur. Das ist jedenfalls der Hintergrumd der Geschichte.
Wieso Judas? Ich kann mich micht erinnern das es um Judas geht. Woher hast Du das? Und Du solltest Dich lieber viel dringender fragem was Jesus damit wohl meinte. Arme, habt ihr allezeit...Schließlich eine der peinlichsten Stellen für Jesus (nach dem Feigenbaum).
Natürlich ist die Antwort einfach, Jesus war ein Mann, eine bestimmt ganz ansehnliche Frau verwöhnt ihn mit kostbaren Öl, das Leben könnte schlimmer sein...also lässt Jesus 5 gerade sein und sich zu dem dummen Spruch hinreißen. Das irgendwann jedes seiner Worte oder seiner angeblichen Worte auf der Goldwaage landet konnte er ja nicht ahnen.
Aber sicherlich gibt's jemanden der noch versucht in dieser unbedachten Äußerung irgendwas rein zu fantasieren.
Und das Gott in die Herzen guckt wünscht Du Dir nur.
Worauf denn sonst?
Wieso Judas?
War nur ein Vergleich
Du weißt doch das nicht an Gott glaube. Aber einfach nur zubehaupten Gott würde dieses und jenes tun, obwohl die Bibel das nicht ausspuckt ist zu billig.
Und was heißt bitte Vergleich?? Du hast nicht verglichen. Du hast einfach einen Bibelvers verfälscht! Ich bin da nicht so pingelig, die meisten Verse sind ja verfälscht aber redlich geht anders.
Und diese Herzguckerei, hmmm, klar als halbwegs moderne Christen glaubt ihr das halt, aber das gehört sicherlich nicht zu Jahwes Kernkompetenzen wenn man mal einen Blick ins AT riskiert. Töten, Strafen, der Vernichtung weihen, den Bann vollziehen, das sind die Dinge mit denen Gott sich beschäftigt.
Du weißt doch das nicht an Gott glaube.
Ja okay, aber warum beschäftigt es dich dann so intensiv und warum kennst du dich nich sogut mit der Bibel aus?
Aber einfach nur zubehaupten Gott würde dieses und jenes tun, obwohl die Bibel das nicht ausspuckt ist zu billig
Der Inhalt ist nur durch Gottes Gnade sinnbildlich greifbar. Würde man jeden Buchstaben wortwörtlich nehmen, würde sich die Bibel in vielerlei Hinsicht widersprechen. Manche lesen dort "einen roten Faden" raus, für manche ergibt das alles keinen Sinn.
In Wahrheit ist der rettende Glaube ein Geschenk, welches man nur durch Gnade des heiligen Geistes erfahren kann und
Töten, Strafen, der Vernichtung weihen, den Bann vollziehen, das sind die Dinge mit denen Gott sich beschäftigt.
Ja, Gott liebt nicht alle Menschen bedingungslos gleich...das ist nun mal leider nicht so.
Auch das steht sogar im NT:
Römer 9
Denn Gott hat einmal zu Mose gesagt
»Ich erweise meine Gnade wem ICH will und über wen ICH mich erbarme über den werde ich mich erbarmen.«
Entscheidend ist also nicht, was jemand sich vornimmt und wie sehr er sich anstrengt, sondern dass Gott sich über ihn erbarmt.
Wie erging es dem Pharao? Die Heilige Schrift berichtet, dass Gott zu ihm sagte: »Ich habe dich nur deshalb als König über Ägypten eingesetzt, um an dir meine Macht zu zeigen und meinen Namen in der ganzen Welt bekannt zu machen.«
Gott schenkt also seine Barmherzigkeit, wem er will, aber er macht Menschen ihm gegenüber auch hart und gleichgültig, wenn er es will.
Jedenfalls liegt der eigentliche Hintergrund bei Kain in seinem Egoismus (dem Gegenteil von Nächstenliebe) und seiner Selbstsucht, seinem Stolz. Aber diese Erkenntnis über sich selber hat Gott Kain nicht Geschenk.
Genauso hatte Judas aus theoretisch-menschlicher Sicht natürlich alle Chancen gehabt, "Buße zu tun", seine Sünden zu bekennen usw...jedoch war ihm seine eigene Sünde (die Hansucht) selbst nicht mal bewusst, sodass ihm die Gnade über den rettenden Glauben nicht zuteil wurde und er keine Buße tun konnte.
Auch über Esau steht
"...obgleich er den Segen mit Tränen eifrig suchte, fand er keinen Raum zu Buße".
Ich finde es unheimlich spannend. Und man kann von der Bibel halten was man will aber sie begleitet die Menschheit schon ein Weilchen. Das einfach zu ignorieren wäre Ignorant. Und Sprüche wie:
"Und ich sah, und siehe, ein fahles Pferd. Und der daraufsaß, des Name hieß Tod, und die Hölle folgte ihm nach. Und ihnen ward Macht gegeben, zu töten das vierte Teil auf der Erde mit dem Schwert und Hunger und mit dem Tod und durch die Tiere auf Erden"
haben ja auch einen gewissen Style. Ausserdem weiß gerne worüber ich rede.
Die Bibel würde sich nicht widersprechen sie tut es ganz extrem. Das ist auch das Dilemma mit der Bibel, jeder kann sich rauspicken was seiner eigenen Überzeugung entspricht. Fegefeuer und ewige Verdammnis oder Nächstenliebe und immerwährende Gnade. Aber dadurch ist sie auch beliebig.
Zu einem Glaubensgenossem von Dir der den Freien Willen preisen wollte und das Gott ja jeden nimmt, sagte ich gerade:
"Wir wissen, dass Gott bei denen, die ihn lieben, alles zum Guten führt, bei denen, die nach seinem ewigen Plan berufen sind;denn alle, die er im voraus erkannt hat, hat er auch im voraus dazu bestimmt, an Wesen und Gestalt seines Sohnes teilzuhaben, damit dieser der Erstgeborene von vielen Brüdern sei.Die aber, die er vorausbestimmt hat, hat er auch berufen, und die er berufen hat, hat er auch gerecht gemacht; die er aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht."
Du hast zumindest in dieser Hinsicht eine ehrlichere Einstellung. Der Mensch hatte im Christentum nie eine Wahl, so wurde es fast immer verstanden.
Was ich davon halte kannst Du Dir denken, aber es entspricht zumindest eher den Überlieferungen.
Das Judas mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine historische Persönlichkeit ist wird Dich wohl eher weniger beeindrucken.
Nee, mit dem "freien Willen" hat das alles bedeutend weniger zu tun als die meisten Menschen meinen. Dann bräuchte man auch keine Gnade mehr, sondern könnte sich mit seinem "freien Willen" selbst retten. Jesus sagte selber dass nicht jeder der "Herr Herr" zu ihm sagt in das Himmelreich eingehen wird, sondern nur wer den Willen des Vaters im Himmel tut...wie auch immer der für die individuelle Seele aussehen mag.
Um mal wieder auf den Boden der Tatsachen zurückzukommen.
Jesus hat nichts dergleichen gesagt!
Jesus von Nazareth hat überhaupt nicht an ein Himmelreich geglaubt. Seine Vorstellung war das Reich Gottes auf Erden! Wie alle Juden das damals erwartet haben (und bis heute tun).
Dein Reich komme, hat er gebetet, wie im Himmel so auf Erden. Das war sein Thema, die unmittelbar bevorstehende Ankunft Gottes auf Erden. Ob er sich für einen Messias, gehalten ist unklar, aber für Gott oder Gottes Sohn, hat er sich nicht gehalten. Er hatte weder vor eine Religion zu stiften, wieso auch wenn:
"Und er sagte zu ihnen: Amen, ich sage euch: Von denen, die hier stehen, werden einige den Tod nicht schmecken, bis sie gesehen haben, dass das Reich Gottes in Macht gekommen ist"
Eine Religion lohnt da nicht mehr.
Ja, die Evangelien sind sehr vielseitig. Jedoch habe ich mir das nicht aus der Nase gezogen, sondern es steht in Matthäus 7. Zu deiner Anmerkung steht ebenfalls in den Evangelien, dass das Reich Gottes inwendig in einem ist, ja!
So zu verstehen, dass man durch den Glauben an Jesus begnadigt und von Sünde befreit wird. Das geschieht dann durch die 2. Geburt, wie es Jesus dem Pharisäer Nikodemus erzählt hat...das man "von neuem geboren" sein muss, um das Reich Gottes im Glauben sehen zu können. Und in diesem spirituellen Zustand geht man nach dem Tod in den Himmel über, wenn man ihn denn beibehält.
Aber die Lehren Jesu sind, wie gesagt, sehr vielseitig. Jesus sagte ebenfalls, dass niemand zu ihm kommen kann, wenn nicht der Vater der ihn gesandt hat ihn zieht, uvm..
Also es resultiert alles aus Gottes Gnade!
Damit gehst Du auch schon Richtung Exkommunikation.
Ich kenne die Evangelien! Und es kann ja nicht alles stimmen. Ich glaube soweit sind wir uns einig.
Und wenn ich sowas schreibe wie oben, das Jesus nichts dergleichen gesagt hat. Dann weil er das nicht gesagt hat.
Jetzt müssen wir uns nur noch auf eine Zahl einigen, eine die ich auch nicht kenne, niemand kennt sie genau.
Sind eher 60, 70 oder 80 Prozent der Jesusworte erfunden? Das ist schwierig.
Johannes können wir schon mal streichen..
Der Schluss von Markus kann auch abgehakt werden.
In Amerika treffen sich ja Regelmäßig Neutestamentler und andere Semi-Speziis um sich zu einigen.
Ich glaube wenn wir sagen das etwas 75 Prozent der Jesusworte als falsch einzuschätzen sind liegen wir nicht allzu falsch.
Und wenn ich sowas schreibe wie oben, das Jesus nichts dergleichen gesagt hat. Dann weil er das nicht gesagt hat.
Wirklich nur aus Interesse; woher hast Du die Info?
Bro, das werde ich Dir gerne ausführlich erläutern. Aber jetzt muss ich mich erstmal empfehlen.
Sayonara.
Naja, meistens sind es hier ja Christen. Ich glaube nicht das ich hier überhaupt schonmal mit einem Juden zu tun hatte. Zumindest keiner der sich "geoutet" hätte.
Würde mich tatsächlich interessieren. Aber da ich es nicht habe...nebenbei bemerkt ist theologische Literatur ja in der Regel unverschämt teuer...als ob die Verläge nicht wollten das Laien ihre Bücher lesen....