Wäre die CSA eine Demokratie geworden wenn sie den Bürgerkrieg gewonnen hätten?
Sie wollten ja das System der USA haben. Nur mit Libertäreren Staaten und sie wollten dass Schwarze Sklaven bleiben.
Denkt ihr sie wären wirklich eine Demokratie geworden? Und hätten die 2 Staaten überhaupt nebeneinander existieren können?
9 Antworten
Ein Sklavenhalter Staat kann keine Demokratie sein. Wenn Menschen die grundlegendsten Bürgerrechte verweigert werden, dann hat das rein gar nichts mit Demokratie zu tun. Da ist es dann vollkommen egal ob ein Teil der Bevölkerung wählen darf oder sich zur Wahl stellen darf.
Werden wir auch nicht. Aktuell politische Betrachtungsweise gegen historisch politische Betrachtungsweise kommt in der Regel nicht aufs selbe raus. Doch wer nur aktuelle Werte und Moralvorstellungen ansetzt, der versteht historische Entwicklungen meist nicht komplett... und damit würde ich mich vom oben angesprochenen Krieg eher fernhalten
Sie wollten ja das System der USA haben. Nur mit Libertäreren Staaten und sie wollten dass Schwarze Sklaven bleiben.
Zunächstmal das heutige politische Gefüge der USA ist ja im Nachhinein in diesem Sinne entstanden. Die weitgehende Autonomie der Einzelstaaten an und für sich, war ja auch innerhalb der Union noch sehr stark gegeben.
Mit der Föderalregierung in Washington geriet der Süden eigentlich weniger wegen der staatlichen Strukturen zunehmend auf Kriegsfuß, sondern weil sich durch die industrialisierung und die assymetrische Einwanderung die wirtschaftlichen und politischen Gewichte innerhalb des Konstrukts zunehmend nach Norden verschoben.
Was die Sklaverei angeht, muss man das etwas differenzierter betrachten. Weder war der ganze Norden abolitionistisch (den Grenzstaaten Maryland, Kenntucky und Missouri, wurde von der Unionsregierung Lincoln die Beibehaltung der Sklaverei garantiert, sofern diese in der Union verblieben), noch war der gesammte Süden eine Ansammlung fanatischer Sklavereibeführworter. Jefferson Davis und Robert E. Lee, um zwei prominente Beispiele zu nennen, hatten dahingehend etwa eine sehr zwiegespaltene Meinung und waren durchaus keine uneingeschränkten Beführworter dessen.
Ausgestorben wäre die Sklaverei früher oder später ohnedies, denn spätestens mit der Entwicklung von Erntemaschinen, wäre deren Arbeit schlicht ineffizient gewesen.
Denkt ihr sie wären wirklich eine Demokratie geworden?
Im modernen Sinne demokratisch waren zu dem zeitpunkt weder der Norden, noch der Süden. Das man im Norden weitgehend keine Sklaverei praktizierte, hieß ja noch lange nicht, dass man den Schwarzen volle Bürgerrechte zugestand und von klamotten wie Frauenwahlrecht etc. war man ohnehin noch weit entfernt.
Ob sich der Süden zu einer modernen Demokratie entwickelt hätte, wäre ihm die Sezession gelungen, lässt sich nicht sagen. Dazu müssten Geschichte und gesellschaftliche Entwicklung determiniert sein. Sind sie aber nicht und schon gar nicht über den Zeitraum von anderthalb Jahrhunderten.
Und hätten die 2 Staaten überhaupt nebeneinander existieren können?
Hängt davon ab, ob der Norden sich mit der Sezession abgefunden hätte und wer den Süden unterstützt hätte.
Der Süden bemühte sich eifrig um politische und diplomatische Anerkennung in Europa, die er freilich nirgendwo erreichte, weil auf Grund der industriellen und demographischen Potentiale ein Sieg der Union zu erwarten war und es sich um der konfödereierten Rebellen wegen niemand mit Washington verscherzen wollte.
Wäre die Sezession durch einen entsprechenden Frieden völkerrechtlich annerkannt worden, hätte das womöglich anders ausgesehen.
Soweit ich das sehen konnte WAREN die Konföderierten Staaten durchaus eine Demokratie und Verfassungsmäßig auch als solche Angelegt. (Zumindest nach damaligem Demokratieverständnis... das ich allerdings ansetzen möchte, denn was soll man bitte sonst ansetzen)
Und die Staaten konnten aufgrund des Krieges nicht nebeneinander existieren. Hätten die CSA den Krieg gewonnen (was auf diplomatischem Wege zwar unwahrscheinlich, aber doch möglich gewesen wäre), dann hätten die Staaten nebeneinander existieren müssen... und die Union wäre vermutlich früher oder später wieder von GB gefressen worden.
Ansonsten... ja die Systeme hätten rein theoretisch nebeneinander Existieren können. Die CSA hätten ihr Ziel erreicht: Die Unabhängigkeit von der Union. Und die Union hätte sich dem Willen von Großmächten wie England und Frankreich beugen müssen. Die Sklaverei wäre früher oder später wohl der Lohnsklaverei gewichen... so wie es nach dem Krieg auch passiert ist, was den ehemaligen Sklaven vermutlich in erster Linie Grund genug war sich auf ihre Plantagen zurückzusehnen
Die Südstaaten waren nie eine Demokratie, sondern eine Sklavenhalterdiktatur. Daran #ndert der Umstand rein gar nichts, dass die Sklavenhalter einen Obersklavenhalter wählen konnten.
Woran machst du hier Merkmale einer Diktatur fest?
Ja, der Staat bzw. die Einzelstaaten hielent Sklaven... das taten die alten Griechen auch und deren Demokratie gilt ebenfalls als Demokratie...Sklavenhaltung an sich hängt nicht mit der Regierungsform oder Bildung zusammen.
Die Definition der Demokratie ist Herrschaft des Volkes. WER das Volk ist, ist da nicht festgeschrieben und nirgendwo erfordert die Demokratie den Grundsatz 'that all men are equal'. Die Regierungen der Einzelstaaten waren wohl anscheinend demokratisch gewählt und der Staat entsprechend angelegt. Damit Demokratie
Am fehlen der Grund- und Menschenrechte, am Fehlen der formalen Rechtsgleichheit aller Menschen, am institutionalisierten Rassismus, am mangel an Rechtsstaatlichkeit. Auch die griechischen Sklavnhalter regime waren eben genau dies! Und die direkte!!! Demokratie war das politishe System dieser Sklavenhaltergesellschaften. Mit modernen Demokratien haben weder die attische noch die koföderierte Sklavenhaltergesellschaft irgendetwas gemein.
Es gibt keine "festgeschriebene" Definition von Dmokratie, schon gar keine, wie du sie dir aus den Fingern lutschst.
Das in den Nordstaaten, den USA Sklavenhalter-Staaten kämpften und in den CSA, den Südstaaten Staaten das Sklavenhaltung verboten war ignorierst Du geflissentlich ? Bist Du so uninformiert oder ist Dein Google defekt ?????
Die Grund und Menschenrechte sind für die ursprüngliche Demokratie NICHT von Belang! Gleichheit ist nicht von Belang. Auch Rechtsstaatlichkeit ist ein nettes Gimmick, aber ebenfalls nicht von Belang, wenn man den klassischen Sinn anlegt.
Zudem geht es hier nicht um eine 'moderne' Demokratie, sondern schlicht und einfach um eine Demokratie an sich. Demokratie habe ich, für alle, die den Begriff nicht auf seine Wurzeln zurückverfolgen können oder wollen auch schonmal übersetzt: Herrschaft des Volkes. Der Volksbegriff ist hierbei nicht definiert.
Seltsam... ich finde so einige Demokratiedefinitionen... meistens beziehen die sich darauf, das, oh Wunder; sowas seltsames, wie das VOLK die Herrschaft ausübt.
Aber okay... die Arroganz des Spätgeborenen mal wieder... ich denke im Endeffekt kommen wir nicht auf einen grünen Zweig, wenn du stur die heutige Demokratievorstellung ansetzt und ich versuche zu sehen, was DAMALS entsprechend als Demokratie angesehen wurde.
Wo hat er das denn ignoriert? Habe nirgendwo gelesen, dass der User den Norden zu einer Demokratie im modernen Sinne erklärt hätte. Und die vorgebrachten Einwände sind vollumfänglich berechtigt.
Hier tut er dies :
Die Südstaaten waren nie eine Demokratie, sondern eine Sklavenhalterdiktatur.
Und wo soll er da jetzt eine Aussage über den Norden getroffen haben, die du ihm zuschreibst?
Es ist richtig, Sklaverei gab es auch in Maryland, Kenntucky und Missouri, die formal der Union angehörten. Das ändert nichts daran, dass ein System, dass die Sklaverei praktiziert im modernen Sinne nicht als Demokratie verstanden werden kann und da muss man jetzt nicht so tun, als wäre das ganzb weit aus der Ex-post-perspektive.
Die Sklaverei gehörte zu den Brennpunkten der US-Verfassung, bereits als dieselbe geschrieben wurde.
Die Abolitionistenbewegung fiel ja nicht vom Himmel.
Union wäre vermutlich früher oder später wieder von GB gefressen worden.
Dazu war GB doch längst nicht mehr in der Lage, dafür waren die Nordstaaten zu groß und industriell zu leistungsfähig, während die Briten keine Landarmee unterhielten, jedenfalls keine, die es mit den Millionenheeren des Bürgerkrieges aufnehmen hätte können.
GB wäre allenfalls der logische außenpolitische Partner der CSA im Rahmen eines Stabilisators der Koexistenz geworden, wenn überhaupt, aber sicherlich nicht erneut Kolonialmacht im Raum der Union.
Naja, man sollte in meinen Augen auch berücksichtigen, dass GB dadurch einerseits massiven Politischen Einfluss und andererseits die CSA als 'Verbündeten' gehabt hätten... dadurch öffnet sich in gewisser weise auch hier wieder eien Einfallschneise, gerade wenn man bedenkt, dass der Norden durch diesen Krieg entsprechend geschwächt ist
Allerdings ist das wiederum Theoretisieren... niemand weiß was geschehen wäre, insofern lässt sich, denke ich, so ziemlich alles zusammenüberlegen:-)
Daraus hätte sich dann aber nicht nur eine Einfallsschneise, sondern auch ein Problem entwickelt, denn bei enger partnerschaft mit den CSA, hätten die Briten die union notorisch gegen sich gehabt.
Und die hätten sich dann logisch zu den europäischen Rivalen Großbritanniens gesellt, was in erster Linie die Franzosen und die Russen gewesen wären, zu diesem Zeitpunkt.
Die Kapazitäten zu lande hätte GB nach wie vor nicht gehabt und bei einer Bindung an die CSA, hätte sich durch die Rückbindung der Union an deren potentielle europäische Rivalen, auch der machtpolitische Gewinn relativiert.
Das ist zweifellos eine interessante Frage.
Aber: Es ist wohl kein auch nur annähernd realistisches Szenario vorstellbar, demzufolge die Südstaaten den Krieg gegen den Norden hätten gewinnen können.
Insofern empfinde ich die Frage als arg "akademisch". (Was die Liebhaber solcher Fragen natürlich nicht hindern soll...)
Gruß, earnest
Hätte es kein realistisches Szenario gegeben, hätte der Süden den Krieg nicht geführt. Der Süden hätte den Krieg auch keinesfalls gewinnen müssen. Es wäre genug gewesen, ihn nicht zu verlieren. Denkbar wäre gewesen, dass ein Fortverlauf des Krieges in der Union nicht mehr von der demokratischen Mehrheit getragen worden wäre. Denkbar war auch, dass sich weitere Unionsstaaten, etwa die mit Sklaverei, umentscheiden würden. Und die größte Hoffnung des Südens war die auf Anerkennung und Schutz durch die europäischen, auf Baumwolle angewiesenen Mächte. Die militärischen Anfangserfolge der Konförderierten waren hierbei ein gutes Argument, dass sich auch weitere Dinge für den Süden positiv entwickeln würden.
Es reicht ein Blick auf die "hard facts", Zahlen, Daten, Bevölkerungszahl, Industrie... um zu erkennen, dass die Könföderierten mittel- und langfristig keine Chance gehabt hätten.
Die Anfangserfolge der Südstaaten waren Strohfeuer, geschuldet auch einerseits der Brillianz der militärischen Führung hier und deren Inkompetenz dort. Das galt aber nur für die Anfangsphase des Sezessionskriegs. Die anfänglichen Erolge des Südens waren ein Weckruf für den Norden.
Wie gesagt: Es hätte gereicht, dass die eigenen Verluste den Krieg im Norden so unpopulär machen, dass die Bevölkerung gegen einen kriegführenden Präsidenten stimmt. Und die Parteinahme europäischer Mächte hätte die Seeblockade des Nordens aufbrechen und dessen Handel schwächen können.WIR wissen heute, wie alles ausgegangen ist. Aber DAMALS gab es diese Möglichkeiten, sonst hätte niemand im Süden eine Waffe in die Hand genommen :o)
Wie gesagt: Für den Süden ging es nicht um einen Sieg, sondern darum, sich selbst zu behaupten und nicht niedergerungen zu werden.
Viele Südstaatler haben die Waffe in die Hand genommen zur Verteidigung ihrer Privilegien, zur Verteidigung einer untergehenden Welt, die von ihren Bewohnern gern nostalgisch verklärt wurde. Auch dafür wurde die Waffe in die Hand genommen, nicht nur von "Gentleman-Kriegern" wie Robert E. Lee. Wie es endete: vom Wind verweht. Hierin sind wir uns sicher einig, im "Rest" nicht. Aber das schadet ja nicht.
Wie sagte doch einst, kurz und knackig, ein Herr Steinbrück: "Hätte, hätte - Fahrradkette."
Selbstverständlich, denn sie sind bereits als Demokratie gegründet worden.
Und das hat nichts, aber auch GAR NICHTS mit der Sklavenhaltung zu tun. Bitte googele selbst welche Staaten der USA - der Nordstaaten - Sklaverei betrieben und welche der Südstaaten - der Conförderierten - Sklavenhaltung verboten.
Die CSA waren ein Zweckbündnis souveräner Staaten welche ein Bündnis dem sie einst freiwillig beitraten wieder freiwillig verlassen wollten - wofür ihnen der Krieg erklärt wurde. Höchst freiheitlich und "demokratisch", nebenbei bemerkt.
Ob nach einem Sieg der CSA dieses Bündnis Bestand gehabt hätte oder sich wieder in souveräne Einzelstaaten aufgelöst ist rein spekulativ. Ebenso ob bei Weiterbestehen weitere Staaten der unterlegenen USA aus dieser ausgetreten und selbstständig geworden oder den CSA beigetreten wären.
Die Conförderation hätte den Sessionskrieg gewinnen können so sie ausreichend von europäischen Mächten - wie Preußen oder Frankreich - unterstützt worden wären. Die gesamte Geschichte der Erde wäre anders verlaufen und weder die Conförderation noch die USA wären je eine Weltmacht geworden.
Schon dein erster Satz ist problematisch, Yggdrasil.
Washington und die Gründerväter installierten in bewussten Kontrast zur britischen Monarchie ein Staatswesen, das ich eher als eine von reichen weißen Männern gelenkte Oligarchie mit demokratischen Zügen bezeichnen würde.
"Oligarchische Merkmale" findest du noch heute, so zum Beispiel im Electoral College, dessen die deutsche Übersetzung nicht umsonst "WahlMÄNNERgremuim" lautet.
Dies archaische Gremium hat uns übrigens einen Donald Trump beschert...
Doch kann er... es ist nur naiv zu glauben, dass man heutige Demokratiebegriffe auf das 19. Jahrhundert anwenden kann. Man muss das zeitgemäß beurteilen... wer das nicht kann kann auch per se kein entsprechendes Urteil fällen