Was für eine Alternative hatten die Israelis anstatt in Gaza einzumarschieren?
Hätten sie auch 200 Männer, Frauen und Kinder als Geiseln aus dem Gaza-Streifen entführen sollen wie die Hamas?
6 Antworten
Im Prinzip keine.
dafür war der Angriff der Hamas zu blutig.
das Problem ist nicht, das sie einmarschiert sind, sondern wie.
Du stellst also einen Strohmann auf.
Und deine Auszeichnung eines Gleichgesinnten zeigt auch warum du das tust.
Zehntausende Zivilisten, hauptsächlich Kinder wurden von Israel getötet. Sie waren auch keine "lebendigen Schutzschilde", wie von der israelischen Propaganda behauptet wird, sie konnten sich innerhalb von Gaza frei bewegen und sind dort hingegangen wo es ihnen von Israel befohlen wurde (in den Tod)
Auch seltsam, warum Israel viele Warnungen ignoriert hatte und nur die Golanhöhen mit hauptsächlich jüdischen Siedlern gut bewacht hat.
Die meisten Geiseln wurden freigelassen, als man eine Waffenruhe vereinbart hatte und es ein Austausch gab.
Danach hätte man weiter verhandeln sollen. Es gab die Möglichkeit und dafür die Unterstützung aus allen Richtungen und vielen Ländern.
Quelle
Seit dem kamen keine Geiseln mehr frei. Die Meisen kamen im November während des Waffenstillstands frei.
zuletzt gab es nur noch Nachrichten über getötete Geiseln.
Zwei oder drei wurden in Rafah durch die IDF befreit.
Okay, zweideutig... du redest von der Mehrheit der freigelassenen, und ich von der Mehrheit der genommenen Geiseln
Danach hätte man weiter verhandeln sollen
Und nach solchen Verhandlungen, erfolgreich und mit Freilassung aller Geiseln?
Die tausendfachen Mörder, ihre Führer, Logistiker und Raketenbauer begnadigen, nicht verfolgen und davonkommen lassen?
Wer spricht denn von Begnadigung? Kann man Straftäter und Terroristen nicht mehr ohne Flächenbombardierung verfolgen?
Die KI Lavender weiß wo sie sind.
In Gaza kann man das nicht. Weil die dortige Bevölkerung diese duldet und sogar aktiv wählt.
Die dortige Bevölkerung wählt zur Zeit gar nichts. Da geht es um das Überleben.
Tja in Dresden 45 war es dann auch zu spät zum wählen. Habe ich genau so wenig Mitleid mit. Irgendwann kommen die Konsequenzen halt an und dann ist es zu spät zum umdrehen. So ist das Leben. Niemand kann behaupten dass das nicht ab zu sehen war.
Die Palästinenser könnten immer noch die Geiseln frei lassen und alle Hamas Mitglieder und an den Entführungen beteiligten ausliefern. Einer vollständigen demelitarisierung Zustimmen und die Zerstörung der Terror Infrastruktur mit Baugeräten statt Waffen friedlich zulassen.
Wer spricht denn von Begnadigung? Kann man Straftäter und Terroristen nicht mehr ohne Flächenbombardierung verfolgen?
Es gibt keine Flächenbombardierung und keinen Genozid. Demnächst wird vermutlich der israelische Wasserstoffbombeneinsatz kritisiert.
Die Terroristen nicht zu verfolgen ergibt sich direkt aus deiner Forderung nach einer Waffenruhe.
Wie möchtest du sie denn verfolgt sehen? Israel kann schlecht Polizeiwagen nach Gaza schicken und dort mit dem Gummiknüppel drohen.
Lavender weiß wo sie sind
Lavender ist eine Software, die anhand der Mittel von Biometrie und Rasterfahndung Zielvorschläge macht. Mehr nicht. Die Ziele nach Prüfung ausschalten kann Lavender nicht, das müssen immer noch Soldaten tun.
Zerstören sie das Ziel, scheint mir das als genau das, was du durch einen Waffenstillstand vermieden sehen möchtest. Oder schlägst du es dennoch vor?
Davon abgesehen denke ich, dass du wirklich alles, was du über Lavender zu wissen glaubst, aus einer einzigen Quelle erfahren hast, die nichts behauptet, was sich überprüfen ließe.
Liege ich damit falsch?
Es gibt keine Flächenbombardierung und keinen Genozid. Demnächst wird vermutlich der israelische Wasserstoffbombeneinsatz kritisiert.
Aha:. Analysts say that the scale of destruction is partly due to the scope of Israel's bombing campaign but also due to the size of its bombs. Quelle
"It's beyond anything that I've seen in my career," Marc Garlasco, a military advisor for the Dutch organization PAX and a former senior intelligence analyst at the Pentagon, told The New York Times.
Die Terroristen nicht zu verfolgen ergibt sich direkt aus deiner Forderung nach einer Waffenruhe.
Nein, das wäre keine Folge einer Waffenruhe.
Wie möchtest du sie denn verfolgt sehen? Israel kann schlecht Polizeiwagen nach Gaza schicken und dort mit dem Gummiknüppel drohen.
Genau, man müsste eine zivile Ordnung für Gaza vorlegen. Wer stellt die zivile Ordnung her? Israel, die UN, Saudi, Ägypten? Fatah? Eine Kombination? Wie wird innerhalb dieser Ordnung die Judikative organisiert. Dann muss man die politischen Hamas Leader in die Verantwortung nehmen. So kann man auch Terroristen verfolgen.
Lavender ist eine Software, die anhand der Mittel von Biometrie und Rasterfahndung Zielvorschläge macht. Mehr nicht. Die Ziele nach Prüfung ausschalten kann Lavender nicht, das müssen immer noch Soldaten tun.
Ja, und ich vermute das wird ein Verkaufsschlager werden.
Zerstören sie das Ziel, scheint mir das als genau das, was du durch einen Waffenstillstand vermieden sehen möchtest. Oder schlägst du es dennoch vor?
Das war sarkastisch gemeint, denn es wird längst vermutet, dass die Hamas wieder umgezogen ist.
So etwas finden für gewöhnlich Geheimdienste heraus, für ihren sehr fähigen ist Israel bekannt.
leveling Rafah is unlikely to achieve that or lead to the recovery of hostages (the U.S. reportedly believes Hamas leaders are in Khan Younis, not Rafah). Prolonging this war is in Netanyahu’s interest, but it is not in the interest of Israelis, Americans or Palestinians. Quelle
Davon abgesehen denke ich, dass du wirklich alles, was du über Lavender zu wissen glaubst, aus einer einzigen Quelle erfahren hast, die nichts behauptet, was sich überprüfen ließe.
Normalos sollten nichts darüber wissen und erfahren, dass man überhaupt etwas weiß, ist wohl einem Leak oder Whistleblower geschuldet.
Aha:. Analysts say [...]
Ich verstehe nicht, warum du mir den Artikel verlinkt hast.
Erstens beschuldigt er Israel nicht des Flächenbombardements, zweitens ist er von November letzten Jahres. Seitdem könnte Israel viel gemacht haben; der Artikel ist deiner Argumentation bereits strukturell nicht dienlich.
Tatsache ist: Israel hat Gaza keinem Flächenbombardement ausgesetzt, und niemand wirft Israel das vor.
Naja, außer Francesca Albanese halt. Wenn sie nicht gerade öffentliche Hinrichtungen an palästinensischen Frauen und Kindern beobachtet.
[Silicium-58:] Die Terroristen nicht zu verfolgen ergibt sich direkt aus deiner Forderung nach einer Waffenruhe.
[stufix2000:] Nein, das wäre keine Folge einer Waffenruhe.
Eine Waffenruhe bedeutet das Einstellen jeder offensiven Aktion.
Israel würde sie klar brechen, wenn es Soldaten nach Gaza schickt, die dort Hamas-Mitglieder umlegen.
Wie stellst du es dir denn vor, den Verantwortlichen für den 7. Oktober unter Wahrung einer Waffenruhe auf den Leib zu rücken?
Genau, man müsste eine zivile Ordnung für Gaza vorlegen. [...] Dann muss man die politischen Hamas Leader in die Verantwortung nehmen. So kann man auch Terroristen verfolgen
Mit Verlaub, genau so geht es nicht. Das ist ein harter Fehler in der Chronologie.
Solange Hamas Macht ausübt, ist auch die beste vorgelegte zivile Ordnung nicht durchsetztbar.
Und unter der besten nicht durchgesetzten Ordnung kann man die Mitglieder nun mal nicht verfolgen.
So etwas finden für gewöhnlich Geheimdienste heraus, für ihren sehr fähigen ist Israel bekannt.
Der Shin Bet weiß im Allgemeinen ganz gut, wo sich Terroristen aufhalten. Wenn sie nicht in Tunneln streunen oder sich unter Menschenmassen mischen, ist es meist Nacht und sie liegen neben ihrer Familie im Bett.
Die üblen Konsequenzen dieser Situation liegen auf der Hand und bedingen unsere Diskussion überhaupt erst.
Ich verstehe auch hier nicht genau, wohin dein Argumentation gehen soll. Präzises Wissen des Shin Bet hat nicht zur Folge, dass weniger Menschen sterben.
Während eines Waffenstillstands, den du doch befürwortest, wären aber sowieso keine Angriffe möglich, egal, wie gut der Geheimdienst über alles Mögliche Bescheid weiß.
Ich finde weiterhin, dass sich aus deiner Argumentation keinerlei Alternativen zu einem Militäreinsatz ergeben - den du ablehnst, aber dennoch anzuerkennen scheinst, dass für so ziemlich jede Lösung erst mal Hamas von allen Stellhebeln weg muss.
Das beißt sich leider.
Normalos sollten nichts darüber [über die Software Lavender] wissen und erfahren, dass man überhaupt etwas weiß, ist wohl einem Leak oder Whistleblower geschuldet
Dem Leak ist geschuldet, dass man jetzt den Namen einer Software kennt, deren prinzipielle Existenz niemanden vom Hocker haut. Andere Staaten verwenden ähnliche Software.
Viel mehr gibt die Reportage des +972-Mag aber nicht her. Ungenannte referieren Hörensagen, stellen Dinge heraus und lassen andere möglicherweise aus.
Finde ich nicht sehr belastbar. Schon gar nicht hinsichtlich einer Interpretation, eine Maschine würde für die IDF entscheiden, wer anzugreifen wäre, und jeder ihrer Vorschläge würde umgesetzt.
Ganau dazu wird das Lavender-Thema aber instrumentalisiert.
ich vermute das [Lavender] wird ein Verkaufsschlager werden
Nein, Israel wird keine Vollversion für das Ausland anbieten.
Israels Verbündete sind edle Verfechter des Humanismus, ihre Regierungen heuchlerfrei, und sie würden eine solche Software auch niiemals begehren.
Ja und schau dir doch an was in der Vergangenheit in der Hamas in Waffenruhen getan wurde. Den nächsten Terror vorbereiten. Akzeptiere es: es war jetzt einmal zu viel. Israel wird nicht aufhören. Israel macht Schluss wenn die Terroristen alle beseitigt sind. Hätten die Palästinenser sich vorher überlegen können. Haben aber lieber die Hamas unterstützt. Die baden es jetzt halt aus wie Dresden 45. Selbst schuld.
Nimm zur Kenntnis, dass die Hamas von Israel unterstützt zu solch finanzieller und militärischer Macht aufstieg.
In March 2019, Netanyahu told his Likud colleagues: “Anyone who wants to thwart the establishment of a Palestinian state has to support bolstering Hamas and transferring money to Hamas … This is part of our strategy – to isolate the Palestinians in Gaza from the Palestinians in the West Bank.” Quelle
Es ist Netanjahus Krieg.
Mehr als 1000 zu lebenslang Verurteilte Schwerverbrecher wollte die Hamas für pro 20 Geiseln haben.
Stell dir vor, das würden Terroristen mit Deutschland versuchen. Meinst du, Deutschland würde tatsächlich 1000 Schwerverbrecher wieder auf die Menschen los lassen, weil sonst die Geiseln nicht frei kämen?
Und warum solle Israel da verhandeln? Mit Terroristen, die eh selten Wort halten?
Israel kann es sich nicht leisten, noch mehr palästinensische Verbrecher im Austausch gegen unschuldige Geiseln freizugeben. Das würde die ganze westliche Welt gefährden.
Im Falle einer Waffenruhe würde der Raketen-Nachschub aus Ägypten forciert, das mit Gaza vertunnelt ist.
Ja, das mag sein. Danke für deine konstruktiven Kommentare.
Hätte Israel nichts gemacht, hätten die ganzen Heuchler heute zumindest keine Argumente gegen Israel.
Aber die Taten der Hamas wurden ja von Anfang an in eine Opferrolle geschoben, von wegen es wäre nur ein Akt aus Verzweiflung gewesen, weil Israel die Palästinenser seit Jahren unterdrückt... klar, wer kennt es nicht. Man fühlt sich unterdrückt und benachteiligt und geht erstmal 1200 Menschen umbringen, vergewaltigen und entführen... allein diese Logik zu rechtfertigen, zeigt, mit welcher Sorte von Menschen man es zu tun hat.
Die Frage ist, ob die UN gegen Palästina gehandelt hätte, so wie sie es jetzt gegen Israel machen? Ich denke, die UN sieht sich nur für die staatenlosen Palästinenser verantwortlich und hätte die Verantwortung zum Handeln an Israel abgegeben.
Hier gibt es übrigens einen interessanten Bericht darüber:
https://www.nzz.ch/meinung/wie-israel-in-die-falle-der-hamas-tappt-ld.1768180
Die Hamas wusste, dass sie eine Reaktion der zum Extremismus bereiten Regierung in Israel provozieren würde und es war auch Teil ihres Plans.
Seit Kriegsbeginn warnen Terrorismusexperten davor, dass das Kalkül der Hamas aufgehen könnte. Israel sollte die Mahnungen aus der Terrorismusforschung ernst nehmen. Die vielleicht wichtigste lautet: Israel ist auf dem Weg, in die Falle zu gehen, welche die Hamas gestellt hat.
Israels Kriegsführung schwächt die Hamas militärisch, stärkt sie aber politisch.
Gibt es Alternativen? Ja, denn Israel hat weltweit führende Geheimdienste und Spezialkräfte, die einen erfolgreichen Krieg gegen die Hamas führen können, ohne dabei Tausende Zivilisten zu töten.
Zitat NZZ: Ja, denn Israel hat weltweit führende Geheimdienste und Spezialkräfte, die einen erfolgreichen Krieg gegen die Hamas führen können, ohne dabei Tausende Zivilisten zu töten
Der NZZ-Kommentator hat gut reden. Geht abends ins Bett und weiß, dass er morgens aufwacht, ohne eine Qassam-Rakete im Hintern stecken zu haben.
Wer grundsätzlich mit Spezialkräften gegen eingegrabene Verteidiger vorgeht, ohne die Offensiven durch Lufteinsätze vorzubereiten, hat bald keine Spezialkräfte mehr.
Wer von Israel verlangt, taktisch sinnlos seine Soldaten zu opfern, ist ein Heuchler. Schweizer Offiziere würden das nicht machen, auch wenn Schweizer Maulhelden davon erzählten.
Da gebe ich dir sogar recht. Ich habe von Anfang an gefordert, dass Israel den Luftraum durch niedrigfliegende LH AC-130 absichern solle. Die eignen sich perfekt für das Gelände. Allerdings besitzt Israel keins dieser Flugzeuge. Die USA müsste solche liefern.
Der Bericht und die Hamas haben dabei halt vollkommen vergessen das Israel in der Lage ist Gaza notfalls in den größten Mittelmeer Parkplatz der Welt zu verwandeln. Wenn die Hamas nicht einlenkt wird das am Ende darauf hinaus laufen. Israel will endlich Ruhe und die Hamas ist jetzt einmal zu oft zu weit gegangen.
Und der Spezialkräfte Take ist unglaublich dumm. In Gaza Bodenkräfte operieren lassen? Die kommen keine 10m weit ohne das jeweils jemand Ben Telefon in die Hand nimmt und die Hamas informiert oder sich ne Mutter entscheidet sich oder eines ihrer Kinder mit dem Messer zum Märtyrer zu machen.
Theoretisch hast du Recht, aber praktisch war das schon seit geraumer Zeit nicht mehr möglich. Durch die antidemokratischen Linksextremen und deren täglichen Demos wurde das ganze Land gespalten. Es funktionierte bzgl Sicherheit nichts mehr wie gewohnt im Land.
Die Hamas nutze genau diese Uneinigkeit um anzugreifen und die waren damit erschreckenerweise fast einen ganzen Tag lang sehr erfolgreich. Wäre das Land nicht gespalten, die Terroristen wären nichtmal oder kaum durch den Zaun gekommen, der eigentlich stark bewacht sein sollte.
Bis Geheimdienste und Spezialkräfte wieder an der Abwehr aktiv werden konnten, wären Wochen wenn nicht gar Monate ins gespaltene Land gegangen. Und es wären Jahre vergangen, ihre Ziele in Gaza umzusetzen.
Das Nichtstun hätte Volk Israel nicht ertragen können.Dafür hatte sich Israel in den letzten 76 Jahren viel zu oft militärisch zur Wehr gesetzt.
Gute Idee, II99II, aber leider hier nicht umsetzbar.
Deswegen schlage ich (und jemand mit dem ich gesprochen habe vom Fach) vor:
dass Israel den Luftraum durch niedrigfliegende LH AC-130 absichern solle. Die eignen sich perfekt für das Gelände. Allerdings besitzt Israel keins dieser Flugzeuge. Die USA müsste solche liefern.
Und der Spezialkräfte Take ist unglaublich dumm. In Gaza Bodenkräfte operieren lassen? Die kommen keine 10m weit
Also, laut dem Beitrag wurde auf diese Weise die 2. Intifada beendet.
Mit gezielten Tötungen beendeten 2005 die Sicherheitskräfte die zweite Intifada. Dahinter stand das Kalkül, das Leben palästinensischer Zivilisten (und israelischer Soldaten) zu schonen und gleichzeitig durch die «Köpfung» der Hamas deren Schlagkraft wirksam zu mindern.
So gewann Israel Zeit. Es nutzte sie, um eine Mauer um den Gazastreifen zu bauen.
Auch wenn das offensichtlich nicht reichte. Israel kann sich durch sowas immer nur Zeit verschaffen.
niedrigfliegende LH AC-130
Ich weiß nicht so viel über Luftkampf, als dass ich das beurteilen könnte. De facto würde ein solcher Einsatz aus meiner Sicht bedeuten, alles mit schweren Maschinenkanonen zusammenzuschießen.
Soweit ich weiß, werden die Flugzeuge auch vorzugsweise nachts eingesetzt, was einen Dauerregen von Gefechtsbeleuchtung nach sich ziehen müsste, die nun mal aus Phosphor besteht. Plus dem obligatorischen Bombardement aus Täuschkörpern, die ebenfalls phosphorhaltig sind.
Bei allem Respekt finde ich den militärischen Nutzen als überschaubar, der drohende politische Schaden aber wäre gewaltig.
Würdest du Videozusammenschnitte sehen wollen, die durchsiebte und verbrannte palästinensische Leichen zeigen, nachdem zuerst das hier eingespielt wurde?
Das in dem Video Gezeigte sind Flares. Die dienen der Verteidigung des Flugzeugs. Je nach Diensthöhe des Flugzeugs ist die Wahrscheinlichkeit, dass diese Flares zu Boden fallen, ohne vorher verglüht zu sein, gering.
Das Flugzeug wird, wie du richtig sagtest, vor allem bei Nacht eingesetzt.
In Kombination Boden + Luft, markieren die Soldaten mit einem Laser das jeweilige Ziel, welches zerstört werden soll.
Dank der Thermaltechnologie kann der Navigator dann die Koordinaten an den Combat Systems Officer weitergeben.
Interessante militärtheoretische Diskussion :) Man darf allerdings nicht vergessen, dass Gaza nur halb so groß ist wie die Stadt Hamburg, bei sogar mehr Einwohnern... entsprechend eng zusammengepresst leben dort die Menschen.
So ein fliegendes Kanonenboot dort loszulassen, hätte jetzt auch keinen Unterschied gemacht? :D
Das in dem Video Gezeigte sind Flares. Die dienen der Verteidigung des Flugzeugs
Ich weiß. Ich sagte ja, dass die Maschinen wie wild Täuschkörper ausstoßen, immerhin besteht Bedarf bei langsam und niedrig fliegenden Maschinen.
Dass diese nicht brennend den Boden erreichen, wird in der Vielzahl der Fälle so sein, mir geht es aber vor allem um die Bilder, welche die Flugzeuge vermitteln.
Die Gefechtsbeleuchtung, die sie nachts dringend brauchen, kommt dagegen häufig bis immer am Boden an, und wird dort für Brände sorgen.
Die Feuerkraft mäht alles nieder und durchschlägt die Wände der schwachen Bauten, die in Gaza hochgezogen wurden.
Alles in Allem wird es nicht das sein, was sich die Partner unter zivilistenschonender Kriegsführung vorstellen dürften.
also hier bei deinen Kollegen und in den Medien wird Israel permanent als Opfer hingestellt und so getan, als wenn das Hamas Massaker der Beginn des Konflikts wäre.
Es geht sogar soweit, das ihr hier versucht "pro palästinensiche" Kommentare oder Demonstrationen zu kriminalisieren und zu verbieten.
Eine Möglichkeit:
Grenze abriegeln.
Artillerie aufbauen und anschließend Meter für Meter umpflügen, bis die Geiseln frei sind und der Gazastreifen ein einziger großer Parkplatz wäre.
Dann wäre das Problem "Palästina" gelöst.
Nein, nicht mal die Haelfte der 252 wurde im November freigelassen.
Es wird seitdem weiterverhalndelt.