Vaillant 196/3-5 r3 Druckverlust die Zweite?
Guten Morgen zusammen,
wie in meinem vorherigen Thread mitgeteilt, habe ich das interne Ausdehnungsgefäß gewechselt. Der Druck bliebt dann zwei Tage relativ konstant und sackte danach ab. Ich habe dann ein wenig Wasser nachgefüllt und heute erst wieder nachgeschaut um festzustellen, dass die Anzeige kurz vor dem weißen Bereich war.
Beim Wechsel habe ich auch das externe Ausdehnungsgefäß getestet, alles okay. Gibt es noch eine Möglichkeit, woran der Druckverlust liegen kann? Es gibt nirgends Wasserspuren und die Decken sind auch trocken aber alle 7-9 Tage nachfüllen sollte nicht sein oder kann es noch immer an Luft im System liegen?
Wäre es möglich, dass es am internen Sicherheitsventil liegt?
3 Antworten
das interne Ausdehnungsgefäß gewechselt.
Auf welchen Vordruck hast du das Gefäß eingestellt und welchen Anlagendruck fährst du?
auch das externe Ausdehnungsgefäß getestet,
Was und wie hast du es getestet? Wenn das externe Ausdehnungsgefäß voll funktionsfähig ist, ist das interne Gefäß quasi egal.
Wie ist der Vordruck des externen Gefäß?
Ich fasse kurz zusammen:
Anlagendruck: 1,5bar
Internes MAG: 1,3bar (klingt erstmal nicht so falsch bei dem Anlagendruck)
Externes MAG: 1,6bar (Der Druck im MAG darf nicht höher sein als der Anlagendruck. So hat das MAG keine Funktion)
Getestet habe ich durch abklopfen
Und was hast du gehört? 50% Wasser und 50% Gasblase? Das ist in etwa der gewünschte Füllstand eines MAGs im Betriebszustand.
habe ich den Druck mit einer elektronischen Pumpe geprüft
Hast du vorher die MAGs (Membranausdehnungsgefäß) in Richtung Heizungsnetz drucklos gemacht? Wenn nicht, dann hast du nicht wirklich den Druck vom MAG gemessen, außer dieser liegt höher als der Anlagendruck. MAGs werden immer drucklos geprüft.
Da das Ventil aber dauerhaft Luft abließ
Dauerhaft Luft ablassen bedeutet das auch irgendwo Luft herkommen muss.
da die Anlage am höchsten Punkt ist, reicht vielleicht auch weniger Druck?
Ja, vielleicht reicht weniger Druck. Weniger druck wird euch aber pauschal keinen Vorteil bringen. Der Betriebsdruck sollte nie unter 1bar liegen.
Bisher sind bei uns drei Betriebe gewesen
Aus meiner Erfahrung haben ca. 80% aller Monteure, Meister und Ingenieure keine Ahnung, wie ein MAG funktioniert und/oder wie man es wartet und einstellt.
nur aus Brennkammer säubern und das entsprechende Dichtungskit verbauen
Das ist keine Wartung einer Heizungsanlage. Das ist lediglich eine Reinigung.
dann direkt auf einen Wechsel des Wärmetauschers hinaus läuft
Warum??? Sollte dieser undicht sein, müsste sich außerhalb des Heizbetriebs ja irgendwo Wasser ansammeln und entsprechend sichtbar sein.
Meine Empfehlung: Erstmal das externe MAG richtig einstellen.
Alternativ könnte dies auch einfach viel zu klein sein. Ihr habt überwiegend Fußbodenheizung. Das bedeutet das MAG müsste vermutlich 35-50 Liter groß sein. Welche Literzahl steht denn drauf?
Wir haben zwei externe mit jeweils 25l. Klopftest bei beiden würde ich ca. 50 /50 plus minus 10% sagen.
Wenn ich das Wasser der Heizung abgelassen habe und den Ablasshahn geöffnet lasse, dann ist die Anlage drucklos oder muss ich sonst noch etwas beachten? Natürlich ist sie ausgeschaltet. Das alte interne Gefäß hatte ich per Pumpe befüllt und es verlor durchgehend Luft, deshalb habe ich es getauscht. Sorry, falls ich komische oder zu viele Fragen stelle aber aktuell ist mein Vertrauen in unsere Dienstleister verloren gegangen.
Läuft bei einem undichten Wärmetauscher nicht das Wasser über den Kondensablauf mit raus?
Ich habe auch nochmals in unsere Unterlagen geschaut, der Vordruck scheint nicht dokumentiert worden zu sein...
Klopftest bei beiden würde ich ca. 50 /50 plus minus 10% sagen.
Klingt erstmal gut.
Wenn ich das Wasser der Heizung abgelassen habe und den Ablasshahn geöffnet lasse, dann ist die Anlage drucklos oder muss ich sonst noch etwas beachten?
Genau. Alternativ sollte jedes MAG über ein "Kappenventil" angeschlossen sein. Über dieses kann das MAG vom Netz getrennt und entleert werden.
Beispiel Kappenventil: Oventrop_2019_Freisteller_ovb_d1089006_2_730x500.jpg (449×500) (banemo.de)
falls ich komische oder zu viele Fragen stelle
Alles ok. Einfach fragen.
Läuft bei einem undichten Wärmetauscher nicht das Wasser über den Kondensablauf mit raus?
Klar, aber dann würde ja permanent (auch außerhalb des Betriebs) Wasser aus dem Kondensatablauf austreten. Zusätzlich müsste dies bei der Wartung/Reinigung sichtbar sein.
der Vordruck scheint nicht dokumentiert worden zu sein...
Leider aktuell ein "normaler" Umstand. Theoretisch müsstet ihr in eurer Doku auch die Berechnung der Ausdehnungsgefäße haben (habt ihr bestimmt nicht). Dies Berechnung wird aber bei 1 Familienhäuser meist nicht gemacht... obwohl diese notwendig ist.
Das eine Gefäß lässt sich absperren, das andere nicht. Das wurde vermutlich nachträglich noch spontan zwischengebaut. Dann werde ich mich nachher noch einmal daran machen die Heizung zu entleeren und die MAGs zu prüfen. Das interne habe ich vor dem Einbau befüllt, das wird korrekt sein. Wenn der Druck der MAGs über dem Heizungsdruck / Betriebsdruck liegt, wird Wasser abgelassen, ist das so korrekt?
Das Syphon vom Kondensatablauf werde ich dann auch einmal reinigen, wird auch nicht passiert sein.
Wenn der Druck der MAGs über dem Heizungsdruck / Betriebsdruck liegt, wird Wasser abgelassen, ist das so korrekt?
Wenn der Vordruck im MAG höher ist als im Heizungssystem, dann ist das MAG ohne Funktion. Die Gasblase im Gefäß hat dann so viel Druck, dass kein Wasser aus der Heizungsanlage hinein drücken kann. Das sich ausdehnende Leitungswasser drückt quasi gegen eine Wand und muss über das Sicherheitsventil entweichen.
Im Betrieb sollte die Blase zu ca. 50% durch das Wasser zusammengedrückt sein, damit wenn die Heizung aus ist und das Wasser abkühlt der sinkende Druck (abkühlendes Wasser zieht sich zusammen) ausgeglichen werden kann. Beim Aufheizen dehnt sich das Wasser dann wieder aus, was über das Gefäß kompensiert wird.
Ich habe mich vertan, ein MAG hat nur 12l.
Also folgender Verhalt: 1x extern 25l neben dem Pufferspeicher mit 1.5bar und 1x extern 12l neben dem Wasserspeicher mit 4 bar. Internes Gefäß habe ich auf 1.3bar aufgefüllt. Bei den externen Gefäßen entspricht die Angabe dem Druck der werksseitig kam und aufgedruckt ist. Bedeutet das, ich muss bei dem 4bar MAG Luft ablassen? Du scheinst mit deinen 80% haben keine Ahnung wahrscheinlich Recht zu haben.
12l neben dem Wasserspeicher
Dieses Gefäß dürfte für die Trinkwasserleitung und nicht die Heizung sein.
1x extern 25l neben dem Pufferspeicher
Ihr habt noch zusätzlich einen Pufferspeicher??? Wieviel Liter?
25 Liter ist zu klein. Alleine schon wenn ihr Fußbodenheizung habt und dann noch der Pufferspeicher.
Welche Wärmeleistung hat euer Kessel?
Brauchwasserseite 158l und eine Wärmeleistung von 25kW.
Wir haben Solarpaneelen auf dem Dach. Die gesamte Anlage ist optisch nicht schön aber konstruktiv hat noch keine Firma dazu beigetragen etwas zu verbessern, auch wenn ich gefragt habe. 😉 wir haben damals Schlüsselfertig gebaut und die Sanitärfirma war nicht der Hit. Ging aber nicht anders, weil es eine größere Ausschreibung war und als Laie verlässt man sich erstmal blauäugig. Sehe ich mittlerweile anders aber gut, nun muss ich halt schauen, was ich tun kann.
Der Schwall Wasser kommt, wenn die Heizung an springt, dann tropft das Kondenzwasser beim Betrieb aber danach scheint nichts mehr zu kommen, bis zum nächsten Start.
Brauchwasserseite 158l
Du meinst Trinkwasser bzw. Trinkwarmwasser, oder? Brauchwasser ist nicht zum Verzehr geeignet, hat sich aber irgendwie als Bezeichnung für Trinkwarmwasser eingeschlichen.
Wärmeleistung von 25kW
Also, das Berechnungstool von Reflex sagt, bei 25kW und Fußbodenheizung 45/35°C (Vorlauf/Rücklauf), dass ein MAG von 80 Liter benötigt wird. Das gleiche bei 15kW.
Abhängig ist diese Berechnung von dem Wasserinhalt der Anlage. Das System geht bei 15kW FBH von 266 Liter Anlagenvolumen aus. Ändere ich das ganze zu Heizkörper, dann sind es nur noch 100 Liter Anlagenvolumen und ein 35 Liter MAG.
Hier ist der Link zum Berechnungstool RSP (reflex.de)
(Wichtig bei dem Tool: Die höchste Sollwerteinstellung für Kessel sollte nicht unter 90°C liegen)
Danke, dann wird das durch ein größeres getauscht, wenn sich das platztechnisch realisieren lässt. Ist halt eine kleine Kammer.
Meinst du das wird mein aktuelles Problem lösen? In den letzten Jahren lief die Heizung im Winter ohne Druckverlust mit einmal nachfüllen.
Im Sommer macht der Druck Probleme und die Anlage schaltet sich ab, was dann definitiv für ein größeres MAG spricht.
Ich hätte auch nichts gegen einen Fachmann, der sich das einmal alles anschaut aber da bin ich aktuell etwas vorbelastet. 😀
Ist halt eine kleine Kammer.
Du kannst auch 2 Gefäße oder mehr nutzen. Die sollten nur am selben Punkt (also gemeinsam) an das Rohrnetz anschließen.
Meinst du das wird mein aktuelles Problem lösen?
Da ich die Anlage nicht selber gesehen habe, handelt es sich dabei um einer Vermutung. Aber ja. Ich vermute dass dort das primäre Problem liegt.
im Winter ohne Druckverlust mit einmal nachfüllen.
Klar, da die Heizung im Winter vermutlich auch fast durchgehend gelaufen ist ergeben sich in Summe weniger Temperaturschwankungen. Im Sommer springt die Heizung nur für den Warmwasserbetrieb an und nutzt hierfür dann maist auch noch höhere Temperaturen als für den Heizbetrieb. Die Temperaturschwankungen sind dadurch erheblich größer.
Ich hätte auch nichts gegen einen Fachmann
Ja, wie schon gesagt, MAGs sind für die meisten Fachleute ein Mysterium. Ich gehe mal davon aus du wohnst nicht in der nähe von Frankfurt a.M. oder?
Leider nein, im Münsterland. Es gibt auch Seiten, die schreiben Größe Pufferspeicher x 0.1, dann wäre es wieder ausreichend aber berücksichtigt halt keine anderen Parameter und ich vermute daran wurde sich damals orientiert. Man könnte noch etwas weiter nach links gehen, dann würde ein größeres MAG passen aber 80l könnte knapp werden, ist halt echt alles klein und eng. Trotzdem würde das eine Rohrverlängerung bzw. neue Pressfittings erfordern und da bin ich raus. Ich werde morgen mal schauen, ob ich noch eine passende Firma finde.
Größe Pufferspeicher x 0.1
Du hast keinen Pufferspeicher, sondern einen Trinkwarmwasserspeicher mit 158 Liter, oder? Ich vermute mal, bei der Faustformel geht es um das Trinkwasserausdehnungsgefäß.
neue Pressfittings erfordern
Es gibt im Baumarkt (zumindest bei mir um die Ecke) Steckfittinge (Globus Baumarkt (globus-baumarkt.de)). Rohr reinstecken und fertig. Da ist die Leitungsverlegung kein Hexenwerk mehr.
Das nimmt mir schon einmal die Angst vor dem System, danke.
Trinkwasserspeicher mit 158l und der Pufferspeicher 300l. Um Platz ist extrem begrenzt. Mit Glück bekomme ich 80l oder vielleicht auch nur 50l irgendwie rein gequetscht, wenn ich es auf den Boden stellen kann und es gibt ja anscheinend auch Panzerschläuche für die Installation
Ich kann in den Kommentaren kein Foto einfügen, sonst würde ich die Platzsituation einmal zeigen.
Pufferspeicher 300l
oh. Den habe ich informationstechnisch übersehen. Dass könnte noch mehr Einfluss auf das MAG haben.
Panzerschläuche für die Installation
Auch das wäre eine Möglichkeit, ja.
Fbh mit Kunststoffrohr + Verteiler oder Kupferrohr ( cuprotherm) mit RTL . Ventilen. , beide Systeme wurden gerne verbaut , machen beide warm 😊 sind aber unterschiedlich und haben ihre Eigenarten / Tücken. .
Es kann auch am Wärmetauscher liegen. Wenn der undicht ist, kann dort auch Wasser verloren gehen. Das kann man feststellen, wenn die Heizung etwas länger aus ist und dennoch Wasser aus dem Kondensatablauf raus kommt. Wenn die Heizung an ist, kommt da ja immer Kondensatwasser. Deshalb fällt das sonst nicht auf.
Über längere Zeit ausschalten ist gerade schwierig, als ich das Ausdehnungsgefäß gewechselt habe lief nichts aber was mir halt im Betrieb aufgefallen ist, dass das Kondenswasser nicht immer tropft. Wenn der Heizvorgang gestartet wird kommt ein kleiner "Schwall" Wasser heraus und beim beenden auch.
Das kann ich dir leider nicht genau sagen. Eigentlich ist diese Kondenswassererzeugung ein fortlaufender Prozess während die Heizung läuft. Also sollte es im Betrieb kontinuierlich raustropfen und wenn die Heizung aus ist, sollte dies nach einer gewissen Nachlaufzeit komplett aufhören. Keine Ahnung ob da bei dir noch ein „Ventil“ oder so vorgeschaltet ist oder dies durch Druckunterschiede passiert. Das ist eine Frage an deinen Fachmann.
Also ich habe noch einmal geschaut. Es gibt ja einen internen Siphon. Der verhindert ja, dass Abluft durch die Kondensatleitung austritt. Da gibt es in deiner Wartungsanleitung auch einen Punkt wie man den reinigt. Da kannst du den sehen. Der Anfangsschwall wird wohl aus dem Kesseldruck kommen, den Endschwall kann ich nicht klären. Fragen den Fachmann telefonisch.
Bei der ersten "Einweisung" wurde uns gesagt, dass der Druck bei 1.5bar liegt und in dem Bereich auch bleiben soll. Das interne Gefäß liegt bei 1.3bar und das externe lag etwas drüber bei 1.6bar. Getestet habe ich durch abklopfen und dann habe ich den Druck mit einer elektronischen Pumpe geprüft. Das vorherige Gefäß war komplett mit Wasser gefüllt und da die Ventilkappe und Gefäß aus einer Lackschicht bestanden, wurde es auch nie geprüft. Da das Ventil aber dauerhaft Luft abließ und aufgrund des Alters habe ich es gewechselt.
Unsere Anlage ist im Dachgeschoß, wir haben bis auf einen Heizkörper im Bad überall Fußbodenheizung (da die Anlage am höchsten Punkt ist, reicht vielleicht auch weniger Druck?!). Bisher sind bei uns drei Betriebe gewesen und ich versuche immer soviel wie möglich nachzufragen und mir erklären zu lassen aber vernünftige Antworten bekomme ich selten. Die reguläre Wartung war im September, bestand aber nur aus Brennkammer säubern und das entsprechende Dichtungskit verbauen. Deshalb fällt es mir momentan auch schwer den "Fachmann" zu kontaktieren und ich möchte erstmal selbst Fehler ausschließen. Ich bin mir sicher, dass es dann direkt auf einen Wechsel des Wärmetauschers hinaus läuft.