Sind alle Faschisten für den Kapitalismus eurer Meinung nach?

Willst du wirklich leugnen, dass große Konzerne in und durch Kriege schon immer fette Profite gemacht haben? Willst du wirklich die Realität leugnen?

''Im Krieg wir wie alle Wissen geht es den Unternehmen am besten, da: - Die Löhne besonders hoch sind durch den Mangel an Arbeiternehmern''

Dies gilt vielleicht kurzfristig und für bestimmte Arbeitssektoren, aber der Staat greift in Kriegszeiten ja massivst in den Arbeitsmarkt ein, reguliert also auch Löhne und zwingt bspw. Menschen in militärische/kriegsnahe Arbeit. Zusätzlich werden (und das betrifft vor allem die Arbeiter und nicht die Kapitalisten) die potenziell höheren Löhne durch Inflation und Rationierung entwertet: Nominallöhne steigen, Reallöhne sinken. Und wir sprachen übrigens noch gar nicht richtig von direkter Zwangsarbeit und der generellen Aushebelung von Arbeitsrechten; bringt das auch keinen Profit?

''Im Krieg wir wie alle Wissen geht es den Unternehmen am besten, da: [...] - Die Unsicherheit den Zugang zu Fremdkapital unmöglich macht''

Ja und? Dies wird/wurde immer kompensiert durch enorme Staatskredite, durch garantierte Aufträge für Unternehmen. Alle großen, systemrelevanten Konzerne profitieren/profitierten davon, ausnahmslos alle; sehr viele machen/machten mehr Profite als in Friedenszeiten.

''Im Krieg wir wie alle Wissen geht es den Unternehmen am besten, da: [...] - Die Inflation den Gewinn wertlos macht''

Inflation trifft in aller erster Linie aber Lohnabhängige und nicht die Kapitalisten; nicht nur, dass diejenigen, die die Produktionsmittel besitzen (die Kapitalisten) Preise anpassen können, nein, sie können logischerweise auch einfach ihr Vermögen inflationssicher investieren. Wie man es dreht und wendet, realwirtschaftlich profitiert der Produktionssektor enorm, auch logisch, weil es natürlich eine extrem gesteigerte Nachfrage gibt. Übrigens: In Nazideutschland waren Gewinne für Unternehmen sogar GESETZLICH GARANTIERT, xD.

Aber deine Argumente sind nicht völliger Blödsinn: Du machst schlicht den Fehler der Vermengung von Kleinbürgertum und tatsächlicher Kapitalistenklasse (was übrigens häufig ideologisch gewollt ist und befeuert wird). Ich schätze, du und viele andere auch, ihr seht den ruinierenden Effekt von Krisen/Kriegen auf kleine Betriebe und übertragt diesen Schaden fälschlicher- und naiverweise auf das Kapital allgemein, aber sei dir sicher, für die Bourgeoisie war Krieg schon immer ein Geschäft, ein sehr, sehr profitables Geschäft.

Wenn du Kriege und andere Krisen als Kapitalverlust siehst, hast du nicht verstanden, wie Kapital wirklich funktioniert...

Dies gilt vielleicht kurzfristig und für bestimmte Arbeitssektoren, aber der Staat greift in Kriegszeiten ja massivst in den Arbeitsmarkt ein, reguliert also auch Löhne und zwingt bspw. Menschen in militärische/kriegsnahe Arbeit.

Das ist korrekt, nur profitieren sehr weniger Unternehmen davon. Nur Unternehmen mit Militärbezug. Der rest ist auf sich allein gestellt.

Abgesehen davon ist es ja schließlich Sozialismus, und darauf haben Unternehmen keinen Einfluss. Über die Eingriffsmöglichkeiten des Staates entscheidet das Volk.

Ja und? Dies wird/wurde immer kompensiert durch enorme Staatskredite, durch garantierte Aufträge für Unternehmen. Alle großen, systemrelevanten Konzerne profitieren/profitierten davon, ausnahmslos alle; sehr viele machen/machten mehr Profite als in Friedenszeiten.

Nur "Systemrelevant", sprich Rüstungsunternehmen die einen winzigen Teil der Unternehmen abbilden. Die meisten Unternehmen, ob klein oder groß profitieren nicht von Krieg.

Inflation trifft in aller erster Linie aber Lohnabhängige und nicht die Kapitalisten; nicht nur, dass diejenigen, die die Produktionsmittel besitzen (die Kapitalisten) Preise anpassen können, nein, sie können logischerweise auch einfach ihr Vermögen inflationssicher investieren.

Kapitalgüter für die Konsumgüterindustrie werden teurerer, zum einem durch Inflation, zum anderen durch Kriege die Lieferketten beeinflussen. Nun passen sie die Preise für den Konsumenten an, Nachfrage sinkt, die Betriebskosten müssen aber trotzdem abgedeckt werden. Wenn sie nicht genügend Reserven haben, scheitert der Konzern. Wie sie ihr Geld privat anlegen ist in dem Moment irrelevant.`In erster Linie geht es darum dass das Unternehmen von der Inflation beeinflusst wird, nicht der Lifestyle vom Betreiber.

weil es natürlich eine extrem gesteigerte Nachfrage gibt.

Falsch.

ch schätze, du und viele andere auch, ihr seht den ruinierenden Effekt von Krisen/Kriegen auf kleine Betriebe und übertragt diesen Schaden fälschlicher- und naiverweise auf das Kapital allgemein, aber sei dir sicher, für die Bourgeoisie war Krieg schon immer ein Geschäft, ein sehr, sehr profitables Geschäft.

Ebenso falsch wie oben dokumentiert.

''Das ist korrekt, nur profitieren sehr weniger Unternehmen davon. Nur Unternehmen mit Militärbezug. Der rest ist auf sich allein gestellt.''

Geh doch mal über die offensichtlichsten Profiteure hinaus; es profitieren also nur Unternehmen mit Militärbezug? Was ist denn mit notwendiger Infrastruktur, Stichwort: Wiederaufbau? Was ist damit, dass durch Kriege gewaltsam Rohstoffzugänge erschlossen werden, wodurch private Firmen in diesem Sektor massiv profitieren? Was ist damit, was nach dem Krieg kommt? In den modernen Kriegen war es zumeist so, dass nach Kriegsende der IWF, Weltbank und co. ankamen und ''Strukturanpassungsprogramme'' durchgeführt haben, was nichts anderes heißt, als dass das jeweilige Land von vorne bis hinten durchprivatisiert wurde und andere neoliberale Reformen griffen? Was ist mit dem Flüchtlingsmanagement? Sogar das lässt sich zu einem profitablen Geschäft machen. Was ist mit dem Sektor, der am offensichtlichsten Krieg als solches zu einem Geschäft macht?: Versicherungen und Spekulationen...; überleg doch mal die Risiken, die Krieg in sich trägt, und wie man aus diesen Profit schlagen kann. Wenn z.B. große Versicherungen, Hedgefonds, Investoren und wer noch alles spekulieren; spekulieren auf Kriegsausgänge, spekulieren auf Währungsabwertungen, auf Börsenabstürze, auf Wiederaufbaubooms etc. etc. Wenn man genau hinsieht und darüber nachdenkt, dann muss man doch einfach merken, dass Krieg super für das Kapital ist! Krieg ist buchstäblich eine gigantische Akkumulations- und Umverteilungsmaschine.

''Abgesehen davon ist es ja schließlich Sozialismus, und darauf haben Unternehmen keinen Einfluss. Über die Eingriffsmöglichkeiten des Staates entscheidet das Volk.''

Nicht die Mehrheitsbevölkerung (das Volk) übt relevanten Einfluss aus oder ''entscheidet'', sondern die Bourgeoisie/herrschende Klasse und im Krieg natürlich der militärisch-industrielle Komplex dieser; und nur, weil Kriegswirtschaft oft/meist staatszentriert organisiert ist, ist das keineswegs automatisch sozialistisch! Sozialismus bedeutet nämlich nicht einfach staatliche Kontrolle, sondern demokratische Kontrolle der Produktionsmittel durch die Arbeiterklasse.

''Nur "Systemrelevant", sprich Rüstungsunternehmen die einen winzigen Teil der Unternehmen abbilden. Die meisten Unternehmen, ob klein oder groß profitieren nicht von Krieg.''

Rüstungsunternehmen sind wie gesagt ganz klar nicht die einzigen systemrelevanten Unternehmen im Krieg, siehe nochmals weiter oben.

''Kapitalgüter für die Konsumgüterindustrie werden teurerer''

Exakto, aber die Ursache dafür liegt ja nicht einfach in Inflation, sondern in den strukturellen Widersprüchen des Kapitalismus selbst.

''Nun passen sie die Preise für den Konsumenten an, Nachfrage sinkt, die Betriebskosten müssen aber trotzdem abgedeckt werden.''

Ja, aber dieser Zwang zur Anpassung ist kein Naturgesetz, sondern Resultat unseres Dreckssystems, welches Profit über Bedürfnisse und Menschen stellt; zudem werden Krisen IMMER auf die arbeitende Bevölkerung abgewälzt. IMMER

''Wenn sie nicht genügend Reserven haben, scheitert der Konzern.''

Gilt für kleine Unternehmen, welche im Krieg keine staatliche Unterstützung erhalten; zudem sind im Falle des Scheiterns wie eben erwähnt die Arbeiter die zum größten Teil Leidtragenden und nicht die Kapitalisten.

''Wie sie ihr Geld privat anlegen ist in dem Moment irrelevant.''

Totaler Blödsinn; es ist hochrelevant, wem die Produktionsmittel gehören und demnach auch hochrelevant, wer in was investiert.

''In erster Linie geht es darum dass das Unternehmen von der Inflation beeinflusst wird, nicht der Lifestyle vom Betreiber.''

In einem System mit Privateigentum an den Produktionsmitteln, lässt sich das Handeln des Unternehmers aber nicht vom Schicksal des Unternehmens trennen. Ich habe das Gefühl, du implizierst faktisch falsche Dinge, Fakt ist aber: Der Profit dient nicht der Allgemeinheit, er dient dem privaten Reichtum einer Minderheit!

''- weil es natürlich eine extrem gesteigerte Nachfrage gibt...; - Falsch.''

Falsch? Schützt du deine Illusionen oder deine Interessen (Spaß). Nein, aber im Ernst, wenn du dich ernsthaft für Ökonomie, Gesellschaft, Politik usw. interessierst und beschäftigst, dann wirst du in den nächsten Jahren noch viel lernen.

Zum Schluss noch ein Satz von einem klugen Mann, dessen Name mir nicht mehr einfällt: ''Wenn Krieg nicht profitabel wäre, gäbe es viel weniger davon - die Geschichte des Kapitalismus ist der beste Beweis dafür.''

oder auch: ''Der Kapitalismus trägt den Krieg in sich wie die Wolke den Regen'' -Jean Jaurès

Nö, im Krieg wird Gewerkschaftlicher Kampf zerschlagen, Arbeitsrechte gelockert und die Fließbänder stehen nicht still. Fremdkapital erzeugt für den Kapitalisten erstmal kein Mehrwert, Arbeiter tun das und das Geld wird ja in der Regel nicht direkt ausgezahlt sondern in Form von Anleihen oder Wertbeständigeren Anlagen wie Gold.

Geh doch mal über die offensichtlichsten Profiteure hinaus; es profitieren also nur Unternehmen mit Militärbezug?

Korrekt. Die anderen genannten Geschäftsmodelle scheinen zwar von Krieg zu profitieren, sie sind aber schließlich "gezwungen" so zu handeln weil die Möglichkeit anders Gewinn zu erzielen nun weg ist. Wie ich davor schon meinte, kleine Nachfrage = kleiner Gewinn. Betriebskosten zahlt man aber wie als gäbe es weiterhin die Friedenszeit.

Nicht die Mehrheitsbevölkerung (das Volk) übt relevanten Einfluss aus oder ''entscheidet'', sondern die Bourgeoisie/herrschende Klasse und im Krieg natürlich der militärisch-industrielle Komplex

In den USA mag es der Fall sein, dass der militärisch industrielle Komplex einen Einfluss auf solche Entscheidungen hat. Darauf habe ich mich aber gar nicht bezogen. Es ging nur darum dass der Staat überhaupt in der Position is in den Markt einzugreifen, über diese Möglichkeiten entscheidet das Volk.

Sozialismus bedeutet nämlich nicht einfach staatliche Kontrolle, sondern demokratische Kontrolle der Produktionsmittel durch die Arbeiterklasse.

Du redest von Marxismus. Sozialismus ist definiert als "Staatliche Kontrolle der Produktionsmittel"

Exakto, aber die Ursache dafür liegt ja nicht einfach in Inflation, sondern in den strukturellen Widersprüchen des Kapitalismus selbst.

Ne nur Inflation und die von Krieg betroffenen Lieferketten.

Ja, aber dieser Zwang zur Anpassung ist kein Naturgesetz, sondern Resultat unseres Dreckssystems, welches Profit über Bedürfnisse und Menschen stellt; zudem werden Krisen IMMER auf die arbeitende Bevölkerung abgewälzt. IMMER

Wenn die Nachfrage an einem Gut gering ist, ist es logisch dass das Gut weniger produziert werden muss. Würde man diese Firmen weiterhin stützen (ich weiß dass das passiert), wäre es Verschwendung.

Totaler Blödsinn; es ist hochrelevant, wem die Produktionsmittel gehören und demnach auch hochrelevant, wer in was investiert.

Ne ist es nicht.

Falsch? Schützt du deine Illusionen oder deine Interessen (Spaß). Nein, aber im Ernst, wenn du dich ernsthaft für Ökonomie, Gesellschaft, Politik usw. interessierst und beschäftigst, dann wirst du in den nächsten Jahren noch viel lernen.

Du bist der, der behauptet es gäbe eine gesteigerte Nachfrage in Kriegszeiten LOL

Du zählst verschiedene Spielarten des Kapitalismus auf und kommst zum Schluss, dass es ''sehr weit weg vom Kapitalismus ist''?

Ich rede von interventionistischen Vorstellungen, die sich gegen Privateigentum richten und damit gegen den Kapitalismus.

Die Realität sieht so aus, dass Faschismus die brutalste Form kapitalistischer Herrschaft ist.

Die Realität ist, dass deine Ideologie 100 Millionen Leute umgebracht hat und dass du Menschen ihr Eigentum brutal wegnehmen möchtest.

''Ich rede von interventionistischen Vorstellungen, die sich gegen Privateigentum richten und damit gegen den Kapitalismus.''

Der Faschismus hat das Eigentum der besitzenden Klasse aber vermehrt und sich nicht dagegen gewendet; er war nie antikapitalistisch, sondern im Gegenteil sogar radikalisierend.

''Die Realität ist, dass deine Ideologie 100 Millionen Leute umgebracht hat und dass du Menschen ihr Eigentum brutal wegnehmen möchtest.''

Dieses Niveau, ad hominem statt Inhalte; was ist denn meine Ideologie? Der ''Kommunismus''? Die Zahl 100 Millionen ziehst du höchstwahrscheinlich aus dem schwarzen Buch (ein Mitautor dieses Werkes hat sich selbst distanziert und zugegeben, dass sich die Zahlen teils aus dem Arsch gezogen wurden), und nehmen wir mal an, diese Zahl stimmt, dann tötet der Kapitalismus (unterlegt mit Zahlen aus seriösen Quellen z.B. der WHO) innerhalb von 10 Jahren so viele Menschen wie ''der Kommunismus'' in über 80 Jahren.

Deine Ideologie (auf deinem Profil steht paläolibertär, und die erwähnten ''Denker'' sagen auch einiges aus) würde in der Umsetzung übrigens zu einem Kapitalfeudalismus (oder Schlimmerem) führen und der ideologische Übergang hin zu faschistischen Logiken ist ebenfalls bedenklich fließend (Repression gegen Schwache, Macht für Eigentümer, autoritäre Ordnung usw.).

Übrigens, 5 von den 6 erwähnten Denkern auf deinem Profil, haben in ihren Theorien und Vorstellungen keinerlei wissenschaftliches Fundament, sondern sind pure Esoteriker und ideologische Apologeten der Herrschenden.

Der Faschismus hat das Eigentum der besitzenden Klasse aber vermehrt und sich nicht dagegen gewendet; er war nie antikapitalistisch, sondern im Gegenteil sogar radikalisierend.

Privateigentum bedeutet, dass eine Person frei über das entsprechende Gut verfügen kann. Wenn der Staat diese freie Nutzung beschränkt, dann ist das antikapitalistisch. Es ist eine Einschränkung des Privateigentums, wenn man Unternehmen in Zwangsverbänden organisiert, wenn der Staat in die Preisbildung eingreift, wenn der Staat sich in Lohnverhandlungen einmischt und auch, wenn er Menschengruppen enteignet. Wer sich in unternehmerischen Führungspositionen befand, musste loyal gegenüber dem faschistischen Regime sein. Ansonsten kam es in vielen Fällen zur Ersetzung. Es war also nicht möglich frei über die Güter zu verfügen und damit wird der zentrale Aspekt von Eigentum nicht erfüllt. Das ist Antikapitalismus. Es ist nicht der totale Sozialismus, aber es ist ein inteventionistisches Wirtschaftsmodell

(ein Mitautor dieses Werkes hat sich selbst distanziert und zugegeben, dass sich die Zahlen teils aus dem Arsch gezogen wurden)

Das ist falsch, es geht hier eher darum, dass Hungertote auch miteinbezogen wurden und die eben kein Resultat eines bewussten Vernichtungsakts waren. Trotzdem sind sie tot und zwar aufgrund von Zwangskollektivierung. 

und nehmen wir mal an, diese Zahl stimmt, dann tötet der Kapitalismus (unterlegt mit Zahlen aus seriösen Quellen z.B. der WHO) innerhalb von 10 Jahren so viele Menschen wie ''der Kommunismus'' in über 80 Jahren.

Das ist ebenfalls inkorrekt. Der Grund für viele Hungertode ist nicht Kapitalismus, sondern fehlende Eigentumsrechte. Was wir in Entwicklungs- und Schwellenländern sehen ist eine steigende Lebenserwartung, eine sinkende Armutsrate und wirtschaftliches Wachstum. 

''der Kommunismus''

Es waren sozialistische Planwirtschaften

Deine Ideologie (auf deinem Profil steht paläolibertär, und die erwähnten ''Denker'' sagen auch einiges aus) würde in der Umsetzung übrigens zu einem Kapitalfeudalismus (oder Schlimmerem) führen

Zunächst wird Feudalismus in vielen Fällen zu negativ dargestellt. Abgesehen davon ist das ebenfalls nicht richtig. Das ist eine Behauptung. Wir können über viele Aspekte einer solchen Gesellschaft sprechen. Es gibt bereits Modelle, wie die freie Privatstadt Prospera.

''Privateigentum bedeutet, dass eine Person frei über das entsprechende Gut verfügen kann. Wenn der Staat diese freie Nutzung beschränkt, dann ist das antikapitalistisch.''

1. Existiert sowas wie absolute Freiheit über Eigentum weder praktisch, noch logisch.
2. Bedeutet Kapitalismus nicht mal absolute Freiheit über Eigentum, sondern Privateigentum an Produktionsmitteln und Aneignung von Mehrwert durch Kapitalisten.
3. Wie ist das denn, wenn ein anderer ökonomisch stärkerer Kapitalist mich zu seinem Vorteil, das heißt zum weiteren Wachstum seines Kapitals, in meiner ''freien Nutzung'' beschränkt, ist das dann auch antikapitalistisch? Null Sinn einfach.

''Es ist eine Einschränkung des Privateigentums, wenn man Unternehmen in Zwangsverbänden organisiert, wenn der Staat in die Preisbildung eingreift, wenn der Staat sich in Lohnverhandlungen einmischt und auch, wenn er Menschengruppen enteignet.''

Ja, aber was du beschreibst, bedeutet nicht Bruch mit dem Kapitalismus, sondern Veränderung/Anpassung seiner Form; und alleine, wenn man sich die Profiteure der Naziherrschaft anschaut, also große kapitalistische Privatunternehmen, wirkt die Behauptung des angeblichen Antikapitalismus der Nazis so extrem lächerlich, wirklich.

''Wer sich in unternehmerischen Führungspositionen befand, musste loyal gegenüber dem faschistischen Regime sein. Ansonsten kam es in vielen Fällen zur Ersetzung.''

Ja und? Loyalität zum Staat ist kein Widerspruch zum Kapitalismus, im Ggenteil, es ist allzu oft sogar seine Voraussetzung. Ich weiß nicht, ob du in Geschichte nicht so aufgepasst hast oder der Lehrer kacke war, aber kapitalistische Systeme waren historisch nie frei von staatlicher Kontrolle und können es rein logisch nicht sein (Kapitalismus ohne Staat kann kein Kapitalismus sein). Du sagst hier im Grunde: Wenn die unzuverlässigen Kapitalisten/Unternehmen durch zuverlässigere Teile ersetzt werden, und diese Zuverlässigeren dann mit riesigen Profiten belohnt werden, dann ist das antikapitalistisch?...; ich weiß nicht, antikapitalistisch ist es glaube eher, wenn die Kapitalistenklasse entmachtet wird und nicht einzelne Teile in ihr ausgetauscht werden.

''inteventionistisches Wirtschaftsmodell''

Ja, ein interventionistisches Wirtschaftsmodell innerhalb des Kapitalismus im Interesse des Kapitals. (antikapitalistisch, man kennt's)

''- (ein Mitautor dieses Werkes hat sich selbst distanziert und zugegeben, dass sich die Zahlen teils aus dem Arsch gezogen wurden)...; - Das ist falsch, es geht hier eher darum, dass Hungertote auch miteinbezogen wurden und die eben kein Resultat eines bewussten Vernichtungsakts waren. Trotzdem sind sie tot und zwar aufgrund von Zwangskollektivierung.''

Bro, in diesem Buch wurden von den Sowjets im Krieg erschossene Nazisoldaten als ''Opfer des Kommunismus'' gelistet; zudem ist es auch komplett unwissenschaftlich und propagandistisch die komplexen Ursachen von Hungersnöten einfach ''dem Kommunismus'' pauschal zuzurechnen. Zu diesem einen Mitautor (Werth), der sagte sinngemäß Folgendes: ''Courtois (der andere Autor) wollte um jeden Preis auf die Zahl von 100 Millionen Toten kommen. Das ist keine Wissenschaft, das ist politische Propaganda.''...; das dazu.

''Der Grund für viele Hungertode ist nicht Kapitalismus, sondern fehlende Eigentumsrechte.''

Diese Menschen, die heute DURCH den Kapitalismus verhungern, die hatten ja mal Eigentum, und dreimal darfst du raten, wer es ihnen entrissen hat. In der historischen Phase, in welcher das Kapitalverhältnis entstand, wurde den einfachen Leuten ihre eigenen Produktionsmittel (ihr Eigentum) enteignet und sie mussten von diesem Zeitpunkt an Lohnarbeit verrichten, um Geld zu verdienen, um Essen zu kaufen, um zu überleben usw. Dieser Prozess nennt sich ursprüngliche Akkumulation; was meinst du, warum die Menschen damals alle ihre Höfe, ihre Pflanzen, ihr Vieh und so weiter hatten und dann auf einmal nicht mehr? Weil sie freiwillig alles gaben, um für viel, viel mehr Arbeit ein deutlich schlechteres/prekäres Leben zu führen? Nein, der Kapitalismus hat es ihnen schlicht und ergreifend entrissen, das ist eine unwiderlegbare historische Tatsache.

Ohne Witz, all die Menschen aus diesen rechts-libertären, anarchokapitalistischen Kreisen haben so null Plan, wie Kapitalismus/Kapital funktioniert, haben null Plan von sowas wie Logik innerhalb der Ökonomie, oft null Plan von Geschichte... selbst die Neoliberalen haben übrigens begriffen, dass Staat und Kapitalismus untrennbar miteinander verbunden sind. Kapitalismus ohne Staat wäre Feudalismus, je nachdem wie weit es geht, gäbe es auch wieder Sklaven, manche nennen es auch Warlordismus, Kapitalfeudalismus, wie auch immer. Auf jeden Fall muss man schon ziemlich naiv und ein ökonomischer Analphabet sein, um nicht zu checken, dass die herrschenden Kapitalisten uns (Nichtbesitzende) in einem ''Anarchokapitalismus'' so dermaßen hart knechten und ausbeuten würden. Antwort eines Anarchokapitalisten: Aber freie Verträge

Junge, Junge, Junge, sooo lost und naiv

Kapitalismus ist nicht wenn Unternehmen existieren. In der Volkswirtschaft gilt der Interventionismus als eigenständiges Modell, welches zwischen Kapitalismus und Sozialismus steht. Das Konzept des Kapitalismus besteht aus mehreren Komponenten. Die Produktionsmittel sind privat. Sie können mir nicht einfach weggenommen werden, wenn ich nicht systemkonform bin, denn allein wenn der Staat diese rechtliche Option hat, bin ich ja nur mehr de jure Eigentümer und nicht mehr tatsächlicher Eigentümer. Es gibt auch Vertragsfreiheit, freien Wettbewerb und freie Preisbildung. Im Interventionismus gibt es Eingriffe in die grundlegenden Aspekte des Kapitalismus. Natürlich ist alles ein Spektrum. 

Es gab interventionistische Wirtschaftssysteme mit kapitalistischen Elementen und es war der Staat und ähnliche Strukturen die Enteignungen vorgenommen haben. In vielen Fällen haben Bauern ihr Eigentum aber auch verkauft, um in die Stadt zu ziehen und dort ein besseres Leben zu führen. Das war zentral in der Industrialisierung, die übrigens auch Wirtschaftswachstum und Wohlstand beschert hat. Eine ähnliche Entwicklung sehen wir aktuell in Afrika und Asien. 

Die kapitalistischen Wirtschaftselemente tragen dazu bei, dass die Wirtschaft floriert. Das sieht man in Ländern in denen die Marktwirtschaft besonders ausgeprägt ist. In Ländern wie Südkorea (2,5%) und Singapur (unter 5%) gibt es extrem niedrige Hungerquoten. In den letzten 30 Jahren haben kapitalistische Elemente der Wirtschaft die Zahl der extrem Armen um hunderte Millionen reduziert.  

Sozialismus ist nicht funktionsfähig. Insbesondere aufgrund der fehlenden Preissignale, fehlendem Wettbewerb und der Innovationsbremse. Außerdem kommt es zu einer Übernutzung der Ressourcen. Das sahen wir bei den gemeinwirtschaftlich genutzten Feldern in der Sowjetunion, das sahen wir in der DDR und in China. Immer dann tritt die „Tragik der Allmende“ ein, es kommt zu Hungersnot und Millionen von Menschen verrecken elendig auf dem Altar der sozialistischen Wirtschaft. 

Freie Privatstädte werden von Unternehmen betrieben. Auch dieses Konzept funktioniert über Angebot und Nachfrage. Wenn ein Anbieter ein Umfeld schafft, welches unsicher ist, wo die Verträge nicht eingehalten werden, dann werden weniger Personen zuziehen etc. und das Unternehmen hat weniger Einnahmen durch Gebühren. Im Sinne der Profitmaximierung hat ein solches Unternehmen also sehr wohl ein Interesse daran, ein friedliches Umfeld zu schaffen. 

Du verbreitest sozialistische Lügen und Propaganda. Das ist echt bedauerlich.

''In der Volkswirtschaft gilt der Interventionismus als eigenständiges Modell, welches zwischen Kapitalismus und Sozialismus steht.''

Es ist real aber kein eigenständiges Modell, auch wenn die unwissenschaftliche neoklassische oder auch die Österreichische-Schul Esoterikökonomie dies behauptet; das bloße staatliche Eingreifen, hebt in keinem Fall das kapitalistische Prinzip auf, es stabilisiert es, mehr noch, ohne diese Eingriffe wäre der Kapitalismus längst an seinen eigenen Widersprüchen kollabiert.

''Das Konzept des Kapitalismus besteht aus mehreren Komponenten. Die Produktionsmittel sind privat. Sie können mir nicht einfach weggenommen werden, wenn ich nicht systemkonform bin''

Wenn man diese Logik weiterführt, dann ist man nur ''tatsächlicher Eigentümer'', wenn einem niemand jemals irgendetwas in irgendeiner Situation wegnehmen kann; diese Absolutsetzung von Eigentum ist also logisch wie praktisch unhaltbarer Nonsens.

''bin ich ja nur mehr de jure Eigentümer und nicht mehr tatsächlicher Eigentümer''

Willkommen in der Realität; Eigentum ist nämlich immer de jure, also rechtlich verankert durch Gesetze und (staatliche) Anerkennung. Eigentum ist schließlich kein naturgegebenes Faktum, sondern immer abhängig von sozialen und rechtlichen Konstrukten. (Logik?!!)

''Kapitalismus [...] Es gibt auch Vertragsfreiheit, freien Wettbewerb und freie Preisbildung.''

Deine Esoterik ignoriert hier aber die reale Machtasymmetrie zwischen Kapitalbesitzern und Lohnabhängigen.

''Im Interventionismus gibt es Eingriffe in die grundlegenden Aspekte des Kapitalismus.''

Keinerlei Abschaffung kapitalistischer Grundprinzipien (Privateigentum, Profitmotiv, Ausbeutung), sondern Anpassung - kein alternatives Wirtschaftsmodell.

''Natürlich ist alles ein Spektrum.''

Nicht unbedingt, manchmal braucht es klare Kanten, um die Dinge analytisch zu fassen. Dieses ''alles ist ein Spektrum'', ist meiner Erfahrung nach übrigens manchmal/häufig ein kleiner Trick von Ideologen, die keinerlei theoretisches und auch haltbares Fundament aufweisen.

''Es gab interventionistische Wirtschaftssysteme mit kapitalistischen Elementen''

*kapitalistische Systeme mit interventionistischen Maßnahmen

''der Staat und ähnliche Strukturen die Enteignungen vorgenommen haben''

In der ursprünglichen Akkumulation direkt im Interesse des Kapitals, ja; der Staat war also faktisch aktiver Geburtshelfer der kapitalistischen Eigentumsverhältnisse.

''Enteignungen''

Was hältst du eigentlich von der systemisch inhärenten und notwendigen permanenten Aneignung des Mehrwerts durch das Kapital? Was hältst du davon, dass die Kapitalistenklasse permanent die arbeitende Klasse expropriiert? Wenn du gegen Enteignung bist, dann müsstest du in Anbetracht dieser schlicht unwiderlegbaren Tatsache ja gegen den Kapitalismus sein.

''In vielen Fällen haben Bauern ihr Eigentum aber auch verkauft, um in die Stadt zu ziehen und dort ein besseres Leben zu führen.''

Mythos der Freiwilligkeit - Libertäre Fiktion - Ahistorischer Schwachsinn

''Die kapitalistischen Wirtschaftselemente tragen dazu bei, dass die Wirtschaft floriert. Das sieht man in Ländern in denen die Marktwirtschaft besonders ausgeprägt ist.''

Dass der größte Teil dieses Reichtums bei einer kleinen Minderheit landet ist egal, dass Menschen 14 Stunden am Tag in toxischem Müll schuften, ist egal, soziale Ausgrenzung, ist egal, unfassbare Armut, egal

''In Ländern wie Südkorea [...] gibt es extrem niedrige Hungerquoten.''

Zufällig kenne ich mich grade mit Südkorea recht gut aus, ein Paradebeispiel für marktorientierten Interventionismus, xD.

''In den letzten 30 Jahren haben kapitalistische Elemente der Wirtschaft die Zahl der extrem Armen um hunderte Millionen reduziert.''

Die Armutsdefinition basiert aber auf einer willkürlichen und viel zu niedrigen Einkommensgrenze (laut Weltbank glaube derzeit knapp 2$ pro Tag). Wenn man diese Schwelle nun einfach anpasst, also heruntersetzt, was gemacht wurde, verschwinden plötzlich Millionen aus den Statistiken, ohne dass sich ihre reale Lebenslage in irgendeiner Hinsicht verbessert hat. Armut durch Zahlen kaschieren, nichts anderes ist das!

''Sozialismus ist nicht funktionsfähig.''

Die Sowjet Union erlebte den schnellsten wirtschaftlichen Aufstieg der Menschheitsgeschichte (ich bin kein Fan der SU, sie hatten planwirtschaftlichen Staatskapitalismus, keinen Sozialismus, siehst du wahrscheinlich anders, xD)

''Sozialismus [...] Innovationsbremse''

Die meisten bahnbrechenden Innovationen (GPS, Internet, dein Smartphone, medizinische Fortschritte usw.) entstanden übrigens aufgrund von öffentlich-finanzierter und nicht profitorientierter Forschung.

''Du verbreitest sozialistische Lügen und Propaganda.''

Tja, du wirfst mir nun also Ideologie vor, während du kein basiertes Gegenargument hast, keine fundierte Kritik an meiner Analyse. Tatsächlich bin ich in dieser Diskussion in erster Linie historischer Materialist, beziehe mich also auf wissenschaftliche Erkenntnis, du tust jedoch schlicht unbequeme Wahrheiten als Propaganda ab

Hinsichtlich der Kapitalismusdefinition werden wir uns einfach nicht einig. Das liegt vor allem daran, dass du dich auf eine sozialistische Kapitalismusdefinition beziehst. Gleichzeitig sind deine „Argumente“ in vielen Fällen spekulative Szenarien oder falsche Schlussfolgerungen. Wie zum Beispiel „ohne diese Eingriffe wäre der Kapitalismus längst an seinen eigenen Widersprüchen kollabiert.“ oder „…diese Absolutsetzung von Eigentum ist also logisch wie praktisch unhaltbarer Nonsens.“

Wenn die Kriterien von Eigentum nicht erfüllt werden, dann kann man nicht von Eigentum sprechen. 

Willkommen in der Realität; Eigentum ist nämlich immer de jure, also rechtlich verankert durch Gesetze und (staatliche) Anerkennung. Eigentum ist schließlich kein naturgegebenes Faktum …(Logik?!!)

Darauf möchte ich explizit eingehen. Du betreibst hier bewusste Begriffsverwirrung. Es gab schon Eigentum vor der Existenz moderner Staaten. Es gibt eine klare Unterscheidung zwischen de jure Eigentum und de facto Eigentum. Ein klassisches Beispiel hierfür wäre: Nehmen wir an du findest eine Oase in der Wüste und hast volle Kontrolle über die Oase. Für das Beispiel nehmen wir an, dass du die Oase im Sinne der ursprünglichen Aneignung aneignest. Bist du dann der Eigentümer? Ja, bist du. Du kannst frei über die Oase verfügen, obwohl der Staat das vielleicht gar nicht anerkennt, weil das nicht in einem Grundbuch eingetragen ist oder so. 

Was hältst du eigentlich von der systemisch inhärenten und notwendigen permanenten Aneignung des Mehrwerts durch das Kapital? Was hältst du davon, dass die Kapitalistenklasse permanent die arbeitende Klasse expropriiert? Wenn du gegen Enteignung bist, dann müsstest du in Anbetracht dieser schlicht unwiderlegbaren Tatsache ja gegen den Kapitalismus sein.

Ja, das kommt natürlich von der Arbeitswertlehre, die widerlegt wurde und in der heutigen Ökonomie gar keine Rolle mehr spielt. Es ist nämlich so, dass der Wert eines Gutes durch den subjektiven Nutzen bestimmt wird und nicht durch die notwendige Arbeitszeit. Arbeit ist einfach einer der Produktionsfaktoren. Der Profit ergibt sich daraus, dass der Unternehmer das Risiko trägt, sich um die Kapitalbeschaffung kümmert, Innovation und Organisation. Es bringt einfach nichts sich auf marxistische Theorien zu beziehen, wenn die Theorien falsch sind. Dir sagt das Transformationsproblem sicher auch etwas nehme ich an. Und die Arbeitswertlehre und Mehrwertheorie sind spannende Aspekte. Wenn es im Kapitalismus diese beschriebene Ausbeutung gar nicht gibt, dann fällt ein zentraler Baustein und dieser ist vor etlichen Jahren abhanden gekommen. Euer Turm ist schon eingestürzt und du hast es noch nicht mitbekommen.

Die Armutsdefinition basiert aber auf einer willkürlichen ….

Es ist schon ein bisschen arg wie du hier Dinge einfach falsch darstellst. Die Grenzen basieren nicht auf reiner Willkür, sondern auf einem internationalen Standard, der natürlich regelmäßig angepasst werden muss. Nachdem ich mir die Datenlage dazu angeschaut habe lässt sich sagen, dass es mehrfache Anpassungen nach *oben* gab. Nämlich von 1,9$ auf 2,15$ und dann auf 3$. Und es ist ein klarer Rückgang der extremen Armut zu sehen. Ich weiß nicht auf welche Daten du dich da beziehst. Wahrscheinlich hättest du gerne eine Armutsdefinition bei der man sehr schnell als arm gilt, damit du deinen Sozialismus besser unter die Leute bringst. 

Die Sowjet Union erlebte den schnellsten wirtschaftlichen Aufstieg der Menschheitsgeschichte

Auch hier wieder. Das ist alles sehr vereinfacht dargestellt. Man muss ganz klar zwischen quantitativen und qualitativen Wachstum unterscheiden. Es kam zu massiver Ressourcenverschwendung, die eine Folge von sozialistischen Wirtschaften ist. Eine hohe Zeitpräferenz ist eines der Probleme und steht nicht zum anfänglichen Wirtschaftswachstum im Widerspruch. 

siehst du wahrscheinlich anders

Ja, das kannst du annehmen

Die meisten bahnbrechenden Innovationen …

Das möchte ich gar nicht absprechen. Der breite Zugang wurde aber durch private Unternehmen möglich. Im Medizinbereich gibt es auch viele Erfolge in der privaten Forschung. 

Tja, du wirfst mir nun also Ideologie vor, während du kein basiertes Gegenargument hast … du tust jedoch schlicht unbequeme Wahrheiten als Propaganda ab

Klassischer Strohmann. Ich habe in einem Satz erwähnt, dass du Propaganda machst und Sachverhalte manipulativ darstellst. Dabei bleib ich auch und das sieht man ja bei der Armutsdebatte. Ich habe eine Kapitalismusdefinition vorgelegt, die von kapitalistischen Ökonomen geteilt wird. Anhand dieser Definition hab ich dir erklärt wieso der Faschismus in der Form wie wir ihn in Italien gesehen haben, nicht kapitalistisch war. Das ist ja der Ausgangspunkt der Diskussion. Dein Argument war, dass das Esoterik sei und dass Marx das ja anders gesehen hat. Der Marx, der ständig falsch lag wie wir nun wissen. Ich bin auf die meisten deiner Punkte eingegangen. Auf grundlegende Aspekte der Kritik am Sozialismus bist du gar nicht eingegangen.