Warum sind die Forderungen nach sozialer Gerechtigkeit unstrittig und kontrovers zugleich?

Du vergisst halt den Typ, der nie in seinem Leben gearbeitet hat

Das klingt mehr etwas zu sehr nach Neid. Der "Typ" hat geerbt, das ist völlig legitimer Weg an Geld zu kommen. Irgendwann, irgendwo wurde diese Kaufkraft generiert. Solange das alles legal gelaufen ist, völlig okay. Und Inflation sorgt gleichzeitig noch dafür, dass die Kaufkraft langsam geringer wird.

auf seine Leistungslosen Einkommen gerade mal 25% Steuern zahlt

Doch Einkommen? 25%, Du meinst sicher Kapitalertragssteuer. Zunächst mal ist das mit einem Arbeitsaufwand verbunden, Aktien und Co. handeln sich nicht selbst und außerdem hat man ein doch recht hohes Verlustrisiko - der Gewinn ist praktisch die Monetarisierung des Risikos.

Aber selbst wenn jemand nur vom Erbe lebt und gar kein Einkommen hat, was solls? Er hat das Geld zurecht und alles ist gut. Wie gesagt, klingt mir zu sehr nach Neid.

Du vergisst auch jene, die jeden Tag hart arbeiten und dafür nur einen Hungerlohn bekommen und zum Dank nachher in die Grundrente kommen.

Die armen Teufel haben leider viele Fehler begangen im Leben. Und natürlich kann man nicht erwarten nächste Woche 10x zu verdienen. Man hat Jahre, evtl. Jahrzehnte gebraucht um da zu stehen, wo man steht, das ändert sich meist nicht mal eben.
Gleichzeitig bin ich aber auch für einen wesentlich höheren Mindestlohn. Offenbar schaffen es viele Menschen einfach nicht aus eigener Kraft einen angemessenen Lohn/Gehalt/etc. fordern zu können.

Leistungslosen Einkommen gerade mal 25% Steuern zahlt

Was das ageht kann auch jeder an die Börse gehen, oder sich sonst Betätigungsfelder suchen, aber auch das ist mit Arbeit verbunden. Wenn Leute überhaupt zu Kapital kommen, gehen viele davon einfach zum Bankberater und überlassen dem alles - Faulheit und Dummheit. Mein Tipp wäre sich mal selbst damit zu beschäftigen.
Börse geht aber auch mit extrem wenig Kapital und ist sogar zu empfehlen, dann fällt man nicht so tief.

Wenn dem so wäre, das Leistung und Einkommen in einem bestimmten Verhältnis stünden, wäre das Thema sicher leichter zu beurteilen

Steht das Gehalt nicht im Verhältnis zur Leistung? Was will man dem Koch denn bezahlen, der pro Stunde x Essen zubereiten kann? Es gibt diesen Mehrwert einfach nicht. Der Koch betreibt "Zeit gegen Geld" und erbringt eine Leistung die nicht skaliert.
Was aber wenn der Koch ein Kochbuch schreibt welches super ankommt und sich millionenfach verkauft? Plötzlich skaliert seine Tätigkeit enorm und er kann entsprechend Geld einstreichen.
Was wenn der Koch in die Industrie geht und dort bei der Entwicklung von Fertiggerichten hilft? Schon werden monatliche millionen seiner Gerichte hergestellt und verkauft - entsprechend kann er bezahlt werden. Man muss Dinge machen die gut skalieren und eben nicht nur "Zeit gegen Geld".

Gleichzeitig bin ich voll dafür Leute die nicht arbeiten grundlegend abzusichern. Und zwar auch egal warum sie nicht arbeiten. Wenn jemand keine Lust hat, dann soll er bitte auch nicht gezwungen werden und bekommt eben seine Mindestsicherung.

Und da kommen wir zum Thema Automatisierung die weiter vorangetrieben werden sollte und auch wird. Wird Zeit, dass "Arbeit" seinen Stellenwert in der Gesellschaft verliert. Arbeit ist eher ein "notwendigs Übel" als ein "nur wer arbeitet ist auch was". Wie man die Ressourcen dann verteilt müsste man sich natürlich auch mal ganz genau überlegen.

Gruß

Das klingt mehr etwas zu sehr nach Neid.

Und das klingt mir nach Standardtotschlagargument weil ja jegliche Kritik nur Neidmotiviert sein kann.

Der "Typ" hat geerbt, das ist völlig legitimer Weg an Geld zu kommen. Irgendwann, irgendwo wurde diese Kaufkraft generiert. Solange das alles legal gelaufen ist, völlig okay. Und Inflation sorgt gleichzeitig noch dafür, dass die Kaufkraft langsam geringer wird.

Nur ist das ein Strohmann das ich es für illegitim halten würde und die Inflation sogar auch dafür das Löhne effektiv sinken. Warum darf das bei Kapitalrente nicht so sein?

Doch Einkommen? 25%, Du meinst sicher Kapitalertragssteuer. Zunächst mal ist das mit einem Arbeitsaufwand verbunden, Aktien und Co. handeln sich nicht selbst und außerdem hat man ein doch recht hohes Verlustrisiko - der Gewinn ist praktisch die Monetarisierung des Risikos.

Ja, total harte Arbeit, ich würde sagen den Job würden 99,9% sofort übernehmen und das Verlustrisiko? Naja, wenn man nicht wild spekuliert und gut streut geht das dann doch gegen 0. Kommen dann natürlich keine 10% Rendite zusammen (die ja jemand anders real erarbeiten muss), aber für effektiv nichts tun gar nicht so schlecht.

Aber selbst wenn jemand nur vom Erbe lebt und gar kein Einkommen hat, was solls? Er hat das Geld zurecht und alles ist gut.

Du suggerierst mit deinem Beispiel aber das jeder der Geld hat auch hart dafür arbeitet.

Wie gesagt, klingt mir zu sehr nach Neid.

Wie gesagt, Totschlagargument.

Die armen Teufel haben leider viele Fehler begangen im Leben. 

Sicher, sich z.B. die falschen Eltern ausgesucht oder die falschen Talente oder krank oder....

Man hat Jahre, evtl. Jahrzehnte gebraucht um da zu stehen, wo man steht, das ändert sich meist nicht mal eben.

und manche halt nicht. Die bekommen es in die Wiege gelegt.

Gleichzeitig bin ich aber auch für einen wesentlich höheren Mindestlohn. Offenbar schaffen es viele Menschen einfach nicht aus eigener Kraft einen angemessenen Lohn/Gehalt/etc. fordern zu können.

Klar, weil der AN von Haus aus in der schwächeren Position ist, gerade bei Jobs mit Überangebot an Arbeitskräften.

Wenn Leute überhaupt zu Kapital kommen, gehen viele davon einfach zum Bankberater und überlassen dem alles - Faulheit und Dummheit. Mein Tipp wäre sich mal selbst damit zu beschäftigen.

Wenn das Kapital groß genug ist lässte sich mit einem ETF schnell ein ordentliche Einkommen erzielen ohne selbst dafür zu arbeiten.

Steht das Gehalt nicht im Verhältnis zur Leistung?

Definier Leistung.

Was will man dem Koch denn bezahlen, der pro Stunde x Essen zubereiten kann?

Darum geht es nicht, es geht darum wie der erarbeitete Mehrwert aufgeteilt wird. Natürlich gibt es ein Maximum was sich aus den Verkaufserlösen ergibt, aber dazwischen sitzt ja i.d.R. noch ein Unternehmer und meist auch noch Kapitalgeber die auch einen Teil wollen.

Gleichzeitig bin ich voll dafür Leute die nicht arbeiten grundlegend abzusichern. Und zwar auch egal warum sie nicht arbeiten. Wenn jemand keine Lust hat, dann soll er bitte auch nicht gezwungen werden und bekommt eben seine Mindestsicherung.

Und da kommen wir zum Thema Automatisierung die weiter vorangetrieben werden sollte und auch wird. Wird Zeit, dass "Arbeit" seinen Stellenwert in der Gesellschaft verliert. Arbeit ist eher ein "notwendigs Übel" als ein "nur wer arbeitet ist auch was". Wie man die Ressourcen dann verteilt müsste man sich natürlich auch mal ganz genau überlegen.

Bei diesen beiden Punkte kommen wir wohl zusammen.

Inflation sogar auch dafür das Löhne effektiv sinken

Löhne steigen mit der Zeit und sind damit der Inflation gar nicht so stark unterlegen wie eben Geld welches rumliegt. Geld was rumliegt verliert an Kaufkraft.

Warum darf das bei Kapitalrente nicht so sein?

Inflation betrifft Kapital, Kapitalerträge werden besteuert.

Im Grunde könnte man auch sagen, dass Kapitalerträge gar nicht besteuert werden sollten. Durch die Steuer wird nur Geld abgezogen, aber bei Kapitalerträgen wird niemals welches "generiert", nur verschoben. Gewinne wedern versteuert, Verluste können nur auf Gewinne angerechnet werden. An der Börse können nicht alle gewinnen, irgendwer muss bezahlen und Steuer verschiebt noch mehr in die Verliererzone, weil die Steuern zusätzlich gezahlt werden müssen.
Gleichzeitig ist das für den Bürger sehr unfair. Die Unternehmen beuten ihn aus, weil er es mit sich machen lässt und gleichzeitig kann er nicht am Erfolg des Unternehmens partizipieren, weil er Steuern zahlen muss.
Die großen Spieler am Markt sorgen schon dafür, dass sie in Deutschland keine Steuern zahlen müssen. Gab es ja auch alles schon, wer Aktien länger als ein Jahr hält zahlt keine Steuern mehr - für den Kleinanleger ziemlich gut, der will er nicht häufig kaufen/verkaufen.

Ja, total harte Arbeit, ich würde sagen den Job würden 99,9% sofort übernehmen und das Verlustrisiko? Naja, wenn man nicht wild spekuliert und gut streut geht das dann doch gegen 0. Kommen dann natürlich keine 10% Rendite zusammen (die ja jemand anders real erarbeiten muss), aber für effektiv nichts tun gar nicht so schlecht.

Das soll jeder bitte machen der das sagt.

Kommen dann natürlich keine 10% Rendite zusammen

Wie viel denn? Also wenn wir hier über Inflationsausgleich reden, dann ist das wirklich praktisch egal. Und das man dann davon nicht leben kann ist wohl auch klar.
Aber nehmen wir doch mal Sohnemann, der irgendwas um 1 Millionen Euro geerbt hat. Zur Ruhe setzten kann man sich damit nicht an die Kapitalmärkte gehen ist aber eine Möglichkeit, geht sogar Vollzeit bei der Summe.
Jetzt soll mir mal einer erzählen, dass das Verwalten von nem Millionenkonto nicht Vollzeit ist und mit erheblichem Aufwand verbunden, wenn man da jährlich 60-80k Euro rausziehen will. Und mit jährlich meine ich nen Schnitt auf 20 Jahre und nicht mal nen Lauf von 2-3 Jahren (das bekommt wohl wirklich jeder hin).
Börse ist nicht einfach, wenn es so wäre, dann hätten wir wohl viel mehr Kleinanleger. Alles was an der Börse gewonnen wird muss jemand anderes verlieren plus Steuern.
Und natürlich rede ich nicht von der Mechanik des Kaufens und Verkaufens. Selbstverständlich ist ein paar mal Klicken einfach, das was, wann und wie ist die Schwierigkeit.

sagen den Job würden 99,9% sofort übernehmen

Dann hat aber kaum wer ne Ausrede das nicht zu machen. Man muss keine Millionen auf dem Konto haben um an der Börse zu verdienen. Ja, gibt viele die Leben von der Hand in den Mund, aber guck dich um, wir sind doch kein armes Land. Auto können extrem viele fahren, dann hätten sie auch 10k für Börse. Dann fängt man eben mal mit 10k an und macht jedes Jahr seine 15-20% wenn das so leicht ist. Und wenn das so gut läuft, dann kann man bestimmt auch Kapital für ein größeres Konto beschaffen.
Trotzdem besitzen nur ein Bruchteil der Deutschen überhaupt Aktien.

Du suggerierst mit deinem Beispiel aber das jeder der Geld hat auch hart dafür arbeitet.

Erstmal hat nicht jeder Geld, gibt genug die kaum was haben und selbst das was mal durch ihre Hände geht können sie nicht verwalten.
"hart arbeiten" was genau bedeutet das? Ist das hoher Zeitaufwand? Ist das hohes Risiko? Ist das körperlich hart? Was genau ist denn "harte Arbeit"?

Die bekommen es in die Wiege gelegt.

Klar haben einige einen super Start, andere nicht. Aber das ist doch wohl Heulen auf hohem Niveau. Wir sind hier in Deutschland und nun wirklich kein armes Land. Sicher müssen auch hier Leute ums Überleben kämpfen und haben keine Zeit für Bildung und Co. aber wie viele sind das bitte? Die meisten schöpfen ihr Potential nicht.

Überangebot an Arbeitskräften

Mein Tipp, geh nicht in einen Berufszweig bei dem ein Überangebot herrscht. Klar entwickelt sich der Arbeitsmarkt, aber auch nicht von jetzt auf gleich. Das ist einer der großen Lebensfehler, falsche Wege einschlagen.

ETF schnell ein ordentliche Einkommen erzielen ohne selbst dafür zu arbeiten

Du hast dich damit beschäftigt, Du hast einen ausgewählt und das Risiko besteht trotzdem. Besonders bei ETFs wird es evtl. die nächsten Jahre so richtig interessant, so gut wie das gelaufen ist. Und auch hier, selbst der Minianleger kann einen ETF-Sparplan starten wenn er das für gut hält. Macht nur kaum wer. Auch bei ETFs gibt es keine Gewinner ohne Verlierer.

 aber dazwischen sitzt ja i.d.R. noch ein Unternehmer und meist auch noch Kapitalgeber die auch einen Teil wollen

Wenn sie zu viel wollen kommt die Konkurrenz und nimmt sich die Marktanteile. Wer für Ausbeuter arbeitet hat Fehler gemacht.

Gruß

Löhne steigen mit der Zeit

Aber nicht von selbst, das muss jedes Mal wieder errungen werden.

Geld was rumliegt verliert an Kaufkraft

Und das ist auch gut so, Geld sollte nicht gehortet werden. Die aktuelle Inflation lässt sich aber selbst mit den schwächsten ETFs problemlos überkompensieren und so passiert es das sich das Geld immer mehr in den Händen weniger aufkumuliert.

Inflation betrifft Kapital, Kapitalerträge werden besteuert

Stimmt nicht, Inflation betrifft Geldvermögen, aber nicht jedes Kapital. Die Aktie an sich verliert durch Inflation nicht an Wert.

Durch die Steuer wird nur Geld abgezogen, aber bei Kapitalerträgen wird niemals welches "generiert", nur verschoben.

Wo wird denn Geld "generiert"? Auch Arbeitseinkünfte sind ja nur Verschiebungen. Oder meinst du das Mehrwert generiert wird? Dann ist es ja umso fraglicher warum gerade das privilegiert versteuert werden sollte. Einkommen ist erst mal Einkommen und das sollte mindestens mal gleich besteuert werden.

Die großen Spieler am Markt sorgen schon dafür, dass sie in Deutschland keine Steuern zahlen müssen. 

Eben, deswegen wäre ich wenn dann eher dafür die Unternehmenssteuern abzuschaffen damit die Global Player nicht noch einen Vorteil ggü lokalen Anbietern sind.

Das allerschlimmste ist aber der Trend die Gewinne zu privatisieren und die Verluste auf die Gesellschaft abzuwälzen, das ist wirklich das allerletzte. Aber klappt ja wunderbar.

Man muss keine Millionen auf dem Konto haben um an der Börse zu verdienen.

Aber um nur davon leben zu können ist das schon ein notwendiger Bereich. 1Mio Kapital a 5% Rendite sind immerhin 50k€ Brutto p.a., davon kann man schon leben. Mit mühsam zusammengesparten 10k€ nicht.

Dann fängt man eben mal mit 10k an und macht jedes Jahr seine 15-20% wenn das so leicht ist.

Nice try, Strohmänner bringen nichts.

Trotzdem besitzen nur ein Bruchteil der Deutschen überhaupt Aktien.

Ja, das ist schade, ändert aber dennoch nichts daran das derjenige mit Millionerebe sehr schnell ein ordentliches Einkommen durch Kapitalerträge erzielen kann was jemand der bei 0 anfängt so nicht kann.

"hart arbeiten" was genau bedeutet das? 

Na, du hast das ja initiert, nicht ich. Und du hast das an einer 70h festgemacht.

Klar haben einige einen super Start, andere nicht. Aber das ist doch wohl Heulen auf hohem Niveau. Wir sind hier in Deutschland und nun wirklich kein armes Land. Sicher müssen auch hier Leute ums Überleben kämpfen und haben keine Zeit für Bildung und Co. aber wie viele sind das bitte? Die meisten schöpfen ihr Potential nicht.

Da stimme ich dir sogar zu, aber es wird seit Jahren dran gearbeitet dies Stück für Stück auszuhöhlen. Ich selbst habe davon profitiert, als Arbeiterkind hätte ich in Ländern wie den USA realistisch kaum studieren gehen können, hier ging das. Aber während meines Studiums wurden zwischenzeitlich Studiegebühren erhoben, angeblich als soziale Wohltat damit die Reichen kein kostenloses Studium bekämen. Das war natürlich Bullshit, es ging darum Sozialkosten zu senken um die Steuergeschenke an die Reichen zu finanzieren.

Mein Tipp, geh nicht in einen Berufszweig bei dem ein Überangebot herrscht. 

Ich persönlich habe da auch kein Problem mit, eher im Gegenteil. Aber nur weil ich dieses Problem nicht habe bin ich nicht blind dafür das es nicht jedem so geht. Ich hab halt auch Glück gehabt gewisse Talente zu haben, die hab ich mir ja nicht "verdient" in diesem Sinne.

Du hast dich damit beschäftigt, Du hast einen ausgewählt und das Risiko besteht trotzdem

Klar, aber wenn ein ETF ein Problem hat, hast du als AN i.d.R. auch eines. Es gibt nie eine 100%ige Sicherheit, aber wenn man viel Kapital hat kann man natürlich besser streuen als als Kleinanleger.

Wenn sie zu viel wollen kommt die Konkurrenz und nimmt sich die Marktanteile.

Soweit die Theorie, in der Realität brauchen wir ein Kartellamt

Wer für Ausbeuter arbeitet hat Fehler gemacht.

Wenn das so einfach wäre. Mittlerweile hat es sich zwar wieder gebessert aber mit der Agenda 2010 wurde jeder Arbeitslose per se als Faullenze gebrandtmarkt und wenn jemand eine Job nicht annehmen wollte wurden die Leistung gestrichen. Man hat also salopp gesagt die Wahl zwischen Hungertod und sich aubeuten lassen. Ist in D nicht ganz so schlimm, aber in vielen Regionen der Welt bittere Realität.

Aber nicht von selbst, das muss jedes Mal wieder errungen werden.

Also bitte, man muss schon was machen.

Die aktuelle Inflation lässt sich aber selbst mit den schwächsten ETFs problemlos überkompensieren

Naja, mal sehen wie lange das noch so bleibt. Aktuell sind die Geldmengen ja praktisch explodiert. Noch sehen wir beim täglichen Konsum das nicht widergespiegelt - mal sehen.

Die Aktie an sich verliert durch Inflation nicht an Wert.

Das wäre ja wundervoll, dann könnte man sein Geld ja vor Inflation in Sicherheit bringen, wenn man Aktien kauft. Schließlich müssen Aktien in dem Maße im Geldwert steigen, wie das Geld an Kaufkraft verliert. Nur blöd, dass das nicht zu 100% aufgeht. Aber ja, man kann es versuchen.

Einkommen ist erst mal Einkommen und das sollte mindestens mal gleich besteuert werden.

Sehe ich nicht so. Aktien immer wieder hin und her gehandelt werden ist irgendwann das ganze Geld durch Steuern allein weg. Beim Lohn passiert das nicht, der Angestellte hat nicht selbst einen Angestellten, der wieder einen Angestellten hat, etc.
Hin und Her sollte nicht extra besteuert werden. Einmal im Jahr besteuern? Geht klar.

Unternehmenssteuern abzuschaffen

Wäre eine Idee, allerdings wird der kleine Arbeiter das als ziemlich unfair empfinden.

Nice try, Strohmänner bringen nichts.

Was ich sage ist, dass man nicht nur dann an die Börse gehen kann, wenn man vom Ertrag leben kann, das geht auch weit vorher. Dann hat man eben 100€ Erlös im Monat, kann man ja reinvestieren und gucken wie es wächst. Und wir haben so viele Bürger die weit mehr Geld zum selbstverwalten hätten - aus Faulheit geben die ihr Geld aber in andere Hände. Selbst Schuld sage ich.

Millionerebe sehr schnell ein ordentliches Einkommen durch Kapitalerträge erzielen kann

Ja, oder er macht sein Konto platt. "Kann" ist hier wirklich ein "kann". Der kleine Arbeiter von der Straße konnte sich auch 2010 BitCoin für 5 Euro kaufen und wäre heute Multimillionär - kann und könnte hilft nicht.
Ein Konto von einer Millionen so zu verwalten, dass das Risiko dem Erlös entsprechend ist, ist keine einfache Sache. Die Wahrscheinlichkeit, dass er Geld verliert ist sogar relativ hoch, zumindest sagen das die Zahlen zu Privatanlegern.
Und davon ab, wer sagt, dass man mit 1 Millionen easy 50-60k im Jahr verdient, der wird auch "easy" mit wesentlich geringeren Summen Gewinn erwirtschaften. Jemand der das kann, soll das bitte machen, wäre ja blöd wenn nicht.

nicht blind dafür das es nicht jedem so geht

Da sollte man den Leuten lieber beibringen richtige und gute Lebensentscheidungen zu treffen. Wer Koch wird (nichts gegen Köche übrigens xD ) soll sich bitte nicht wundern, wenn er nen Hungerlohn bekommt. Es gilt seine Fähigkeiten so weit zu steigern, dass man einem Unternehmen so viel Gewinn bringt, dass sich Unternehmen um einen kämpfen müssen.
Wenn weniger Leute die "schlecht bezahlten" Jobs machen, dann werden auch automatisch dort die Löhne steigen - Angebot und Nachfrage. Das Problem ist, dass noch immer viel zu viele Leute in die falschen Jobs gehen und vorallem für diese ausbilden.
Natürlich kann der Typ im Telefonsupport seinen Job nicht einfach so kündigen, dann ist er mittellos. Aber er hätte gar nicht erst zu so einem Job kommen dürfen - der Fehler ist x Jahre vorher bei der Bildung passiert.

Soweit die Theorie, in der Realität brauchen wir ein Kartellamt

Bin ich dagegen, der Markt soll sich selbst regeln. Irgendwelche Behörden irgendwas machen lassen bringt viel zu viel Komplexität und vorallem auch wieder Begehrlichkeiten Dinge zu steuern.
Paar Grundregeln festlegen und den Rest muss der Markt selbst regeln. Wenn es ein Unternehmen ohne Subventionen nicht schafft, dann ist das eben so, dann soll es zugrunde gehen. Dann verlieren Leute Jobs? Besser so als das Unternehmen um Faktor 10 wachsen zu lassen und 5 mal mehr Leute verlieren ihren Job.

eine Job nicht annehmen wollte wurden die Leistung gestrichen

Ich bin völlig gegen solche Streichungen um etwas zu erzwingen. Leute in üble Jobs zu zwingen richtet wesentlich mehr Schaden an, als die Steuern die ich mehr zahlen muss um so eine Grundsicherung zu bezahlen - so teuer ist das ja nun nicht. Darum würde ich diese Grundsicherung auch ein ganzes Stück anheben.

Grundsicherung hoch, damit jeder menschenwürdig leben kann und auch damit Druck für höhere Löhne gegeben ist. Jobs die unwirtschaftlich sind sollen bitte zugrunde gehen, inklusive der Unternehmen die davon leben.

Gleichzeitig soll der Mindestlohn gesteigert werden, wobei man sehen muss um ein erhöhen der Grundsicherung nicht schon reicht um für höhere Löhne zu sorgen.

Das muss man übrigens sehr vorsichtig machen. Unternehmen verlassen dann gerne gewohnte Umgebungen um günstiger im Ausland zu arbeiten. Ist die Frage ob wir solche Jobs überhaupt im Land haben wollen. Schwierig :D

Gruß

Also bitte, man muss schon was machen.

Außer bei Geld, da soll es von selbst gehen.

Naja, mal sehen wie lange das noch so bleibt. Aktuell sind die Geldmengen ja praktisch explodiert. Noch sehen wir beim täglichen Konsum das nicht widergespiegelt - mal sehen.

Wenn es ein Problem für die Wirtschaft wird sind dadurch dann auch die ETFs betroffen, aber nicht durch die Inflation an sich.

Das wäre ja wundervoll, dann könnte man sein Geld ja vor Inflation in Sicherheit bringen, wenn man Aktien kauft. Schließlich müssen Aktien in dem Maße im Geldwert steigen, wie das Geld an Kaufkraft verliert. Nur blöd, dass das nicht zu 100% aufgeht. Aber ja, man kann es versuchen.

Wenn das Unternehmen durch die Inflation keine Verluste hat, geht das auf. Nur indirekt kann es einen Einfluß haben. Definitiv aber sicherer als Geld unterm Kopfkissen.

. Aktien immer wieder hin und her gehandelt werden ist irgendwann das ganze Geld durch Steuern allein weg.

Nö, das macht keinen Sinn, denn die Einkommensteuern fallen auf den Gewinn an, nicht auf den Gesamtwert. Wenn kein Gewinn beim Verkauf erzielt wird fallen dafür auch keine Steuern an.

Beim Lohn passiert das nicht, der Angestellte hat nicht selbst einen Angestellten, der wieder einen Angestellten hat, etc.

Solche Geschäftsmodelle gibt es durchaus bei manchen Sub-Sub-Sub Unternehmensstrukturen. Aber wie gesagt, die Eingangsthese ist ja bereits falsch.

Wäre eine Idee, allerdings wird der kleine Arbeiter das als ziemlich unfair empfinden.

Ja, das wird wohl so sein, aber ist es eigentlich nicht, wenn dafür das Geld welches an MA und Inhaber ausgezahlt wird dann ordentlich versteuert wird. Derzeit muss man davon ausgehen das sich um beides vielfach erfolgreich herumgedrückt wird.

Was ich sage ist, dass man nicht nur dann an die Börse gehen kann, wenn man vom Ertrag leben kann, das geht auch weit vorher. 

Behauptet ja auch niemand.

Dann hat man eben 100€ Erlös im Monat, kann man ja reinvestieren und gucken wie es wächst.

Klar, aber es ging ja in meinem Beispiel um diejenigen die es von Haus aus einfach haben und eben auf die Erlöse für die sie faktisch nichts geleistet haben auch noch weniger Steuern zahlen müssen.

Der kleine Arbeiter von der Straße konnte sich auch 2010 BitCoin für 5 Euro kaufen und wäre heute Multimillionär - kann und könnte hilft nicht.

Nur hinkt der Vergleich. Wenn ich die Lottozahlen von nächster Woche kennen würde ware ich auch schnell reich, ändert aber nicht daran das die Wahrscheinlichkeit mit hohem Startkapital hohe Gewinne zu erzielen ungleich höher ist. Nur weil jeder eine theoretische Chance hat heißt das nicht das damit alle die ähnliche oder gar gleiche Chancen hätten. Ich halte es mit Warren Buffet (glaub ich) "aus 100$ 110$ zu machen ist Arbeit, aus 100Mio$ 110Mio$ zu machen unvermeidlich"

Ein Konto von einer Millionen so zu verwalten, dass das Risiko dem Erlös entsprechend ist, ist keine einfache Sache.

Halte ich für ein Märchen, schwierig ist es nur wenn man versucht übermäßig Rendite zu erzielen. Wenn man mit den auf und abs leben kann wird man mit einer soliden Streuung im Mittel eine soliden Gewinn einfahren können.

Die Wahrscheinlichkeit, dass er Geld verliert ist sogar relativ hoch, zumindest sagen das die Zahlen zu Privatanlegern.

Wenn die Gier das Hirn frisst kann das wohl passieren

Und davon ab, wer sagt, dass man mit 1 Millionen easy 50-60k im Jahr verdient, der wird auch "easy" mit wesentlich geringeren Summen Gewinn erwirtschaften.

Gewinn ja, aber nicht so viel das man davon leben kann ohne noch arbeiten zu müssen.

Da sollte man den Leuten lieber beibringen richtige und gute Lebensentscheidungen zu treffen.

Und du weiß schon mit welchen Entscheidungen man dann 50-60 Jahre nie falsch liegt?

Wer Koch wird (nichts gegen Köche übrigens xD ) soll sich bitte nicht wundern, wenn er nen Hungerlohn bekommt.

Seine Talente kann man sich nicht aussuchen zumal nicht jeder Koch schlecht verdient, es gibt ja auch welche die ordentlich Reibach machen. Hat sicher auch was mit Strebsamkeit zu tun, aber man braucht halt immer auch eine Portion Glück.

Bin ich dagegen, der Markt soll sich selbst regeln.

Tut er halt nicht, Markt ist auch nur eine Uthopie, die real an vielen Dingen scheitert. Um es hier mal mit Adam Smith zu sagen:

„Geschäftsleute des gleichen Gewerbes kommen selten, selbst zu Festen und zur Zerstreuung, zusammen, ohne dass das Gespräch in einer Verschwörung gegen die Öffentlichkeit endet oder irgendein Plan ausgeheckt wird, wie man die Preise erhöhen kann."

Wenn es ein Unternehmen ohne Subventionen nicht schafft, dann ist das eben so, dann soll es zugrunde gehen. 

Da stimm ich dir zu, nur ist das nicht Aufgabe des Kartellamts. Das Kartellamt soll dafür sorgen das es einen Markt gibt, von selbst versuchen die Marktteilnehmer eher Markt zu verhindern.

Ich bin völlig gegen solche Streichungen um etwas zu erzwingen. 

Ich auch, deswegen bin ich für ein BGE, dann haben wir auch einen echten ArbeitsMARKT. Aber das dies gerade von der AG Seite nicht gewünscht wird ist wohl klar.

Das muss man übrigens sehr vorsichtig machen. Unternehmen verlassen dann gerne gewohnte Umgebungen um günstiger im Ausland zu arbeiten.

Auch dafür gibt es Lösungen, das ist aber natürlich in einer globalisierten Welt wo Großkonzerne Staaten gegeneinander ausspielen natürlich schwer.

Schwierig :D

Das ist wohl so, Wirtschaft ist ein undurschschaubares Geflecht und man weiß nie so ganz genau was passiert, gleiche Maßnahmen können zu völlig unterschiedlichen Resultaten führen. Es bliebt halt vieles Meinungsfrage, eben auch was den "Gerechtigkeit" konkret heißt ;-)

Nö, das macht keinen Sinn, denn die Einkommensteuern fallen auf den Gewinn an, nicht auf den Gesamtwert. Wenn kein Gewinn beim Verkauf erzielt wird fallen dafür auch keine Steuern an.

Rechne doch einfach mal ein Beispiel durch bei dem zwei Leute eine Aktie die steigt immer wieder hin und her handeln. Jedes mal werden Steuern fällig. Die Steuern kommen nicht aus dem Nichts, das ist Geld, was später jemand weniger hat. Das wäre ja wundervoll, wenn es nicht so wäre.

Beim Aktienhandel können nicht alle gewinnen, die Gewinne des einen sind die Verluste des anderen.

Ich weiß nicht wie viel Du mit Aktien handelst und ob Du ETFs nutzt (die scheinen dir ja zu gefallen). Aber wenn Du Aktien für einfach hälst, dann mach das doch mal 10+ Jahre und guck wie gut es für dich läuft (ach ja, keine Aufforderung zum Handeln, das muss jeder selbst wissen, das Verlustrisiko ist hoch).

Aber wie gesagt, die Eingangsthese ist ja bereits falsch.

Ich denke eher, dass deine Vorstellung vom "Markt" falsch ist. Mein Vorschlag wäre wirklich mal nur mit 2-3 Leuten zu rechnen die Aktien untereinander handeln. Kann man schön in einer Tabelle machen.

Ich halte es mit Warren Buffet (glaub ich) "aus 100$ 110$ zu machen ist Arbeit, aus 100Mio$ 110Mio$ zu machen unvermeidlich"

Unvermeidlich, wo hat er das bitte gesagt. Und so ein Blödsinn, wäre ja schön wenn es so wäre. Auch die Großen können ganz schön Schotter verlieren und machen sie ja auch gerne mal.
Ich sehe sogar Vorteile für kleinere Anleger, die können Traden wie Große das gar nicht können (dafür haben die natürlich wieder ganz andere Vorteile).

Halte ich für ein Märchen, schwierig ist es nur wenn man versucht übermäßig Rendite zu erzielen.

Du musst unbedingt an die Börse (keine Aufforderung natürlich). Und was heißt schon übermäßig? Ist Inflationsausgleich übermäßig? Sind 5% übermäßig? Ist ein Verlust von weniger als 10% im Jahr auf 10 Jahre okay? Natürlich kann man sein Risiko steuern indem man bestimmte Ziele verfolg. Je höher das Risiko, desto höher die Chancen.
Ich bleib dabei, wer 10% Rendite will hat ein relativ hohes Risiko - wesentlich höher als vor ein paar Jahren als es das noch beim Sparen gab. Und mehr Arbeit ist es auch.

Wenn die Gier das Hirn frisst kann das wohl passieren

Ist ziemlich pauschal das bei Privatanlegern zu sagen. Aber wie Du willst.

Und du weiß schon mit welchen Entscheidungen man dann 50-60 Jahre nie falsch liegt?

Bestimmte Entscheidungen sind auf jeden Fall so mies, dass man direkt weiß, dass das ein Fehler ist. Man kann nicht wissen ob jede Entscheidung auch in 50 Jahren rückblickend gut war, aber man kann definitiv wissen, dass bestimmte Entscheidungen schon direkt schlecht sind.

Seine Talente kann man sich nicht aussuchen

Ich halte "Talent" für wesentlich überbewertet. Mit genug Mühe und Arbeit kann man extrem viel lernen. Zu sagen "ich kann aber nur kochen" ist dämlich, dieser jemand hätte auch etwas anderes lernen können. Es geht nicht darum zu den top 2% zu gehören und auch nicht darum Spitzensportler zu sein.

 zumal nicht jeder Koch schlecht verdient

Du verstehst das Beispiel? Ausnahmen gibt es immer. Der Großteil verdient mit Kochen allein relativ mies und wenn dir Koch nicht passt, nimm halt nen Beispiel welches dir gefällt. Such dir einen Beruf aus der schlecht skaliert und nur Arbeit gegen Zeit ist - Du findest da eine große Auswahl.
Und nicht jeder möchte unbedingt gut bezahlt werden, viele sind auch glücklich mit dem was sie haben und dass sie den Job ausüben können, den sie mögen.
Wer aber so einen Job gezielt anstrebt und sich dann beschwert, dass der Lohn mies ist, der ist selbst Schuld, weil er das vorher wusste, oder eher hätte wissen müssen.

Also insgesamt würde ich dir raten dir mal Märkte anzusehen, dass nicht jeder gewinnen kann und irgendwer die Gewinne des anderen zahlen muss. Und die Steuern werden aus den Vermögen der Marktteilnehmer abgezogen.
Außerdem habe ich den starken verdacht, dass Du Börsenhandel für wesentlich zu einfach hälst. Insbesondere wenn Du irgenwo investiert bist (ETFs), dann ist es wichtig zu verstehen wie die Dinge funktionieren.

Gruß

Rechne doch einfach mal ein Beispiel durch bei dem zwei Leute eine Aktie die steigt immer wieder hin und her handeln. Jedes mal werden Steuern fällig.

Dann machen wir das mal. Also fangen wir mal bei 100€ an und rechnen einfach mal mit 50% Gewinnsteuer. Sagen wir mal das der preis jedes mal um 1€ gestiegen ist, d.h. jedes mal werden 50ct Steuern fällig. Wie oft muss das hin und hergehen damit der Verkäufer durch den verkauf Verlust macht? .... oh, niemals. Das er die Aktien natürlich dafür nicht wieder bekommt ist halt PP, aber beim Verkauf macht er niemals Verlust und weniger Wert wird es auch nicht weil die Aktie hier ja permanent steigt.

 Die Steuern kommen nicht aus dem Nichts, das ist Geld, was später jemand weniger hat. Das wäre ja wundervoll, wenn es nicht so wäre.

Und wer behauptet das?

Beim Aktienhandel können nicht alle gewinnen, die Gewinne des einen sind die Verluste des anderen.

Wenn es um reine Kurspekulation geht, aber du vergisst das Aktien auch Dividenden abwerfen (sollten). Gut, die sind natürlich die Verluste derer, die den realen Mehrwert durch ihre Arbeit geschaffen haben.

Ich weiß nicht wie viel Du mit Aktien handelst und ob Du ETFs nutzt (die scheinen dir ja zu gefallen). Aber wenn Du Aktien für einfach hälst, dann mach das doch mal 10+ Jahre und guck wie gut es für dich läuft (ach ja, keine Aufforderung zum Handeln, das muss jeder selbst wissen, das Verlustrisiko ist hoch).

So hoch ist es nicht wenn man nicht wild spekuliert. Nehmen wir mal den MSC Worl, der in 50 Jahren ca 7,2% Rendite p.a. im Schnitt.

https://fairvalue-magazin.de/etf-indexfonds/msci-world/

Ansonsten haben ETFs halt die bessere Kostenstruktur, nicht sexy aber solide, aktiv gemanagte Fonds performen langfristig i.d.R. auch nicht besser, aber die Millionenboni müssen ja auch irgendwo her kommen. Das richtig "tolle" ist das bei "überperformace" dann schon mal großzügig weiter Boni gezahlt werden, bei Unterperformace aber nicht abgezogen. So macht man das Gewinne mitnehmen, Verluste dürft ihr behalten.

Ich denke eher, dass deine Vorstellung vom "Markt" falsch ist. Mein Vorschlag wäre wirklich mal nur mit 2-3 Leuten zu rechnen die Aktien untereinander handeln. Kann man schön in einer Tabelle machen.

Glaube ich nicht, aber da du dich bei Aktien rein auf Kursentwicklungen fixierst, weiß du wozu die Börse eigentlich dient (dienen sollte, besser gesagt)?

Unvermeidlich, wo hat er das bitte gesagt. Und so ein Blödsinn, wäre ja schön wenn es so wäre. Auch die Großen können ganz schön Schotter verlieren und machen sie ja auch gerne mal.

Das hab ich aus irgenem Sachbuch zum Thema Geld, aber dieses Zitat ist ja nicht wortwörtlich zu verstehen sondern es geht darum das es mit mehr Startkapital einfach mehr Möglichkeiten gibt, die ein Kleinanleger nicht hat. Nehmen wir mal die 100€, wie viel Rendite musst du schon erzielen um die Trading Gebühren wieder rein zu bekommen und wie steht das z.B. zu einem Invest von 1Mio €.

Ich sehe sogar Vorteile für kleinere Anleger, die können Traden wie Große das gar nicht können (dafür haben die natürlich wieder ganz andere Vorteile).

Welche denn? Mir will auf Anhieb nicht einfallen was der Große nicht machen könnte.

Je höher das Risiko, desto höher die Chancen.

Ich bleib dabei, wer 10% Rendite will hat ein relativ hohes Risiko

10% ist ja auch relativ viel und um dich mal zu "zitieren"

"Die Rendite kommen nicht aus dem Nichts, das ist Geld, was später jemand weniger hat. Das wäre ja wundervoll, wenn es nicht so wäre."

Dumm ist nur, das die, die diese Rendite erwirtschaften dafür zum Dank auch noch mehr Steuern abdrücken dürfen.

Und mehr Arbeit ist es auch.

darüber kann man geteilter Meinung sein ob es sich dabei um Arbeit handelt im Sinne eines Mehrwertes.

Ich halte "Talent" für wesentlich überbewertet. Mit genug Mühe und Arbeit kann man extrem viel lernen

Mit Talent ist ja auch Intelligenz gemeint und es kommen noch weiter Faktoren hinzu die man selbst nicht unter Kontrolle hat. Worum es mir aber eigentlich geht ist, das es im Zweifel auch reicht Glück zu haben, d.h. für das gleiche Ziel müssen manche nichts investieren, andere jede Menge. Es gibt also keine Leistungsgerechtigkeit! Nicht das ich jetzt eine perfekte Lösung dafür hätte, aber meist hapert es schon daran überhaupt anzuerkennen das nicht jeder die gleichen Chancen hat und somit auch nicht vollumfänglich für dein Schicksal verantwortlich ist.

Also insgesamt würde ich dir raten dir mal Märkte anzusehen, dass nicht jeder gewinnen kann 

Doch, das ginge schon, nur hieße das auch das es nicht mehr zu Lasten andere Geld verdienen kann sondern auch einen Mehrwert schaffen muss. Märkte sind keine Nullsummenspiele, sonst wären wir nicht da wo wir jetzt sind. Mit immer effizienteren Methoden lassen sich immer mehr Waren und Dienstleistungen pro Arbeitsleistung erzielen und wenn jeder daran partizipiert gewinnen alle. Problematisch wird es wen eine Teilgruppe meint das ihre viel mehr zusteht, dann wird der Kuchen für den Rest natürlich kleiner.

Und die Steuern werden aus den Vermögen der Marktteilnehmer abgezogen.

Die Frage ist halt nur, warum das bei Arbeitseinkommen OK ist, bei Kapitalerträgen nicht.

Außerdem habe ich den starken verdacht, dass Du Börsenhandel für wesentlich zu einfach hälst.

Ich glaube nicht, ich glaube eher das zu zu viel Können in etwas reininterpretierst was eher Glück ist, außer man manipuliert den Markt wie es ja jetzt bei den Gamestop Aktien passiert ist. Aber ist natürlich schon gemein die Hedgefonds mit ihren eigenen Methoden anzugreifen.

Dann machen wir das mal. Also fangen wir mal bei 100€ an und rechnen einfach mal mit 50% Gewinnsteuer. Sagen wir mal das der preis jedes mal um 1€ gestiegen ist, d.h. jedes mal werden 50ct Steuern fällig. Wie oft muss das hin und hergehen damit der Verkäufer durch den verkauf Verlust macht? .... oh, niemals. Das er die Aktien natürlich dafür nicht wieder bekommt ist halt PP, aber beim Verkauf macht er niemals Verlust und weniger Wert wird es auch nicht weil die Aktie hier ja permanent steigt.

Das ist aber dein Denkfehler. Überleg dein Beispiel mit 2 Leuten, mit nem Bankkonto, mit Kapital, welches sie haben.
Wenn Du sagst "ach der verkauft nur im Gewinn und das Geld kommt vom Käufer, das psst schon", dann klar drehst Du das so, dass er nicht verliert. Aber Du übersiehst, dass jemand anderes verliert. Und ein Kurs ist nur so viel wert wie Du auch wirklich realisieren kannst. Wenn eine Aktie bei 100 steht kann man nicht alle Aktien zu dem Kurs verkaufen, denn mit größeren Verkäufen fällt der Preis. Der Preis ist nur das was Leute bereit sind zu zahlen und das ändert sich nunmal. Buchgewinne sind völlig bedeutungslos.
Aber egal, ich nehme an, dass viele Menschen dieses Verständnisproblem haben. Auf der einen Seite wundert mich, dass dann nicht mehr Leute an der Börse unterwegs sind und auf der anderen Seite verstehe ich es, vielleicht lassen die Leute doch die Finger von Dingen die sie absolut nicht verstehen?
Finde ich auch nicht schlimm das nicht zu verstehen, auch wenn ich sehr dafür wäre, dass Leute mal ihr Geld selbst in die Hand nehmen und verwalten und das nicht dem Bankberater überlassen, der eigene Interessen verfolgt.

Und wer behauptet das?

Damit muss dir klar sein, dass es Verlierer gibt, immer. Das Geld kommt nicht aus dem Nichts, es kommt offensichtlich von den Anlegern.

Gut, die sind natürlich die Verluste derer, die den realen Mehrwert durch ihre Arbeit geschaffen haben.

Die Leute die im Unternehmen arbeiten haben auch etwas dafür bekommen. Ein Unternehm wäre ziemlich sinnlos, wenn es die komplette erwirtschaftete Kaufkraft wieder an die Mitarbeiter ausschüttet. Da müsste das Unterhmen den Mitarbeitern gehören. Darum auch meine Aufforderung, dass sich Leute (also Mitarbeiter) an Unternehmen beteiligen sollen, sie sollten Aktien haben und am Erfolg des Unternehmens teilhaben. Niemand hält sie auf Aktien zu kaufen.

Glaube ich nicht, aber da du dich bei Aktien rein auf Kursentwicklungen fixierst, weiß du wozu die Börse eigentlich dient (dienen sollte, besser gesagt)?

Ich vermute mal, dass eine Diskussion in der Richtung sinnlos und vergebens ist. Dass so eine Marktansicht existiert finde ich interessant und ich habe fast die Vermutung, dass die von mehreren Menschen geteilt wird. Ich denke auch, dass man nicht über Dividenden und Co reden sollte, wenn man die Grundlagen schon nicht versteht.
Für mich wäre eher intressant wie viele Menschen genau den Markt so verstehen wie Du. Und bei jenen Menschen wäre ich auch der Meinung, dass sie sich fern halten sollten, bis sie die Grundlagen kennen. Und klar, danach weiter informieren, beim Kurs hört es ja noch lange nicht auf.

Welche denn? Mir will auf Anhieb nicht einfallen was der Große nicht machen könnte.

Ein kleiner Anleger kann zum Beispiel seine gesamten Apple Aktien verkaufen und muss sich gar keine Gedanken darum machen Pakete abzustoßen und welche Auswirkungen das auf den Kurs hat. Hedgen und Co muss ein kleiner Privatanleger auch nicht.
Große Aktienpakete kaufen ist nicht mal eben bei nem Onlinebroker klicken.

Auf das Thema ETF will ich gar nicht weiter eingehen. Wer meint da zu investieren wird sich ausreichend zuvor informiert haben. ETFs als super-sicher und 7,x% Rendite hinzustellen halte ich für fragwürdig. Okay, würde auch niemand machen.

Dumm ist nur, das die, die diese Rendite erwirtschaften dafür zum Dank auch noch mehr Steuern abdrücken dürfen.

Dann sollen die Leute doch eigene Unternehmen gründen und es besser machen. Macht kaum wer, warum nicht? Und wenn sie nicht gründen wollen, sollen sie Aktien kaufen und bekommen dann genau das was ihnen "weggenommen wird" macht nur kaum wer, warum nicht?

Arbeit handelt im Sinne eines Mehrwertes

Dann sagen wir eben Aufwand und Risiko.

Leistungsgerechtigkeit

Wie soll das auch gehen? Natürlich gibt es keine Leistungsgerechtigkeit. Es gibt überhaupt keine Gerechtigkeit. Dein super Sohn, der dick geerbt hat und keine Sekunde arbeiten muss kann nächste Woche vor nen Bus laufen und ist mit 25 tot.
Ich verstehe nur nicht wie Leute ihren Job wählen. Ihr Gehalt verhandeln und dann am Ende heulen, dass es zu wenig wäre, dass jemand der mit einer Beteiligung am selben Unternehmen mehr verdient. Das ist doch bescheurt, bzw. selbst Schuld und zwar zu 100%.

Undabhängig davon, egal wie blöd jemand ist und egal wie viel Schuld er trägt, er soll natürlich von der Gesellschaft zumindest ein menschenwürdiges Leben ermöglicht bekommen. Ich denke eine Gesellschaft sollte besonders die Schwächsten unterstützen.

Gruß

dann klar drehst Du das so, dass er nicht verliert.

Nein, ich habe das vorgerechnet was du vorgeschlagen hast. Wenn du im nachhineine dann sagst "ja aber so war das nicht gemeint" dann macht das die Rechnung nicht falsch. Natürlich können Aktien auch wieder an Wert verlieren, aber dann könnte ich ja auch sagen" Arbeit darf nicht besteuert werden denn man könnte ja arbeitslos werden"

Damit muss dir klar sein, dass es Verlierer gibt, immer. Das Geld kommt nicht aus dem Nichts, es kommt offensichtlich von den Anlegern.

Eben nicht zwangsläufig, die Dividende wird vom Unternehmen und seinen MA erwirtschaftet und nicht von den Anlegern. Du betrachtest halt nur Kurspekulationen, aber keine Anlagen.

Die Leute die im Unternehmen arbeiten haben auch etwas dafür bekommen

Ändert nichts an den Tatsachen.

Ich vermute mal, dass eine Diskussion in der Richtung sinnlos und vergebens ist. 

Das vermute ich auch, allerdings genau anders rum, und da du der Frage ausweichst scheinst du ja zu ahnen das du vielleicht auf dem falschen Dampfer bist. Also nochmal, was ist die eigentliche Aufgabe der Börse? Aktienspekulation oder Kapital für realwirtschaftliche Projekte zu sammeln?

Ein kleiner Anleger kann zum Beispiel seine gesamten Apple Aktien verkaufen und muss sich gar keine Gedanken darum machen Pakete abzustoßen und welche Auswirkungen das auf den Kurs hat.

Und welches Problem sollte ein großer damit haben ein ähnlich großes Paket zu verkaufen? Er hat die Möglichkeit, dazu, aber der Kleinanleger hat eben nicht die Möglichkeit mit seinen Invests allein den Markt zu beeinflussen.

Große Aktienpakete kaufen ist nicht mal eben bei nem Onlinebroker klicken.

Und wer zwingt den Großen dazu nur große Pakete zu handeln selbst wenn es sich nicht lohnt? Ach ja, niemand.

ETFs als super-sicher und 7,x% Rendite hinzustellen halte ich für fragwürdig.

Das war numal die Perfomace dieses Indexes, da gibt es auch Unterschiede, aber sie entwickeln sich sehr solide- Und wenn eine großer ETF probleme bekommt dann weil die Wirtschaft die er repräsentiert Probleme hat und da werden die MA der Unternehmen wohl die ersten sein die dafür zahlen müssen. Was ist den super-sicher? Nichts!

Dann sollen die Leute doch eigene Unternehmen gründen und es besser machen.

Klar, kein Thema, kann jeder und vor allem mit gleichen Chancen...

wenn sie nicht gründen wollen, sollen sie Aktien kaufen und bekommen dann genau das was ihnen "weggenommen wird"

Das wäre dann so, mit dem "Vorteil" das sie auf ihren Arbeitslohn i.d.R. prozentual mehr an Steuern abdrücken dürfen als auf die Kapitalerträge. Vielleich ja mal ne gute Idee, alle MA werden mit Einstellung Aktionäre und arbeiten für nappes, Steuerlich würden die meisten damit wohl besser fahren.

Wie soll das auch gehen? Natürlich gibt es keine Leistungsgerechtigkeit.

Das sehen aber nicht alle so und dein Ursprungskommentar geht ja genau in diese Richtung "Ja aber ich leiste so viel, und die anderen gar nichts". Deswegen ja überhaupt mein Kommentar auch wenn die Diskussion mittlerweile sehr umfassend geworden ist ;-)

Ich verstehe nur nicht wie Leute ihren Job wählen. Ihr Gehalt verhandeln und dann am Ende heulen, dass es zu wenig wäre, dass jemand der mit einer Beteiligung am selben Unternehmen mehr verdient. Das ist doch bescheurt, bzw. selbst Schuld und zwar zu 100%

Ist es meine Schuld bzw. Leistung wenn ich diese Beteiligung am Unternehmen gererbt oder sonst wie bekommen habe? Das ist doch der Knackpunkt bei dem Thema, es geht nur um Wahrscheinlichkeiten. Du tust (immer mal wieder) so als ob alles aktive Entscheidungen gewesen wären, diejenigen die bei 0 anfangen können eben keine Geld mit der Beteiligung verdienen (zumindest am Anfang nicht) während der Erbe natürlich zusätzlich noch arbeiten kann, wenn er will.

Undabhängig davon, egal wie blöd jemand ist und egal wie viel Schuld er trägt, er soll natürlich von der Gesellschaft zumindest ein menschenwürdiges Leben ermöglicht bekommen. Ich denke eine Gesellschaft sollte besonders die Schwächsten unterstützen.

Da sind wir ja eine Meinung.

Ach vielleicht noch als Nachtrag.zum Thema Dummheit.

Im Zuge der Wirecard Skandals wurde auch Anleger befragt und da war einer dabei der alles Geld was er hatte (70k€ glaube ich) nur in Wircard investiert hatte. Da hab ich dann auch kein Mitleid mehr, das ist einfach nur dumm und das ollte eigentlich jedem klar sein der irgendwie Aktien handelt. Aber es ist halt mit kleinem Einstoiegskapital deutlich schwerer zu streuen als mit großem, das geht ja fast nur mit Fonds.

Gegenbeispiel war ein Investor der mit Facebook richtig Geld gemacht hatte weil er schon ins Start-Up investiert hatte. Es wurde so getan als wäre dies nur können. Nur leider vergisst man dabei immer das er vermutlich noch in x-andere Start-Ups investiert hatte, die alle pleite gegangen sind aber der eine Glüchstreffer hat das mehr als überkompensiert. Und das ist halt auch ein Unterschied. Mit 50€ werde ich wohl seltenst in solche Start-Ups einsteigen können, da muss schon was kommen und dann kann der Kleinanleger aber nicht mehr streuen, wodurch es zum vollkommenen Glückspiel wird.

Natürlich können Aktien auch wieder an Wert verlieren

Mh, es geht doch gar nicht um "Wert verlieren", es geht darum, dass jedem Kauf ein Verkauf entgegensteht. Jeder Gewinn ist der Verlust eines anderen.
Die Börsen machen viel, aber Gelschöpfung findet tatsächlich woanders statt. Und bitte jetzt nicht mit Hebelprodukten kommen xD

Eben nicht zwangsläufig, die Dividende wird vom Unternehmen und seinen MA erwirtschaftet und nicht von den Anlegern. Du betrachtest halt nur Kurspekulationen, aber keine Anlagen.

Ich gebs auf.

Aktienspekulation oder Kapital für realwirtschaftliche Projekte zu sammeln?

Beides, erweitert um Partizipation an Unternehmenserfolgen, inklusive Risiko.

Und welches Problem sollte ein großer damit haben ein ähnlich großes Paket zu verkaufen?

Der Große hat das Problem, dass er so kleine Stückzahlen nicht handelt. Jetzt zu sagen "aha er könnte aber" halte ich für nicht zielführend. Kleinanleger und große Investoren haben den selben grundsätzlichen Markt, aber ganz andere Möglichkeiten. Jeweils mit ihren Vor- und auch Nachteilen.

Und wer zwingt den Großen dazu nur große Pakete zu handeln selbst wenn es sich nicht lohnt? Ach ja, niemand.

Es lohnt sich und es soll sich doch auch lohnen. Aber der Kleine kann auf dem selben (fast selben) Markt unterwegs sein.

Klar, kein Thema, kann jeder und vor allem mit gleichen Chancen...

Der Arbeitnehmer sagt also "Ich bin unfähig mehr zu erwirtschaften, gib Du mir mehr ab von dem was ich leiste". Dann sagt der Arbeitgeber "dann geh doch und such dir nen anderen Job, wenn Du mir weniger einbringst, dann brauchst Du nicht für mich arbeiten".
Dann kommt der Staat (oder wer auch immer) und zwingt den Arbeitgeber mehr zu zahlen und dann sagt der Arbeitgeber "tja, dann reiße ich die Bude ab und bau sie in nem anderen Land wieder auf". Und wenn man auch das irgendwie verhindert, dann sagt der Arbeitgeber "och, was solls, ich mach alles platt, Arbeitgeber sein lohnt nicht, soll das jemand anderes machen".
Klingt nicht so als würde das funktionieren.

während der Erbe

Bei den Erben verstehe ich den Punkt einfach nicht. Die Arbeit ist bereits geleistet worden, zwar von einer anderen Person, aber diese Person wollte sein Vermögen doch wohl weitergeben (bzw. musste, weil Tod ist unausweichlich xD )
Es ist ja nicht so, dass der Erbe der Sozialgemeinschaft ach so viel wegnehmen würde. Und was Sozialgemeinschaft angeht, ich wäre noch immer dafür jedem ohne Sanktionen einen doch recht guten Betrag zur Verfügung zu stellen, aus Steuergeldern, für die ich dann gerne aufkomme. Das geht gar nicht Leuten 400€ im Monat zu geben und dann auch noch Druck auszuüben. Wir sind ja ein doch recht wohlhabendes Land, da sollte schon etwas mehr drin sein - auch wenn man den genauen Betrag sicherlich ermitteln müsste.
Wäre blöd, wenn jemand 40 Stunden die Woche malochen geht und der Nachbar mit 100% Freizeit bekommt am Ende mehr Geld raus. Vielleicht doch mal Richtung BGE gehen? Ich habe nur keine Ahnung wie man das in Deutschland testen könnte, vielleicht mit 50€ anfangen? Keine Ahnung, auch schwierig.

Und was Börse angeht. Evtl. kann man das mit Casino vergleichen? Die Spieler zahlen alle ein, ein paar gehen mit Gewinnen raus, viele mit Verlust, das Casino behält einen Teil und der Staat bekommt auch was. Und ab und an zahlt das Casino einen extra Jackpot (das sind deine Dividenden :D).
Naja, ob der Vergleich so passt, wohl leider auch nicht gut genug. Am einfachsten man rechnet das Handelsgeschehen an der Börse mal mit 3-4 Marktteilnehmern durch.

Gruß

Der 70k Anleger kann sehr wohl diversifizieren. Und ja, der war leider dumm. Das heißt, nicht unbedingt. 70k ist noch immer so wenig, dass ein erhöhtes Risiko evtl. der einzige Weg ist um das Kapital signifikant zu steigern. Das muss aber jeder selbst beurteilen und überlegen wie er das macht.

Beim 5k Anleger sehe ich das dann eher so, dass der auch nicht diversifizieren muss. Der hat sowieso kaum was zu verlieren.
Und ich hoffe mir will niemand erzählen, dass der Totalverlust von 5k genauso wie von 500k ist, wenn das in beiden Fällen das komplette Vermögen einer Person ist. Ja, in beiden Fällen ist es alles was die Person hatte und doch kommt man wesentlich schneller wieder an 5k.

Gegenbeispiel war ein Investor der mit Facebook

Mit Beispielen ist das leider so eine Sache. Man kann immer die Gewinner präsentieren, das muss nicht mal der selbe Anleger sein. Es gibt genug Leute die ein einziges Papier kaufen und damit viel Geld verdienen (oder Du sagst bekommen). Aber insgesamt verlieren auch sehr, sehr viele Leute Geld. Rückblickend die Gewinner rauszusuchen könnte ein völlig falsches Bild erzeugen.

Mit 50€ werde ich wohl seltenst in solche Start-Ups einsteigen können, da muss schon was kommen und dann kann der Kleinanleger aber nicht mehr streuen, wodurch es zum vollkommenen Glückspiel wird.

In ganz frische Unternehmen kommt man typischerweise mit wesentlich höheren Beträgen. Das sehe ich aber ehrlich gesagt auch genau richtig so, der Kleinanleger verpustet da nur sein Geld. Allein sowas wie private equity ist ein großer Mist für Kleinanleger.
Ja, auch mit großen Werten kann man ganz gut Geld verlieren, aber die Wahrscheinlichkeit ist doch geringer. Wirecard ist halt sehr unglücklich, aber auch wirklich selten.

Gruß

Nun, ich glaube in eine paar Punkten kommen wir gut zusammen, in anderen wohl eher nicht. Aber das ist ja auch OK, Gerechtigkeit ist halt eine subjektive Meinungsfrage. Vielen Dank für die Diskussion und beste Grüße!

es geht doch nicht ums sorgen, es geht um vorteile

steuererleichteung, ab 2 kindern hast du 40.000 € werbungskostenpauschale

da würde keiner nein sagen

Weniger zahlen müssen und etwas extra bekommen sind schon mal unterschiedliche Dinge, auch wenn es im Ergebnis genau gleich ist.

Auch würde ich nicht sagen, dass man "keiner nein sagen" wirklich behaupten kann. Natürlich gibt es immer Leute die nein sagen xD

Gruß