Ist mord unmoralisch?
Meine Argumentation
A1: wir können nicht wissen, ob wir die Dinge richtig wahrnehmen
A2: wenn wir nicht wissen können, ob wir die Dinge richtig wahrnehmen, können wir nicht wissen, welche Konsequenzen unsere Handlungen haben. Ich sehe zwar , wie ich jemandem Geld gebe, es könnte aber auch sein, dass ich ihn in echt dadurch umbringe. Andersrum könnte es sein, dass wenn ich jemanden umbringe, ich ihn in echt dadurch helfe
A3: Dadurch ist mord nicht unmoralisch
17 Antworten
Manche Antworten hier gehen komplett am Kern dieses Arguments vorbei und sind für diesen Post eigentlich irrelevant (z.B. "wie würdest du es sonst nennen, wenn jemand vorsätzlich erschossen wird?" oder der Verweis auf die Goldene Regel usw.).
Du kannst aber mit diesem Argument nicht beweisen, dass Mord nicht unmoralisch ist (A3 folgt nicht aus A1 und A2). Das Einzige, was du zeigst, ist dass man, wenn man seinen Sinnen gar nicht vertraut, man sich als vermeintlicher Mörder, der die Sinneswahrnehmung hat, dass er einen Menschen bringt, gar nicht sicher sein kann, ob man gemordet hat oder nicht. Damit wäre unklar, ob man unmoralisch gehandelt hätte oder nicht.
Du hast aber nicht gezeigt, dass Mord nicht unmoralisch wäre.
Du kannst Sinneswahrnehmungen anzweifeln und Mord trotzdem unmoralisch finden. Das Einzige, was du anzweifelst, ist, ob Morde überhaupt stattfinden, wenn wir die Sinneswahrnehmung von einem Mord haben.
A3 folgt nicht aus A1 und A2. A3 müsste geändert werden in: "Folglich können wir uns nicht sicher sein, ob ein Mord stattgefunden hat, wenn wir die Sinneswahrnehmung eines Mordes haben. Daher wissen wir nicht, ob der Mörder tatsächlich unmoralisch gehandelt hat."
Man kann dem entgegenhalten: Auch wenn wir davon ausgehen, dass alles eine Simulation wäre, hätten wir doch sehr realistisch wirkende Erfahrungen von Leid gemacht. Diese Leiderfahrungen können unmoralisch sein, selbst wenn sie simuliert wären, weil subjektiv ja doch Leid erfahren wird. Und wenn du davon ausgehst, dass es andere Menschen gibt, die subjektive Leiderfahrungen machen, dann wäre die Herbeiführung dieser "Simulation" eines Mordes unmoralisch.
Wenn du hingegen Solipsist bist (also nicht davon ausgehst, dass andere Menschen überhaupt real sind), dann kommt es darauf an, welches Erlebnis für dich selbst subjektiv Leid hervorruft (und sei es "simuliertes Leid"). Wenn du mordest, bringst du Menschen aus dieser "Simulation" gegen dich auf, und die unternehmen etwas, um dich zu stoppen, was bei dir zu einer Leiderfahrung führen kann. Und da greift vielleicht auch die Goldene Regel.
Mord kann also auch unmoralisch sein, wenn du davon ausgehst, alles sei simuliert.
Richtig, aber die Frage ist, ob das Herbeiführen von bestimmten Wahrnehmungen nicht auch unmoralisch sein kann. Auf dieser Grundlage könnte Mord, so wie wir es aus unserem Erleben kennen, unmoralisch sein.
Wenn es jetzt eine andere echte Realität gibt, wie du in A2 des Ursprungsposts annimmst, dann würde das wahrscheinlich nicht so stark ins Gewicht fallen, da gebe ich dir Recht.
Also du sagst ja: Angenommen man schadet jemandem in der "wahren Realität", wenn man ihm Geld gibt, und man hilft jemandem in der"wahren Realität", wenn man jemanden ermordet. Du hast also durch den Mord in unserer "Realität" eine äußerst unangenehme Wahrnehmung für manche Menschen herbeigeführt (für das Opfer sowieso). Aus diesem Grund könnte das ein unmoralischer Akt sein. Du hast aber schon Recht: Das würde wirklich nicht so stark ins Gewicht fallen, wenn du einem Menschen in der "wahren Realität" dadurch hilfst. Das Gute, was du dem Menschen in der echten Realität dann zugefügt hättest, würde vermutlich überwiegen.
Aber von unserem Standpunkt unseres jetzigen Wissens (wir wissen nichts von einer anderen Realität) fällt dieses "Herbeiführen von leidvollen Erfahrungen" vielleicht schon stark ins Gewicht.
"Aber von unserem Standpunkt unseres jetzigen Wissens (wir wissen nichts von einer anderen Realität) "
Was ist denn der Standpunkt unseres jetztiges Wissens? Ich seh kein Argument warum die Annahme, dass "die Dinge so sind wie sie sind" logischer sein soll als jede andere mögliche Annahme. Wenn man überhaupt kein sicheres Wissen hat(oder haben kann), dann könnte jede Handlung sowohl gut als auch schlecht sein
Das ist schon richtig. Die Frage ist halt, wie sehr du dich dem Sparsamkeitsprinzip (Ockhams Rasiermesser) verpflichtet fühlst. Das besagt ja, (siehe wikipedia):
- von mehreren möglichen Erklärungen für ein und denselben Sachverhalt ist die einfachste Theorie allen anderen vorzuziehen.
- Eine Theorie ist einfach, wenn sie möglichst wenige Variablen und Hypothesen enthält und wenn diese in klaren logischen Beziehungen zueinander stehen, aus denen der zu erklärende Sachverhalt logisch folgt.
Dieses Prinzip findet ja durchaus seine Anwendung in der Wissenschaft. Angewendet auf unsere Diskussion: Die einfachste Theorie ist, dass wir schon eine Wahrnehmung von der Realität haben. Und jede Überlegung von anderen Realitäten scheint mehr Annahmen zu machen und damit komplexer und weniger sparsam zu sein.
Das Prinzip hält den Erkenntnisprozess halt einfach.
Oder wie es hier https://philosophy.stackexchange.com/questions/14385/how-to-justify-occams-razor ausgedrückt wurde:
"The intuitive version (that seems justified to me) is a statement of pragmatism, not truth: if A and B explain things equally well, and A is simpler, why would I bother with the extra headache of B?"
wenn man die richtige theorie nicht faktisch beweisen kann/muss und nur noch die einfachheit die richtigkeit "beweist", dann kann man sich doch irgendeine theorie ausdenken, die noch "einfacher" ist als die annahme, das unserer Wahrnehmung richtig ist.
Wie würdest du es nennen, wenn jemand durch einen gewollten Schuss durch den Kopf ermordet wird?
Du kannst nicht wissen, dass es denjenigen umrigt wenn du ihm Geld gibst? Weißt du es, ändert es die Situation wieder.
Ich denke nicht das es unter unserer Macht steht über Leben oder Tod zu entscheiden.
Ermordet jemand mit gewollter Absicht ist oder passiert es durch ein Missglück ist ein Unterschied.
Ich finde jedoch den Begriff "moralisch & unmoralisch" im Zusammenhang mit Mord etwas sehr unpassend!
Wieso ist es unpassend die Begriffe "moralisch & unmoralisch" im Zusammenhang mit Mord zu verwenden? Was bedeuten die Begriffe für Dich?Mord wird ja im Allgemeinen eigentlich als unmoralisch eingestuft (die Begriffe werden da ja schon verwendet).
Du lässt dich auf das Gedankenexperiment, dass alles eine Simulation sei, nicht so richtig ein (was nicht schlimm ist), aber darum ging es dem Threadersteller.
Selbstverständlich ist "Mord" unmoralisch, weil der Begriff die in unserer christlich-humanistisch-aufgeklärten Gesellschaft "unmoralische Tötung" bedeutet.
Du musst gar nicht erst über die aktive Sterbehilfe von höchst leidenden, medizinisch austherapierten PatientenInnen nachdenken. Schon die Schlachtung einer Kuh ist Mord und unmoralisch. Oder nicht? Warum?
Moral bzw. ihr Inhalt wird von Menschen bestimmt. Ihr Weltbild und ihre Zielsetzungen im Dasein bedingen vielfältige Regeln zur Bewertung des Handelns als "Gut und Böse". I. Kant formuliert den Kategorischen Imperativ als oberste moralische Regel, um der Menschheit eine Zukunft zu geben...
Aus der Erfahrung möglichst vieler ähnlicher Erlebnisse werden moralischen Regeln mit speziellen Zielen geschaffen, so ist zum Beispiel eine Tötung aus Notwehr kein unmoralischer Mord oder ein befohlener Mord eines Soldaten im Krieg auch nicht unmoralisch, sondern moralische Tötung zur Verhinderung des eigenen Todes bzw. des Todes anderer. Oder die Ermordung eines mörderischen Diktators, ist sie unmoralisch?! Nein, weil sie Frieden stiften und andere Morde verhindern soll. Der Zweck heiligt da oft die Mittel, gerade in der Moral!
Mit anderen Worten zum wiederholten Male - Moral besteht nicht aus absoluten Werten, sondern diese Werte sind von Gemeinschaften aus Menschen wegen bestimmter Gründe geschaffen und werden immer wieder geändert. Die Naturrechtslehre mit den Menschenrechten bemüht sich allgemeingültige Werte für das menschliche Verhalten zu begründen und zu bestimmen!
Deine Gedanken sind noch keine philosophischen Argumentationsschritte, sondern phantasiereiche Wortspiele ohne wichtigen Inhalt.
Bitte erst zurückdenken zum Start - und dann mit Behauptungen (Prämissen), die richtig/wahr sein könnten beginnen, um daraus Dein Argument des Anzweifelns zu formulieren! Dann kann man Sokrates nachahmen - und zweifeln und zweifeln...
"ich definiere x ist y, also ist x gleich y" ist kein argument
Wer definiert hier was? Was soll das? - Mord ist die Definition für eine unmoralische Tötung. Bitte das begreifen und akzeptieren! Dann erst diskutieren wir zum Beispiel darüber, ob die aktive Tötung von höchst Leidenden unmoralisch ist oder nicht. Also erst neue Frage Deinerseits... oder meinerseits?
mord geschieht IMMER aus niederen beweggründen. und die sind IMMER unmoralisch!
A1: Woher hast Du Unsinn?
A2: Wenn A1 schon Unsinn ist, ist es A2 allemal.
A3: Reine Definitionssache.
In unseren Gegenden ist es das, in anderen nicht und zu anderen Zeiten galt es auch hier, dass Mord moralisch war. Wenn z.B. jemand nicht an das Gottdings geglaubt hat, galt es als moralisch, das jenige fires gemein und möglichst schmerzhaft umzubringen.
Wenn A1 Unsinn sein soll, dann versuch mal zu beweisen, dass du die Dinge richtig wahrnimmst ;)
Warum soll ich das Gegenteil von dem beweisen, was Du behauptest? Du hast angefangen zu behaupten, die Beweislast liegt also glasklar bei Dir.
Immer der, der behauptet, es gäbe etwas oder es sei irgendiwe, der beweise.
Also beweise mathematisch / physikalisch und solange Du das nicht kannst, ist es erstmal nur eine Behauptung ohne faktischen Hintergrund.
Also erstmal will ich sagen wie dämlich ich es finde etwas "unsinn" zu nennen, aber dann gar keinen Grund nennen zu können warum es unsinn ist. Ich habe keine Behauptung aufgestellt , ich habe nicht gesagt "wir nehmen die Dinge nicht richtig war". Das wäre eine Behauptung, die ich beweisen müsste. Ich habe aber nur gesagt:" wir können nicht wissen, ob wir die Dinge nicht richtig warhnehmen"
Da du sagst das ist unsinn, und damit implizierst, dass wir wissen können, dass wir die Dinge richtig wahrnehmen, ist die beweislast bei dir. Wenn ich sage "wir können nicht wissen" stelle ich eben keine Behauptung aus. Du sagst aber "wir können sehr wohl wissen" .
Wenn ich sage, wir können nicht wissen ob Gott existiert, du aber sagst, doch wir können wissen,dass er nicht existiert(oder existiert). Ist die beweislast auch wieder bei dir.
Wenn du sagst A1:"wir können nicht wissen, ob wir die Dinge warhnehmen" ist unsinn, musst du zeigen, dass wir sehr wohl wissen können, ob wir die DInge richtig wahrnehmen.
Die Aussage: "wir können nicht wissen,ob wir die Dinge richtig wahrnehmen" ist keine Behauptung, weil sie selbst zugibt, dass es keine Faktischen Beweise für beide Seiten gibt
Die Aussage "Wir nehmen die Dinge richtig war" ist ganz klar eine Behauptung, die man faktisch beweisen muss
Ich bin aber nett und versuche trotzdem(obwohl ich nicht muss) zu "beweisen",dass wir nicht sicher sein können,ob wir die Dinge richtig warnhmen
Alles, was du siehst hörst richst (also wahrnimmst) wird von Sinnesorganen aufgenommen , in elektrische impulse gewandelt und dann ans Gehirn geschickt, wo es interpretiert wird und erst dann hast du das Ergebniss. Ich nehm mal an das du mir hier zustimmst und dies als Fakt aktzeptierst
Es gibt also 3 prozesse, in denen Fehler entstehen können. Die Tatsache, dass Menschen Dinge nich (immer)t richtig warhnehmen kann ich dir also schon beweisen: Schizrophenie, taubheit,blindheit,farbenblindheit, tinitus, phantomschmerzen, Halluzinationen usw sind alles Sachen, bei denen Menschen die Umwelt falsch wahrnehmen.Fledermäuse sehen die Welt in schallwellen, Hunde schwarz weiß. HIer ist also schon die Frage, welche Wahrnehmung "richtig" oder "falsch" ist. Ist die Welt bunt oder schwarz weiß? Sollten wir nicht eigentlich atome sehen?
Schizrophenie und Halluzinationen existieren(bewiesener maßen)=> Diese existieren nicht wircklich=> beweis, dass unsere Wahrnehmung nicht immer richtig ist
Das ist aber nicht alles. Man kann per definition nicht beweisen, ob man die Dinge richtig oder nicht richtig wahrnimmt. Denn jeder Beweis dafür setzt eine richtige Wahrnehmung vorraus. Beide Anahmen "wir nehmen die DInge richtig wahr" oder "wir nehmen die Dinge nicht richtig wahr" haben gleich viele beweise, 0. Beide sind also gleich gut/gleich schlecht/gleich möglich. Beide können wahr sein. Der schluss ist also a1, wir können nicht sicher sein.
Liebe Grüße
Hey danke für die sehr interessante Antwort. Ich geb dir in fast allen Punkten recht, außer deinen letzten Absatzt .
Wenn wir unsere Wahrnehmung anzweifeln und nicht sicher sein können , welche Handlung welche Reaktion herbeiführt , dann kann man doch niemals sagen, ob eine Handlung moralischer ist als eine andere.