Der Zweck heiligt die mittel? Eure Meinung?
Das Ergebnis basiert auf 10 Abstimmungen
4 Antworten
Nein, weil es Handlungen gibt, die objektiv moralisch falsch sind, egal welche Konsequenzen sie haben.
Es ist z.B. unter jedem Umstand falsch aus reiner Lust ein unschuldiges Kinf zu foltern. Immer und egal welches Nutzen es haben könnte
Nein, weil es Handlungen gibt, die objektiv moralisch falsch sind, egal welche Konsequenzen sie haben.
Manchmal muss man seine eigenen Moralischen Werte abwerfen um zu tun was nötig ist.
Es ist z.B. unter jedem Umstand falsch aus reiner Lust ein unschuldiges Kinf zu foltern. Immer und egal welches Nutzen es haben könnte
Ja es ist falsch aber vlt nötig in irgendeinem erfundenem Beispiel. Realistisch betrachtet ist nie nötig ein Kind zu Foltern.
Vorkurzem habe ich einen Filmtrailer gesehen in dem eine Familie jemanden aussuchen musste den sie Opfern um die Menschheit zu töten. Ich habe mich gefragt ob es nicht am klügsten wäre das Kind zu Opfern. Es klingt hart...
Da sind wir dann anscheinend ganz anderer Meinung.
Wenn ich dich richtig verstehe, siehst du Moral als etwas relatives zum kulturellen Kontext.
Denn obwohl etwas in bestimmten Kulturen als moralisch völlig in Ordnung galt, heißt das ja längst nicht das es wirklich in moralisch gerechtfertigt war. Die Mehrheitsmeinung sehe ich schlichtweg nicht als Rechtfertigung. Jungfrauen dem Minotaurus zu opfern oder Genitalverstümmelung ist objektiv falsch, obwohl es in einem gewissen kulturellen Kontext als korrekt empfunden wird.
Wie könntest du sonst diese Dinge auch bewerten. Würdest du sagen, dass Genitalverstümmelung oder Menschrnopfer völlig ok sind, aufgrund des Kontextes? War Rassismus und Sklaverei auch ok zur seiner Zeit? Wenn nein, warum?
Im moralische Relativismus, wie du ihn, glaube ich zumindest, vertrittst, kann man all diese Dinge nicht verurteilen. Ich bin der Meinung, dass alle vier Beispiele objektiv falsch sind und es Moral daher nicht relativ zum kulturellen Kontext ist.
Wenn ich dich richtig verstehe, siehst du Moral als etwas relatives zum kulturellen Kontext.
Ja, genau.
Offensichtlich haben ja unterschiedliche Kulturen völlig unterschiedliche Moral-Codizes.
Was im Alten Rom damals korrekt und gefordert war, kann uns krank und falsch erscheinen. Was der muslimische Nachbar für absolut lebenswichtig hält, können wir ablehnen, und umgekehrt natürlich.
Moral ist relativ zu Kultur, Tradition, Religion und Epoche.
Denn obwohl etwas in bestimmten Kulturen als moralisch völlig in Ordnung galt, heißt das ja längst nicht das es wirklich in moralisch gerechtfertigt war
Das ist eben die Frage. Unsere Moral aus "2022 Deutschland" anzuwenden auf "100 v.Chr. in Rom" oder "2000 in der afrikanischen Steppe" ergibt meines Erachten so gut wie keinen Sinn, allenfalls eben als beobachtender Vergleich.
ist objektiv falsch
Das sehe ich nicht so. Wenn die Götter dadurch Tausende am Leben lassen oder das ganze Volk verschonen oder die Ernte gedeiht.
Oder behauptest du, dass alle religiösen Moralvorstellungen halt einfach bekloppt und falsch sind? Die heutigen Religionen auch?
War Rassismus und Sklaverei auch ok zur seiner Zeit?
Das müsste man an konkreten Beispielen (Kultur, Epoche) erörtern, aber grundsätzlich kann das so sein, ja.
Sklaverei haben sehr viele Hochkulturen für völlig akzeptabel gehalten.
Dass es uns (auch mir!) aus heutige Sicht grundfalsch erscheint, ist so. Aber ist es das deswegen? Wer sagt das? Wer definiert solche Werte? Wir selbst? Wäre es dann nicht extrem relativ zu unserer Kultur?
Abgesehen davon gibt es aber natürlich Dinge, die in Kulturkreisen gemacht werden, die auch zu der Zeit erkennbar falsch waren und trotzdem gemacht wurden. Nicht alles, was gemacht wird, ist moralisch einwandfrei. Auch heute verstoßen ja viele gegen unsere Moralvorstellungen -- und trotzdem geschieht es.
Würdest du sagen, dass Genitalverstümmelung oder Menschrnopfer völlig ok sind, aufgrund des Kontextes?
Aus meiner Sicht mit meinem heutigen Wissen und meiner eigenen Moral fällt es mir auch gerade bei diesen beiden Beispielen schwer. Ich habe aber weiter oben bereits ein Beispiel gegeben für "Menschenopfer bewirkt Ernte und Überleben des Volkes". Wenn die da wirklich ehrlich dran glauben, dann ist das für die auch wirklich moralisch in Ordnung.
Du müsstest allen Religionen (allen!) ihren Inhalt absprechen, um auch damalige Religionen als Quatsch abtun zu dürfen.
Im moralische Relativismus, wie du ihn, glaube ich zumindest, vertrittst, kann man all diese Dinge nicht verurteilen.
Hm, die Lage ist komplizierter. Ja, ich kann kein Menschenopfer im Alten Rom nachträglich verurteilen, wenn die wirklich dran geglaubt haben. Das sehe ich so. Die haben doch nicht unmoralisch gehandelt, sondern es ist ihnen schwergefallen, ihr Kind zu opfern für die größere Sache. Die haben gelitten und es wegen ihrer Moral getan. Also da einfach zu sagen, die waren unmoralisch, das geht nicht.
In der heutigen Zeit könnte man denen natürlich die Zusammenhänge mit Ernte und Wetter erklären. Sie von dem Glauben abbringen. So wie ein nicht verstümmeltes Mädchen eben auch nicht Männer impotent macht oder willfährigen Sex haben wird. Erklären und für eine bessere Moral plädieren, darf man natürlich. Gerade weil Moral relativ zum Wissen und zur Kultur ist. Ändert man die Kultur, vertieft man das Wissen, so müssen sich auch die moralischen Regeln anpassen.
Ich würde mich freuen, wenn du mir eine Freundschaftsanfrage schickst. Dann kann man besser diskutieren als hier.
Ich bin ein ganz starker Verfechter dieses Spruchs. Das trifft einfach zu in der Realität.
Natürlich heiligt nicht jeder Zweck jedes Mittel. Ist doch logisch. Aber es gibt für so gut wie jede moralische Regeln einen Ausnahmefall, in dem dann halt doch der höhere Zweck das Mittel rechtfertigt.
Absolute moralische Regeln gibt es nicht. Ich wäre gespannt, wenn da jemand eine Idee hat, was immer unter allen Umständen, zu jeder Zeit, in jeder Situation allgemeingültig ist und immer gemacht werden muss oder niemals gemacht werden darf. So geradlinig ist die Welt einfach nicht und Moral erst recht nicht.
Das Problem an "der Zweck heiligt die Mittel" ist eher, dass manchmal fragwürdige Zwecke für noch fragwürdigere Mittel angegeben werden. Man muss schon erkennen, dass der Zweck entsprechend wichtig sein muss, um den Verstoß gegen eine ansonsten geltende Regel zu rechtfertigen.
Dieser Spruch legt einem daher gerade eine große Verantwortung auf, statt einem davon freizusprechen. Wer dümmlich einfach vermeintlich strikte Regeln befolgt, muss weder denken noch verantworten und das kann ja nicht im Sinne des Lebens sein.
Nein, ich bin Deontologe - Teleologie führt nur in den naturalistischen Fehlschluss...
Nehmen wir als Beispiel Notwehr: Wenn ich jemand in einer Notwehrsituation töte, ist dies selbst wenn mein Handeln im höchsten Maße Verhältnismäßig gewesen sein sollte immer noch keine Gerechtfertigte Handlung, sie bleibt lediglich Straffrei da mir keine Verhältnismäßigere Alternative zur Verfügung stand, aber auch ein Notwendiges Übel ist nach wie vor ein Übel und wird nicht durch seine Notwendigkeit zu dessem Gegenteil.
Das war übrigens schon vor Jahrtausenden bekannt, so heißt es bereits bei Laotse:
"Waffen sind unheilvolle Geräte,
alle Wesen hassen sie wohl.
Darum will der, der den rechten SINN hat,
nichts von ihnen wissen.
Der Edle in seinem gewöhnlichen Leben
achtet die Linke als Ehrenplatz.
Beim Waffenhandwerk
ist die Rechte der Ehrenplatz.
Die Waffen sind unheilvolle Geräte,
nicht Geräte für den Edlen.
Nur wenn er nicht anders kann, gebraucht er sie.
Ruhe und Frieden sind ihm das Höchste.
Er siegt, aber er freut sich nicht daran.
Wer sich daran freuen wollte,
würde sich ja des Menschenmordes freuen.
Wer sich des Menschenmordes freuen wollte,
kann nicht sein Ziel erreichen in der Welt.
Bei Glücksfällen achtet man die Linke als Ehrenplatz.
Bei Unglücksfällen achtet man die Rechte als Ehrenplatz.
Der Unterfeldherr steht zur Linken,
der Oberführer steht zur Rechten.
Das heißt, er nimmt seinen Platz ein
nach dem Brauch der Trauerfeiern.
Menschen töten in großer Zahl,
das soll man beklagen mit Tränen des Mitleids.
Wer im Kampfe gesiegt,
der soll wie bei einer Trauerfeier weilen."
(Tao-te-King, 31)
Trifft in seltenen Fällen auch mal zu, aber meistens ist es nicht gerechtfertigt.
Aha, interessant. Das denke ich nicht. ich bin fest überzeugt, dass es keine solchen absoluten Moralvorstellungen gibt.
Hier machst du den Fehler, dass du die Tat bereits mit Wertungen vermischt. Du konstruierst künstlich ein Paradoxon.
Neutral wäre "ein Kind töten/Schmerzen zufügen" -- kann das eine Handlung sein, die unter irgendwelchen Umständen richtig sein kann? Was genau meint "foltern"?
Ob es "aus reiner Lust" geschieht und ob das Kind wirklich "unschuldig" ist, sind zusätzliche Kategorien.
Bedenke, dass es Jahrtausende als absolut schicklich und göttlich geboten galt, Jungfrauen dem Minotaurus zu opfern oder andere ähnliche Opfer zu erbringen.
Bedenke, dass noch heute 4-9 jährige Mädchen ohne Betäubung grausam an den Genitalien verstümmelt werden und diese Kulturen das als moralisch korrekt, geradezu geboten und wichtig empfinden.
Diese moralische Regel ist also definitiv nicht absolut. Sie erscheint DIR wichtig zu sein, relativ zu deiner Kultur. Offensichtlich gibt es andere Kulturen, die das anders sehen.
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass es keine absolute Regeln gibt, sondern nur relative. Relativ zu Kultur, Tradition, Zeitgeist, zu Not und Niveau, zu Zielen und Zwecken.