Auch im Islam war Jesus drei Tage lang tot.

Hm, du hast eine Meinung geschrieben und ich eine. Dachte das wäre der Sinn deiner Frage. Da deine Meinung schon polemisch war durfte ich ja auch eine polemische Meinung dazu geben. Du hast ja nur nach Meinungen gefragt.

Das stimmt, meine Meinung war auch polemisch und dennoch begründet.

echt? Ich sehe keine Begründung bei deiner Frage.

In einem Hadit ist die Sprache von der Abberufung, was eindeutig das Sterben bedeutet.

Das werden wir wohl nie eindeutig klären. Aber wir sind ja alle Jesus. Also von daher wissen wir es eines Tages.

Nein, niemand von uns ist Jesus

Das wirst du schon noch herausfinden.

Wissentlich etwas zu behaupten, was nicht stimmt, ist eine Lüge.

ibn al kathir tafsir 3, 55

Der erste Hinweis, dass Jesus verschieden ist, ist hier zu finden.

Wärst du so freundlich, das Ganze nachvollziehbar zu machen, indem du zitierst und nicht einfach nur ein paar Krümel hinwirfst? Zu welcher Quranstelle? Was sagt Ibn Kathir? Bei Zitaten bitte korrekt und vollständig zitieren. Referenzen sollten auch exakt sein. „3, 55“ ist nicht deutlich genug. … Macht man so.

Ich wusste, dass du diesen Vers im Hinterkopf hast. Es geht hierbei jedoch nicht um die drei Tage des Todes, wie im Christentum gelehrt wird, sondern um die Zeit bis kurz vor dem Tag des Jüngsten Gerichts, an dem Jesus zurückkehren wird.

Vordergründig ist es so. Nichtsdestotrotz heißt es „abberufen" und das ist Sterben, darüber gibt es keine Diskussion. Drei Tage, davon ist bei Ishaq bin Bishr die Rede, allerdings gibt es keine Übersetzung davon ins Deutsche und auch nicht ins Englische. Das ist nur im originalen Arabischen einsehbar.

Im Deutschen bedeutet "abberufen" in der Regel, jemanden von einem Amt zu entlassen oder zurückzuziehen. In diesem Fall also vom Amt des Propheten und seiner Aufgabe. ABER IM KORAN STEHT tawaffā (تَوَفَّى). Das ist ein sehr schwieriges Wort in diesem Kontext. Und dieses Wort lässt Spielraum für eigene Interpretationen. Soweit ok.

Aber!

Ishaq ibn Bishr ist hauptsächlich für seine Erzählungen bekannt, nicht für verlässliche Wissensüberlieferung. Es gibt gute Gründe, warum auf seinen Berichten keine islamische Theologie aufgebaut wird. In der islamischen Wissenschaft gelten seine Überlieferungen als schwach bis hin zu vollkommen unglaubwürdig, manche halten sie sogar für lächerlich.

Ein Beispiel dafür ist:

Drei Tage, davon ist bei Ishaq bin Bishr die Rede

Hier bezog er sich auf eine Quelle aus den Israiliyyat. Das sind erzählerische Überlieferungen von jüdischen und arabischen Erzähltraditionen aus der Zeit vor und nach dem Propheten. Ziel solcher Berichte war es oft, Brücken zu schlagen oder Lücken in der islamischen Überlieferung zu füllen. Solche Geschichten können in manchen Fällen hilfreich sein, um offene Fragen oder ungeklärte Details zu erläutern. Allerdings dürfen sie niemals im Widerspruch zum Koran stehen.

Bis hier hin bleibt es weiterhin Interpretation. Aber jetzt kommt eine klare Aussage im Koran!

Koran Sure 4, Vers 157

Und wegen ihrer Aussage: ‚Wir haben den Messias, Jesus, den Sohn Marias, den Gesandten Allahs, getötet. Doch sie haben ihn weder getötet noch gekreuzigt, sondern es erschien ihnen nur so. Und diejenigen, die darüber uneins sind, sind wahrlich im Zweifel darüber. Sie haben kein Wissen davon, sie folgen nur Vermutungen. Und sie haben ihn mit Gewissheit nicht getötet.

"Und sie haben ihn mit Gewissheit nicht getötet". Diese Aussage im Koran ist klar, eindeutig und lässt keinen Raum für Interpretation. Sie hebt jede eigene Deutung auf.

Dein Gedanke ist aber gar nicht so abwegig, auch ich habe lange mit diesen Vers gerungen, bis ich den Zusammenhang wirklich verstanden habe. Ich dachte zunächst, es sei gemeint, dass sie versucht hätten, Jesus Botschaft zum Schweigen zu bringen, doch das sei ihnen nicht gelungen. Die Botschaft lebt weiter, auch wenn er gestorben wäre.

Aber letztlich kann ich den Islam nicht so formen, wie es mir persönlich gefällt. Die islamische Gelehrsamkeit spricht von keinem Tod Jesus Zumindest nicht durch Kreuzigung. Und genau das ergibt im gesamten Kontext des Islams mehr Sinn.

Besonders deutlich wird das hier:

"Sie haben ihn nicht gekreuzigt, Allah aber hat ihn zu sich erhoben."

Das zeigt: Er wurde zu Allah erhoben, bevor eine Kreuzigung überhaupt stattfinden konnte.

Damit wird auch meine ursprüngliche Vorstellung, es gehe nur um das Fortbestehen seiner Botschaft, widerlegt.

Jein ... Wenn man von Gott abberufen wird, ist man tot. „In die große Armee abgerufen", man geht's in die „Armee der Toten" über.

Die Problematik im arabischen ist viel größer, als die meisten Moslems es zugeben würden. Ein und dasselbe Schriftzeichen kann regional mannigfältige Bedeutungen haben. Ibn Bishr war in der islamischen Welt bisher anerkannt. Nicht als Geschichtenerzähler welcher im Paulanergarten angetroffen wird, sondern als Hadit-Gelehrter. Er sammelte und überlieferte Hadithe, welche Aussagen und Handlungen Mohammeds beinhalten sollten. Er in den wickelte Methoden um die Authentizität der Hadithe zu überprüfen. Es ist auch wahrscheinlich, dass er, wie auch andere Hadith-Gelehrte, den ganz groben Mumpitz verworfen hat. Man kann unter anderen diesen Mann als den Vater der Hadithe-Wissenschaft bezeichnen. Allerdings hat er auch kontroverse Ansichten und seit diese langsam in den Fokus der Weltöffentlichkeit gelangen, wird er islamintern als Märchenonkel abgetan.

Was wir also feststellen, ist eine Diskrepanz zwischen dem Koran und einigen Hadithen. Aber das eigentliche Problem ist viel gravierender. Der Koran soll die Bibel, AT und NT bestätigen. Tatsächlich ist er inhaltlich eine Antibibel und Mohammed ein Antichrist per Definition. Sein Leben, Wirken und seine Lehre, widersprechen direkt der Botschaft des Evangeliums. Es wird seitens der Moslems argumentiert, die Bibel sei verändert oder verfälscht worden, öffne auch nur einen Hinweis darauf zu begründen. Es müsste eine originale Bibel in islamischen Besitz sein, um eine Fälschung beweisen zu können, zumal die heilige Schrift im Koran nicht gefälscht werden kann.

Dann wurden auch noch alte Schriftrollen am roten Meer gefunden, welche die islamische Argumentation von einer veränderten Bibel stark in Zweifel ziehen.

Wenn wir den religiösen Kontext verlassen und uns der weltlichen Exekution der Kreuzung durch die Römer widmen, ist ein Überleben unmöglich.

Das Einzige, daß ich mir vorstellen kann, ist, daß die Interpretation von Gottes Botschaft in eine Richtung abgewichen ist, daß er selbst es in der Menschengestalt Christi korrigieren müsste. Ein geeignetes Beispiel dafür ist „Der Zehnte und die Arme Witwe".

Lukas 21, 1-4

Ehm Nope!

Du liegst in vielen Punkten falsch. Eigentlich in allen. Als ehemaliger Katholik und jemand, der sich sehr gut mit dem Christentum auskennt, sage ich dir: Doch, die Lehren Jesus wurden im Laufe der Zeit verfälscht. Es sei denn, man behauptet, das Christentum sei erst im vierten Jahrhundert nach Christus entstanden, dann wäre es keine Verfälschung, sondern schlicht eine neue Religion, die sich noch heute um es freundlich auszudrücken in den Lehren weiterentwickelt.

Und nein, die Qumran-Rollen zb bestätigen genau das, was der Islam sagt. Sie enthalten viele Abweichungen im Vergleich zu den späteren Bibelversionen. Das sagt nicht nur der Islam, sondern jede Theologie.

Aber lass uns doch über.den Islam reden und nicht über das Christentum.

Ishaq ibn Bishr war kein anerkannter Hadith-Gelehrter wie du behauptest, sondern wurde von führenden Hadithkritikern als schwacher oder unglaubwürdiger Überlieferer eingestuft. Seine Überlieferungen enthalten viele zweifelhafte Inhalte, darunter auch israiliyyat, und wurden daher in der Hadithwissenschaft weitgehend abgelehnt. Er entwickelte keine Methoden zur Hadithkritik, sondern war selbst Gegenstand dieser Kritik. Bedeutet: Er behauptete viele Dinge, die geprüft und von anderen nicht bestätigt werden konnten.

Hadithe funktionieren folgendermaßen: Person A sagt, da stand ein Haus. Person B sagt dasselbe, ebenso Person C. Wenn alle drei unabhängig voneinander berichten, gilt der Hadith als glaubwürdig. Bei Ishaq ibn Bishr jedoch waren viele Aussagen zu weit hergeholt und ließen sich durch keine andere Quelle bestätigen.

Ich verstehe schon, dass du als Christ gerne Dinge von ihm herausgreifst, weil sie dir inhaltlich passen. Aber das macht seine Aussagen nicht wahr. Erstens: Es gibt keine Bestätigung oder ähnliche Überlieferungen von anderen. Zweitens: Der betreffende Vers im Koran ist bereits klar genug formuliert.

Kurz: Mit extrem schwach lässt sich schwach nicht stärken.

Genug jetzt.

Erstaunlich, bis vorhin habe ich noch fest daran geglaubt, es könnte kein Katholik freiwillig aus der Erlösung in die Verdammnis gehen.

Denn Dir ist ja bewusst, wer die Evangelien zu ihren Lebzeiten geschrieben hat. Matthäus, Lukas, Markus und Johannes. Augenzeugen Christi, sie sind drei Jahre lang mit Jesus gegangen, haben mit ihm gegessen, hörten seine Lehren, sahen seine Wunder.. Er lebte in Armut, Mohammed bereicherte sich und sein Umfeld durch Raubzüge. Jesus lehrte den Frieden, Mohammed den Jihad. Jesus vollbrachte Wunder, Mohammed nicht. Jesus brachte Lahme zum Gehen, Mohammed lähmte gehende. Jesus ließ Blinde sehen, Mohammed blendete Sehende. Jesus erweckte Tote zum Leben, Mohammed brachte Lebenden den Tod. Die Bibel kennt den einzigen Eigenname Gottes, im Koran ist er nicht zu finden, wohl aber, wer der beste Listenschmied ist ... Wer der Listigste in der Bibel ist, dürfte Dir auch nicht entgangen sein. Der Prophet des Islams, hat nichts prophezeit. Und letzten Endes ist der islamische Mahdi der Endzeit das katholische „Tier aus der Erde". Und wer tatsächlich Mohammed in der Höhle begegnet ist,

In den Rollen gibt es keine Sinnveränderten Abweichungen

Entschuldige, ich habe den Kommentar versehentlich zu früh abgeschickt.

....Und wer tatsächlich Mohammed in der Höhle begegnet ist, bleibt ungeklärt. Vergleicht man das Auftreten des Erzengel Gabriels mit dem in der Bibel, kann es in der Höhle bei Muhammed unmöglich derselbe Engel gewesen sein.

In den Rollen am töten Meer gibt es keine sinnverändernden Abweichungen. Renommierte Wissenschaftler haben sich mit dem Inhalt der Schriftrollen auseinandergesetzt. Selbst solche, aus der islamischen Welt und die halten sich merkwürdigerweise auffällig bedeckt.

Zu den Hadithen: wenn Person a sagt, da steht ein Haus und Person b, wie c ein fundamentales, traditionelles Interesse daran hat, dass da kein Haus steht, dann lehnen sie die Aussage von Person a ab. Aus der Position traditionell konservativer Muslime zwingend notwendig. Nach weltlichen Maßstäben sollten die Personen a, b und c gemeinsam und am besten in der Öffentlichkeit, diese Schriften übersetzen.

Dann hättest du einen anderen Koran als den, der existiert und uns Muslimen als heilig gilt. Zudem würde es in Konflikt zu unseren Koran, Hadithen und den Islam seit seiner Offenbarung stehen. 

Es gibt andere Lesearten. Die verschiedene Lesearten basieren aber alle auf der gleichen Offenbarung, aber es gibt kleine Unterschiede in Aussprache, Betonung, manchmal auch in Wörtern (z. B. Singular vs. Plural).

Was wäre aber, wenn ich recht hätte?

Das ist, als würdest du behaupten, ein Tag hätte 48 Stunden, und ich sage: Nein, er hat nur 24 Stunden. Dann fragst du: Aber was, wenn ich doch recht habe? Und willst darüber mit mir fantasieren.

Es ist nicht ungewöhnlich, dass manche Christen versuchen, den Koran zu manipulieren, um eine Bestätigung oder Rechtfertigung für ihren eigenen Glauben zu finden. Das nennt man "Blindtext". Ein inhaltsleeres Argument, das nur dazu dient, sich im Wortgefecht Vorteile zu verschaffen und von der Wahrheit abzulenken. Die Wahrheit aber ist: Deine Behauptung ist falsch, widerspricht den Lehren des Islam. Dich nach der, von dir behauptete Quelle im Koran zu fragen wäre Zeitverschwendung, weil sie nicht existiert. Punkt. Aus.

BertiSteinErstellervor 4 Stunden

Ich behaupte das und sammle Meinungen ein.

Da hast du eine Meinung mehr für deine Sammlung. Deine Sammlung aber ist nichts Wert.

Nun ist es so, das ich es aus einem Hadit habe und zwar von Ishaq bin Bishr.

Wie Problematik dabei ist, dass dies nicht im deutschen und englischen übersetzt wird. Es ist ausschließlich im arabischen Original einsehbar, insofern man beim Koran überhaupt von einem original sprechen kann. Es gibt nämlich keine wirklichen originale.

Es gibt keine einzige zeitgenössische Quelle zum Leben von Jesus.

Ein jüdischer Historiker, Flavius Josephus, der im 1. Jahrhundert nach Christus lebte und schrieb. In seinem Werk „Antiquitates Judaicae" erwähnt er Jesus von Nazareth und seine Hinrichtung durch Pontius Pilatus.

Der römische Historiker Tacitus, der im 1. Jahrhundert n. Chr. lebte und schrieb. In seinem Werk „Annales" erwähnt er Jesus von Nazareth und seine Hinrichtung durch Pontius Pilatus.

Und dann noch der römische Politiker und Schriftsteller Plinius der Jüngere, der im 1. Jahrhundert n. Chr. lebte und schrieb. In seinen Briefen erwähnt er die frühen Christen und ihre Verehrung von Christus.

Darüber hinaus können die Aposteln, die mit Jesus gelebt haben, durchaus als Augenzeugen bezeichnet werden. In der Gemeindebildung haben sie ihre persönlichen Erfahrungen und Botschaften Christi mündlich überliefert. Sie predigten das, was sie von Jesus gelernt haben. Darüber hinaus haben sie noch das Evangelium geschrieben und Briefe an verschiedene Gemeinden und einzelne Menschen.

Nochmals: Es gibt keine einzige zeitgenössische Quelle zum Leben von Jesus. Auch die von dir genannten schriftlichen Quellen sind nicht zeitgenössisch.

Die Evangelien in der Bibel und einige der Briefe sind Pseudoepigraphien und nicht von Aposteln verfasst worden, sorry.

Zu deinen Aposteln, hast du dazu historische Quellen aus der Zeit?

Als Jesus lebte, war er ein Rebell. Da gab es keinen der mit ihm herum lief und ein Tagebuch geführt hätte. Als das Christentum gesellschaftspolitische Relevanz erlangte, schrieben Leute, wie ich sie oben erwähnt habe, über sein Leben und Wirken. Nicht nur seine Anhänger, sondern auch seine Feinde und neutrale Personen wie Römer.

Die Briefe der Aposteln wurden über die Jahrhunderte handschriftlich kopiert. Die Rekonstruktion der Originaltexte erfolgte durch die kirchenväter, Humanisten und modernen Textkritikern. Leute wie Hieronymus, Erasmus von Rotterdam oder Eberhard Nestlé als „Pseudoepigraphen" zu bezeichnen, ist bestenfalls respektlos, wenn es nicht bösartig gemeint ist.

Als Jesus lebte, war er ein Rebell. Da gab es keinen der mit ihm herum lief und ein Tagebuch geführt hätte. Als das Christentum gesellschaftspolitische Relevanz erlangte, schrieben Leute, wie ich sie oben erwähnt habe, über sein Leben und Wirken. Nicht nur seine Anhänger, sondern auch seine Feinde und neutrale Personen wie Römer.

Über andere Rebellen der schrieben aber komischerweise Leute, etwa Apollonius von Tyana. Oder Flavius Josephus, der schrieb über zig Selbsternannte Prediger und Rebellen, nur Jesus ging ihm durch (da das Testimonium Flavium als Fälschung gilt).

Die Briefe der Aposteln wurden über die Jahrhunderte handschriftlich kopiert. Die Rekonstruktion der Originaltexte erfolgte durch die kirchenväter, Humanisten und modernen Textkritikern. Leute wie Hieronymus, Erasmus von Rotterdam oder Eberhard Nestlé als „Pseudoepigraphen" zu bezeichnen, ist bestenfalls respektlos, wenn es nicht bösartig gemeint ist.

Ist halt ein Fakt.

Historische Quellen zu Aposteln kommen noch?

Naja, Flavius Josephus wurde kurz nach Jesu Ableben geboren. Jesus ist ihm keineswegs durchgegangen und ob seine Passagen über Jesus eine Fälschung ist, ist ist tatsächlich ein Streitpunkt seit Jahrhunderten. Die „Fälschung" als Fakt zu bezeichnen ist also unredlich. Tacitus schrieb, dass Jesus unter Pontius Pilatus hingerichtet wurde.

Auch im Talmud und Midrasch wird Jesus erwähnt.

Naja, Flavius Josephus wurde kurz nach Jesu Ableben geboren.

Und da er nicht im Kindergartenalter schrieb ist er keine Zeitgenössische Quelle.

Jesus ist ihm keineswegs durchgegangen und ob seine Passagen über Jesus eine Fälschung ist, ist ist tatsächlich ein Streitpunkt seit Jahrhunderten. Die „Fälschung" als Fakt zu bezeichnen ist also unredlich.

Nun, hältst du die Stelle für korrekt? Entweder gefälscht oder stark gepimpt, das ist hier historische Lehrmeinung.

Tacitus schrieb, dass Jesus unter Pontius Pilatus hingerichtet wurde.

Er schrieb was ihm erzählt wurde und er war kein Zeitzeuge.

Auch im Talmud und Midrasch wird Jesus erwähnt.

Zeitgenössisch? Wieder nicht.

Zweiter Aufruf: Historische Quellen zu Aposteln kommen noch?

Nun, wenn ich über Konrad Adenauer schreibe, den ich selber nicht persönlich erlebt habe, mich aber trotzdem intensiv mit ihm befasst hätte, würde ich trotzdem ein Zeitgenössisches Dokument zusammenstellen.

Tacitus war ein Historiker. Dem wurde keine Geschichte in irgendeiner Spelunke aufgetischt, da kannst du dir sicher sein. Er war auch nicht von der political correctness beeinflusst, dass man sagen könnte, der Sieger schreibt die Geschichte des Besiegten. Als Römer war ihm eine politische Gewichtung irrelevant.

Ich halte die Erwähnung von Jesus Christus bei Josefus und Tacitus für wahr. Angenommen sie wurde verändert, hat sie vorher doch existiert.

Auch die Existenz der Aposteln hat niemand erfunden, dazu gibt es keinen Grund. Die nichtreligiösen Quellen dazu habe ich dir benannt. Die Ausbreitung des Christentums deckt sich mit der Überlieferung.

Nun, wenn ich über Konrad Adenauer schreibe, den ich selber nicht persönlich erlebt habe, mich aber trotzdem intensiv mit ihm befasst hätte, würde ich trotzdem ein Zeitgenössisches Dokument zusammenstellen.

Nein, "sich gut befasst haben mit" ist nicht die Definition von zeitgenössisch

Tacitus war ein Historiker. Dem wurde keine Geschichte in irgendeiner Spelunke aufgetischt, da kannst du dir sicher sein. Er war auch nicht von der political correctness beeinflusst, dass man sagen könnte, der Sieger schreibt die Geschichte des Besiegten. Als Römer war ihm eine politische Gewichtung irrelevant.

Ich halte die Erwähnung von Jesus Christus bei Josefus und Tacitus für wahr. Angenommen sie wurde verändert, hat sie vorher doch existiert.

Kannst du ja auch, ist halt nur ein etwas dürftiges Fundament. Es mag vielleicht eine historische Vorbildfigur für den Jesus der Bibel gegeben haben, nur bringt dich das halt nicht ein Stück näher zu den ganzen religiösen und mirakulösen Behauptungen.

Auch die Existenz der Aposteln hat niemand erfunden, dazu gibt es keinen Grund.

Doch, eigentlich schon. Für die Story nützlich. Angebliche Zeugen. "Leinwand" für Lehrsätze.

Die nichtreligiösen Quellen dazu habe ich dir benannt.

Und sie sind weder zeitgenössisch, noch aussagekräftig zur christlichen Religion. Ein "da gab es mal nen Jesus" ist nicht "schwupps, nach drei Tagen war er wieder da".

Die Ausbreitung des Christentums deckt sich mit der Überlieferung.

Laut Bibel: Massenveranstaltungen mit Gratis Fischbrötchen, Randale im Tempel und bekannt wie ein bunter Hund, nach Quellenlage: -

Ich glaube, wir drehen uns im Kreis...

Eigentlich nicht direkt. Ich frage nach zeitgenössischen Quellen (die es nicht gibt), du lieferst alles mögliches anderes (weil du gerne hättest das es solche Quellen gibt).Also frage ich nochmal. Ohne Einsicht führt das zu nichts. Kein Zeitgenosse Und/oder Augenzeuge von Jesus hat was über ihn geschrieben, das ist halt so.