Warum will die Bundeswehr den Panvia Tornado unbedingt durch F18 ersetzen?
Lohnt sich das überhaupt, da beide eigentlich auch zur ca. selben Zeit in dienst gestellt wurden und somit das technische Niveau von beiden ja nicht besonders stark variieren kann?
5 Antworten
Es geht ja auch nicht um die F-18 Hornet sondern die SUPER Hornet.
Die Tornados sind - als die gebaut wurden, saß ich an einem Commodore C64 - doch schon etwas alt.
Was willst du mit deinem elektronischen Aufklärer? Das GANZE System ist moderner und für aktuelle Systeme und Aufgaben deutlich besser konzipiert.
Was willst du mit deinem elektronischen Aufklärer
Das ist der Tornado. Er ist kein Kampfflugzeug im eigentlichen Sinne. Seine Luftkampffähigkeiten sind zb. völlig Schnuppe.
und für aktuelle Systeme und Aufgaben deutlich besser konzipiert
Ok. Welches System denn? Die werden ja erst bei uns für die Aufgabe umgerüstet, mit unseren Systemen.
Hier mal, was wirklich für den Zuschlag der F18 verantwortlich ist.
Bei der Entscheidung für einen der beiden Flugzeugtypen spielt eine Zertifizierung durch die USA eine entscheidende Rolle.
https://www.sueddeutsche.de/politik/bundeswehr-kampfjet-f-18-eurofighter-1.4625463
Die Entscheidung für die F18 fällt nicht, weil das ein besonders gut geeigneter Ersatz wäre, sondern weil die USA bestimmen, was die Partner in der nuklearen Teilhabe zu fliegen haben.
der Tornado ist das Mehrzweckkampfflugzeug der Bundeswehr. Er ist Aufklärer, Jagdbomber, nuklearer Träger UND kann die feindliche Luftabwehr unterdrücken. Er sollte sogar den Luftkampf führen können, da der Tornado als Mehrzweckkampfflugzeug ausgelegt ist.
Da nicht alle Daten des Tornados oder der F-18 freigegeben werden, können wir uns nur auf die konzentrieren, die derzeit offen sind. Auffällig dabei: die ständigen Softwareupgrades für das alte System Tornado sind nicht ewig möglich.
Die Zellen des Tornados selbst kommen auch langsam an ihre Einsatzzeit ran.
Diese Probleme existieren bei neuen F/A-18 Super Hornets nicht, da diese DIREKT für die neusten Systeme mit ausgelegt wurden.
Ja, die USA haben ein Interesse, dass wir unseren Teil der nuklearen Teilhabe erfüllen können. Wir könnten dazu die geheimen Baupläne des Eurofighter in die USA schicken oder kaufen eines ihrer Flugzeuge, von dem alle wissen, dass es nuklearfähig ist.
Er sollte sogar den Luftkampf führen können, da der Tornado als Mehrzweckkampfflugzeug ausgelegt ist.
Diesen Zweck hat er aber schon lange nicht erfüllen müssen. Und es ändert nichts daran. Wir haben ein europäisches Flugzeug, dass all diese Anforderungen erfüllt.
die ständigen Softwareupgrades für das alte System Tornado sind nicht ewig möglich.
Sagmal red ich Chinesisch? Darum gehts doch garnicht. Dass die Tornados ersetzt werden müssen, ist doch absolut klar und völlig außerhalb jeder Diskussion.
Warum die F18 den Zuschlag erhalten hat, das ist das Thema. Sie ist teurer als der EF und vorallem geht das Geld für die F18 komplett in die USA und europäische Unternehmen verlieren dadurch einen Auftrag im Wert von knapp 130 Milliarden Euro.
Und der Grund ist klar. Die USA verhängen eine Zertifizierungsphase von mind. 5 Jahren für Flugzeuge der Streitkräfte, die Teil der nuklearen Teilhabe sind.
Ja, die USA haben ein Interesse, dass wir unseren Teil der nuklearen Teilhabe erfüllen können.
Das könnten wir. Der EF ist Atomwaffenträger und auch als solcher zertifiziert (Frankreich).
von dem alle wissen, dass es nuklearfähig ist.
Darum gehts dabei gar nicht. Es geht darum, die Einsatzfähigkeit eines potentiellen Atomwaffenträgers zu garantieren, auch unter Bedingungen zb. elektronischer Unterdrückungsmaßnahmen durch den Gegner. Mit der Atomwaffe selbst hat das gar nichts zu tun, in dem Sinne ist "nuklearfähig" ein total sinnloser Begriff der mit dem Thema nichts zu tun hat.
Die F104 war auch nach amerikanischen Standards zertifiziert. War ne super Erfahrung für Deutschland.
Wie naiv muss man sein. Hier gehts um knallharte Geschäfte, die Zertifizierung ist ein Vorwand.
Die Boing F/A-18 "Super Hornet" hatte ihren Erstflug 1995, deutlich nach dem Tornado oder der F-18 "Hornet".
Gleichzeitig werden die Versionen der Amerikaner immer weiter nachgerüstet. So ist die B-52 seit den 50ern im Arsenal der US-Luftwaffe und immer noch sehr modern. Ebenso die C-130, welche bis heute, dank Upgrades und neuer Versionen, bis heute in modernisierter Version in den US-Streitkräften dient.
Es kommt also nicht darauf an, wann der Erstflug eines Typen war, sondern wie der jetzige Stand ist. Der Tornado hat nur bedingt ähnliche Upgrades erhalten, wie die "Hornet" oder "Super Hornet" und wird auch seit 1999 nicht mehr produziert, im Gegenzug zur "Super Hornet", welche seit 1997 erst in Serie produziert wird.
Zusätzlich bietet sich die F/A-18 als erprobter Kernwaffenträger und Jagdbomber an.
B oing F/A-18
Thihi, muss dabei immer an einen Flummi denken ^^
Die F/A-18 Basisversion und weitere Varianten waren von McDonnell Douglas, bevor das Unternehmen mit Boeing 1997 fusionierte, als schon Super Hornets (vor Serie) produziert wurden. ;)
Die (ehem. McDonnell Douglas) Boeing F/A-18E und F/A-18F werden als Super Hornet bezeichnet und wurden aus den F/A-18C und D Hornet weiterentwickelt.
Das hab ich mich auch schon gefragt. Niemand kauft einen Oldtimer um einen Oldtimer zu ersetzen.
Ich vermute, Trump hat die "nukleare Teilhabe" an einen Waffendeal geknüpft.
Wurscht, was du vermutest, die F-18 in der neuesten, ständig kampfwertgesteigerten Version ist absolut up-to-date und zukunftssicher. Der Tornado dagegen ist ein Oldtimer.
Wurscht, was du vermutest, die F-18 in der neuesten, ständig kampfwertgesteigerten Version ist absolut up-to-date
Der Tornado ist betreibt elektronische Kriegsführung. Die Kampfwertsteigerungen der Superhornet machen dabei überhaupt keinen Unterschied.
Die F-18 kann ebenfalls zur elektronischen Kriegsführung genutzt werden und die Super Hornets sind dabei deutlich moderner, als Tornados.
Da geht es doch nur um die Ausrüstung. Ich kann prinzipiell jedes Kampfflugzeug mit Mitteln zur elektronischen Aufklärung bzw. Kriegsführung ausrüsten, welches genügend Beladung zulässt.
Die F-18 kann ebenfalls zur elektronischen Kriegsführung genutzt werden
Das kann der EF auch. Der kostet aber pro Stück knapp 7 Mio Euro weniger und würde die Arbeit in Europa lassen.
und die Super Hornets sind dabei deutlich moderner, als Tornados.
Nur in Belangen die für die Aufgabenstellung total uninteressant sind. Wichtig ist, und da liegen F18E/F vorn, die Ersatzteilversorgung.
Aber es geht nicht um einen Vergleich zwischen F18 und Tornado. Es geht darum, warum die F18 den Teilzuschlag bekommt und nicht alle Tornado durch EF ersetzt werden.
Und die Ursache dafür ist genau die, die ich vor Recherche auch vermutet hatte. Die USA diktieren die Bedingungen der nuklearen Teilhabe. Siehe dem Bericht, den ich dir auf deinen Kommentar verlinkt hatte.
Da geht es doch nur um die Ausrüstung.
Dafür sind die Tornados aber nunmal da. Es sollen ja keine Eurofighter ersetzt werden. Die Tornados absolvieren diesen Job nun schon seit mehr als 25 Jahren.
Die Bundeswehr suchte keinen Ersatz für Abfangjäger oder Erdkampfflugzeuge, sondern genau für dieses Aufgabengebiet.
mit Mitteln zur elektronischen Aufklärung bzw. Kriegsführung ausrüsten, welches genügend Beladung zulässt.
Die Änderungen gehen teils deutlich tiefer in die Systeme als du dir offenbar vorstellen kannst. Da werden nicht nur einfach ein paar elektronische Spielzeuge an die Waffenträger gehangen.
Das rüstest du nicht einfach mal so schnell um.
Der Tornado ist betreibt elektronische Kriegsführung
Wobei man erwähnen muss, dass nur die ECR Variante dafür ausgelegt ist. Die IDS (und die von Deutschland nicht genutzten ADV) nicht :)
Bei der Luftwaffe waren (im Dezember 2018):
- 210 (94) IDS
- 35 (28) ECR
https://www.panavia.de/nations/germany/
(Marineflieger bis Juni 2005: 112 IDS - einige gingen an die Luftwaffe)
Die IDS werden durch den Eurofighter ersetzt. Dafür hat Deutschland sich überhaupt erst an dem Projekt beteiligt.
Kernpunkt des Zukaufes aus dem nichteuropäischen Ausland sind hingegen die ECR und RecceLite Versionen, denn diese können als Atomwaffenträger auch gegnerische Luftabwehrstellungen unter Beschuss nehmen, bevor Sie selbst abgefangen werden.
Genau. Weißt du wie viele von den Growler in etwa geplant wären, sollte Boeing den Zuschlag bekommen?
Ich hatte Recht mit meiner Vermutung:
https://www.sueddeutsche.de/politik/bundeswehr-kampfjet-f-18-eurofighter-1.4625463
Der Kauf der F18 hängt an der nuklearen Teilhabe.
Niemand kauft einen Oldtimer um einen Oldtimer zu ersetzen.
Der Vergleich hinkt zwar, falls man das falsch versteht. Entwicklungszeiten und Erprobung von Kampfflugzeugen, speziell Mehrzweck, vom Prototyp bis zur Reife dauern ja Jahrzehnte. Die Varianten der F/A-18 (Block III) sind erst seit einigen Jahren so richtig ausgereift, während der Tornado definitiv nicht mehr auf dem heutigen (oder gestrigen) Stand ist.
Wichtig sind auch Aspekte, was Wartung angeht und mehr.
Außerdem wird darauf geachtet, inwiefern Anforderungen wie Kosten, Fristen und Masse bei Nutzlast eingehalten werden, aber der Typhoon scheint ja zumindest bei den Kosten nicht schlecht dazustehen. Allerdings gab es auch Kritik, dass die Rafale (die von Frankreich im Alleingang entwickelt wurde, als Dassault 1984 aus dem Typhoon Programm ausgestiegen war) dessen Aufgaben besser ausführen könnte, dabei mindestens ein Jahrzehnt früher reif war.
https://de.wikipedia.org/wiki/Eurofighter_Typhoon#Europ%C3%A4ische_Kooperation
Der Typhoon war auch in der engeren Auswahl bei der Frage nach der Nachfolge: https://web.archive.org/web/20180614044648/http://amp.timeinc.net/thedrive/the-war-zone/16892/germany-reportedly-favors-typhoon-to-replace-tornado-also-eyeing-f-15-f-a-18?source=dam
Eurofighter werden ja auch die Hälfte des Ersatzkontingentes stellen. Wie ich selbst schon in meiner Antwort und mehreren Kommentaren festgestellt habe, ist die nukleare Teilhabe das Zünglein an der Waage (bei mehreren millionen Euro höheren Stückkosten).
Und ausgerechnet die USA bestimmen über eine angebliche Zertifizierung, die die Neuanschaffung um mehrere Jahre verzögern könnte, was aber bei einem amerikanischen Produkt, selbstredend, nicht notwendig ist.
Dabei ist es doch vermehrt so gewesen, dass amerikanisch zertifizierte Produkte in Europa eher an Bestimmungen ecken als umgekehrt.
Die Ersatzteilversorgung ist bei einem europäischen Bezugsmarkt deutlich besser sichergestellt. Im Ernstfall kann niemand garantieren, dass Lieferungen über den großen Teich tatsächlich sichergestellt sind.
Das ganze ist politische Erpressung, um dem angeschlagenen Boeing-Konzern unter die Arme zu greifen. Wer das anders sieht, darf das gerne tun.
An keiner Stelle habe ich hingegen infrage gestellt, dass die Tornados ersetzt werden müssen.
Genau, das mit der nuklearen Teilhabe wird auch in meinem ersten Link angeschnitten :) Eigentlich bietet die Super Hornet lediglich alte freifallende Technik.
Es geht hier wohl eher um die Tatsache, dass ein Atomwaffenträger selbst kein leichtes Ziel sein sollte.
Ich vermute eher, das deutschfeindliche Regime um Merkel und von der Leyen will uns bewußt mit veralteter Technologie ausstatten. Obgleich ich auch von der schwächlichen F-35 nichts halte, ist diese doch wenigstens moderner und der Großteil der NATO-Länder kauft das Ding wegen der "Stealth"-Verlockungen. Der Iran kauft Su-57, Indien verwandelt seine Su-30-Flotte mit israelischer Hilfe in unschlagbare Superjäger, China verfügt über riesige Mengen diverser Flankers sowie den neuen mächtigen Drachen J-20, Frankreich immerhin die zuverlässige und wendige Rafale, Schweden und Brasilien die Gripen, deren Preis-Leistungsverhältnis um Welten besser ist als die jedes anderen Flugzeuges und England hält seine Typhoons halbwegs in Form aber die BRD, die es nicht schafft, ihre Eurofighters einsatzbereit zu halten, dümpelt mit ihren alten Tornados herum, die sie nun durch ebenfalls nicht mehr allzu neue A-18-Jabos ersetzen will. Auch in der Luftrüstung lacht die ganze Welt heute über das Land, das den Düsenjäger einst erfunden hat!
Der Tornado ist ein Oldi. Er hatte seinen Erstflug in den Streitkräften 2 Jahre, nachdem ich meine Fluglizenz erwarb. Das war 1980. Obwohl ein Flugzeug beim deutschen Militär nicht wirklich alt wird, passen die Flugleistungen nicht mehr in die heutige Zeit. Die F-18 Super-Hornet ist - ständig kampfwertgesteigert - absolut auf der Höhe der Zeit, und wird noch Jahrzehnte kräftig mitmischen können. Zu behaupten, man tausche einen Oldtimer gegen einen anderen aus, ist deshalb nicht seriös.
Die A-18 ist eine jämmerliche kleine Maschine. Ihr Luftkampfbilanz ist miserabel, im Golfkrieg wurde eine A-18C sogar von einer uralten MiG-25 abgeschossen. Ein JaBo sollte auch wenigstens elementare Luftkampffähigkeiten haben, die ich bei der A-18 kaum sehe. Die vergrößerte E-Version ist auch keinewegs "super", auch wenn der Name dies suggerieren soll. Sie unterliegt bei NATO-Simulationen der Su-35 mit sage und schreibe 1 zu 8!
Die schwedische JAS-39 hingegen, die nur halb so viel kostet wie eine A-18, schlägt die Su-35 mit 1,6 zu 1. Die Gripen ist überhaupt der perfekte Mehrzweckjäger und im Preis/Leistungsverhältnis unschlagbar. Die E-Variante ist faktisch sogar annähernd "stealth".
Als reinen schweren Jagbbomber würde ich sonst die Su-35 empfehlen oder entsprechend modernisierte Varianten der Su-30.
Unsere "Regierung" wählt offenbar bewußt immer die falschen Entscheidungen, um unser Land kaputt zu machen. Auf allen Gebieten. Traurig ist es um Deutschland heute bestellt, nach zwei Jahrzehnten Merkel-Regime.
Dass eine MIG-25 eine A-18 abschießt, ist kein Verdienst des Flugzeugs, sondern der benutzten Waffe. Unter günstigen Umständen kann ich ein Kampfflugzeug auch mit einem Panzerabwehrlenkflugkörper treffen.
Und welchen Unterschied machen die Kampfwertsteigerungen der Superhornet für einen elektronischen Aufklärer?