Wer würde gewinnen ein Europäischer Ritter oder ein Japanischer Samurai.
Für mich ganz klar der Ritter. Hatte aber letztens eine Diskussion, mit jemanden der meinte, der Japanische Samurai steht weiter oben. Wer steht für euch als Gewinner fest und warum.
15 Stimmen
6 Antworten
Das kann man gar nicht verallgemeinern. Das kommt auf das Alter, körperliche Stärke, Strategien beim Kämpfen, Reaktionsschnelligkeit, die Ausbildung sowie die Erfahrung an.
Hab mal gezielt eine Prompt an ChatGPT gestellt:
Duell im Schwertkampf, ca. 1450- Europäischer Ritter: spätmittelalterlich, mit Langschwert, in Vollplatte. Vermutlich geschult in Fechtkunst nach Liechtenauer oder Talhoffer.
- Japanischer Samurai: mittlere bis späte Muromachi-Zeit, mit Katana (ggf. auch Tachi), leicht gepanzert, trainiert in Kenjutsu.
Ritter: Gotische Vollplatte – nahezu geschlossen. 25–30 kg, gut verteilt, hohe Beweglichkeit
Samurai: Ō-yoroi oder Tosei-gusoku – lamelliert, offen an Gelenken. 15–20 kg, weniger Schutz gegen Hieb und Stich
Ergebnis: Katana hat praktisch keine Chance, eine europäische Plattenrüstung zu durchdringen. Nicht durch Schnitt, kaum durch Stoß.
2. Waffen & TechnikRitter: Langschwert (Zweihänder, 1,2–1,5 kg). Technik: Half-Swording, Mordhau, Ringen. Stil: Rüstungskampf: Grifftechnik, Takedowns, Dolchstoß.
Samurai: Katana (1–1,2 kg). Technik: Iai, präziser Schnitt, Kiai. Stil: Ungepanzerter Einzelkampf, Schnittwirkung
→ Der Ritter greift nicht primär mit Klingenhieben an, sondern nutzt das Schwert wie ein Vorschlaghammer oder Hebel – gezielt gegen Lücken: Achseln, Hals, Kniekehlen. Oder geht ins Ringen.
3. Kampfverlauf – realistisches Szenario Ritter:- Geht dicht ran, nutzt Masse, Rüstungsschutz, Halbschwerttechniken, um Samurai zu Boden zu bringen oder mit Dolch zu exekutieren.
- Hat technische Finesse, kann schnell zuschlagen, aber kommt nicht durch.
- Wenn er trifft: Klinge prallt ab oder bricht (bei schlechtem Winkel).
- Bein- oder Nackentreffer theoretisch möglich – aber schwer zu landen, ohne selbst getroffen zu werden.
Ritter gewinnt mit hoher Wahrscheinlichkeit.
Nicht wegen mangelnder Ehre beim Samurai – sondern wegen physischer Überlegenheit seiner Ausrüstung und Techniken im Rüstungskampf.
Der Samurai kämpft ehrenhaft, präzise, aber gegen eine menschliche Festung.
Der Ritter kämpft pragmatisch – und ist auf genau solche Situationen vorbereitet.
Im Prinzip hat Chat GBT das richtig erzählt, aber etwas fehlerhaft .
Katana hat praktisch keine Chance, eine europäische Plattenrüstung zu durchdringen. Nicht durch Schnitt, kaum durch Stoß.
Überhaupt nicht, weder mit einem Hieb, noch einem Stoß. Gar nicht. Der Ritter wird nichts spüren. Eine Ausnahme bilden vielleicht kleine Schwachpunkte, wie unter den Achseln.
Langschwert
Irreführend und ungenau.
Hat technische Finesse, kann schnell zuschlagen, aber kommt nicht durch.
Ein Ritter steht die der technischen Finesse in nichts nach.
Aber die nehmen sich eigentlich nichts.
Wie oft kommt es auf die jeweiligen Kämpfer an, nicht auf die kampftechnik
Würde Ritter sagen... Aber wie schon oft erwähnt kann man die beiden gar nicht so gut vergleichen. Die sind nicht "dasselbe Prinzip, aber von anderen Kulturen/anderes Umfeld entwickelt".
Da Samurai auch im Bogenschießen ausgebildet wurden, und die Europäischen Ritter in Schlesien von den mongolischen Bogenschützen regelrecht abgemetzelt wurden, halte ich den Samurai schon auf die Distanz für überlegen.
ja, wie haben es die Mongolen dann geschafft?
"befanden sich die agilen mongolischen Krieger, welche durch
rüstungsdurchschlagende Pfeile die Vorteile der schweren Panzerung negieren
konnten. So gab es „keinen Panzer, Schild oder Harnisch, den ein von tartarischer
Hand entsandter Pfeilschuss nicht“91 durchbohren konnte. Die europäischen
Kettenhemden waren gegen die Pfeile der Mongolen nicht effizient."
Seite 25
https://unipub.uni-graz.at/obvugrhs/download/pdf/5267235
Außerdem erhoben die Ritter im Angriff ihren Arm mit dem Schwert.
Und genau unter die Axel schossen die Mongolen den Pfeil ins Herz.
Das ist ja eine interessante Arbeit, die du da verlinkst und ich finde es klasse, einmal einen längeren Sachtext zu lesen. Insofern prima. Dennoch irrst du dich massiv.
ja, wie haben es die Mongolen dann geschafft?
Die Arbeit nimmt Bezug auf die Jahre zwischen 1204 und 1346. Wir reden also vom Hochmittelalter bis frühe Spätmittelalter.
In dieser Zeit gab es überhaupt keine "Vollrüstungen", eine vollständige Plattenrüstung. Ringpanzer (Kettengeflecht) waren State of the Art und diese können durchaus von Pfeilen durchschlagen werden wenn: die Spitzen eine entsprechende Form haben, die Energie noch hoch genug ist und der Winkel passt. Dies änderte sich erst ganz am Ende der Mongolenzeit.
Da ich mich durchaus ein wenig mit mittelalterlichen Bögen auskenne, muss ich sagen, dass der Autor die Zugkraft der Bögen erheblich überschätzt, die der Langbögen unterschätzt. Die Reiterbögen waren sehr stark, aber sicher keine 166 Pfund, die Reichweite mMn deutlich überschätzt. Zudem sind die zwar gut konstruierten Wurfarme im Kompositverfahren gefertigt und können viel Energie abgeben, haben aber im Gegensatz zum einfacheren Langbogen nur kurze Wurfarme und so kommt hier Physik zur Geltung. Denn die Durchschlagskraft eines Pfeils ergeben sich aus folgende Faktoren:
- Abzugsgewicht des Bogens (in Pfund)
- Wurfarmlänge / gespeicherte Energie in den Wurfarmen
- Entfernung zum Ziel
- Gewicht des Pfeils
- Flugsicherheit
- Winkel zum Ziel
- Windrichtung
Übrigens: Warum haben sich Kompositbögen in Europa nicht durchgesetzt? Der feuchten Witterung wegen. Bei Nässe und Kälte reduziert sich die Energie des Bogens erheblich, sie können sogar kaputt gehen. Darum ist noch ein weiterer Faktor bei diesen Bögen ausschlaggebend:
- Das Wetter.
rüstungsdurchschlagende Pfeile die Vorteile der schweren Panzerung n
Gemeint sind hier keine Plattenrüstungen, sondern Ringpanzer (zumindest hoffe ich, dass dem Autoren dies klar ist). Pfeile mit dünnen und längeren Spitzen konnten Kettengeflechte durchschlagen, weil viel Energie auf kleiner Fläche die Ringe sprengen können. Können - nicht müssen. Die anderen Faktoren spielen ja auch eine Rolle.
Ah, ich sehe, dass später doch von Kettenhemden die Rede ist. Kettenhemd ist übrigens ein populärer Begriff. In der Geschichtswissenschaft sprechen wir vom Ringpanzer.
Die europäischen
Kettenhemden waren gegen die Pfeile der Mongolen nicht effizient."
Ringpanzer sind auch die letzte Schutzebene, hinter Schild und Waffe. Effizient sind sie schon, aber nicht unüberwindlich. Wenn die Mongolen es geschafft haben tausende Pfeile auf einmal abzuschießen, dann werden sie auch viele Zufallsopfer fordern. In einer Duellsituation sieht es nämlich für den Bogenschützen erheblich schlechter aus.
Außerdem erhoben die Ritter im Angriff ihren Arm mit dem Schwert.
Ja, wenn sie das Schwert denn überhaupt nutzten. Das Schwert ist natürlich das Symbol des Ritters, eine Ikone des Mittelalters. Tatsächlich ist es aber die Sekundärwaffe. Die Hauptwaffe war die Lanze.
Und genau unter die Axel schossen die Mongolen den Pfeil ins Herz.
Nein. Das ist auch so gar nicht möglich. So funktionieren Bögen nicht. Dieses Szenario ist völlig unrealistisch.
- Der Schütze müsste den Bogen so gut beherrschen, wie moderne Scharfschützen mit Zielfernrohren.
- Derart gezielte Schüsse wären im Stand auf 25 bis 50 Meter möglich in einer Turnierphase ohne Stress durch Gefahr für Leib und Leben, Chaos und dem Durcheinander einer Schlacht und ohne auf dem Rücken eines sich bewegenden Pferdes zu befinden.
- Gezielt wird nur in Nahbereich geschossen - auf Entfernung niemals, sondern da werden nur Zonen beschossen, keine einzelnen Ziele mehr.
- Der Schwertkämpfer hält keineswegs seinen Arm ununterbrochen oben - sondern wenn, nur kurz vor einem Hieb. Ein Schwert hat aber keineswegs nur eine vorgegebene Hiebrichtung und kann auch gestoßen werden.
da kommen immer so kurze Videos auf YT
Einmal wollte ein voll gerüsteter Ritter gegen einen leicht gerüsteten Ritter kämpfen. Zu Fuß. Leider hatte es geregnet, und es war Matsch.
Ein Schritt, er rutscht aus, kam nicht mehr hoch und war Kampfunfähig.
Tja, warum sollte man denn nicht hochkommen, wenn man im Matsch ausrutscht? Weil die Leute zu blöd waren um zu wissen, wie man in Rüstung aufsteht? Vergiss dieses Video. Klar, wenn jemand fällt, rutscht etc. dann kann das in einer Duellsituation der letzte Fehler sein. Das hat aber nichts mit der Rüstung zu tun. Das wäre dem leichtgerüsteten nicht anders gegangen.
Viele denken immer, in diesen Rüstungen wäre man irgendwie unbeweglich. Dem war nicht so - ganz im Gegenteil waren diese Rüstungen hocheffiziente Kampfausrüstungen, die ihren Träger vor dem Tode bewahren sollten - und auch taten. Es nützt keine Rüstung, wenn man sich nicht bewegen kann - das war auch damals schon klar.
Es gibt ein schönes Video von einem militärischen Rennen zwischen einem Soldaten mit Sturmgepäck, einem Feuerwehrmann und einem Ritter. Du wirst dich wundern, wie beweglich der Ritter ist und danach kaum glauben, dass er nicht mehr aufstehen könnte, wenn er in den Matsch fällt. Es handelt sich um eine historisch korrekte Rüstung. Viel Spaß dabei:
https://www.youtube.com/watch?v=pAzI1UvlQqw
Und du musst dringend verstehen: Eine Rüstung ist nur die Lebensversicherung. Da wird niemand lang stehen und auf sich einkloppen lassen, sondern natürlich wird der Ritter versuchen seinen Gegner schnell zu töten. Zu Pferde ist er unfassbar überlegen, zu Fuß immer noch und kein Mongole könnte ihn töten. Durch Zufall mit sehr viel Glück schon - aber konkret nicht. Dem werden wirklich nur viele Gegner gefährlich und das war da vor allem der Fall.
Ein Pfeil würde nicht mal durch eine voll gepanzerte Ritter Rüstung kommen